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Nature vs Nurture Reloaded

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Faszinierende Studie aus dem ASR. Lange Zeit wurde anhand von Studien aus den USA behauptet, dass Beschulung Leistungsdifferenzen zwischen unterschiedlichen sozialen Schichten verringert; Theorie war dass die Eltern aus gebildeten Schichten ihren Kindern Mittel und Wege zur Verfügung stellen, wie sie auch während der (in den USA sehr langen) Sommerferienzeit lernen, während bildungsfernere Schichten das eher nicht tun. War immer etwas skeptisch, ob das in Deutschland replizieren würde, einerseits weil wir viel weniger private Bildungsangebote haben als in den USA* und andererseits weil unsere Sommerferien nur halb so lang sind wie die in den USA. Die Studie zeigt: Für Schulanfänger (wo man die größten Effekte erwarten würde, weil sie sich unmöglich selbst etwas beibringen können) sieht man den Effekt in Deutschland nicht. Alle Kinder profitieren relativ gleichmäßig vom Schulbesuch, d.h. aber auch die Unterschiede in der Bildungsleistung werden durch mehr Beschulung nicht verringert. Kann natürlich jeder interpretieren wie er will: Für die Schädelvermesser-Fraktion ist damit klar, dass nichtautochthone Kinder zu beschulen nichts bringt und sie immer hinterherhinken werden und für die Linke ist klar, dass das Versprechen durch Meritokratie/Gleichheit durch Bildung nicht einzuhalten ist und man dementsprechend schlicht und ergreifend mehr Umverteilen muss.




*hat sicher nichts damit zu tun, dass Weiße ihre Kinder besonders gerne auf Privatschulen schicken, wenn ihre Nachbarschaft "divers" ist
 
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Für die Schädelvermesser-Fraktion ist damit klar, dass nichtautochthone Kinder zu beschulen nichts bringt und sie immer hinterherhinken werden und für die Linke ist klar, dass das Versprechen durch Meritokratie/Gleichheit durch Bildung nicht einzuhalten ist und man dementsprechend schlicht und ergreifend mehr Umverteilen muss.

Weiß nicht, warum du das jetzt auf "nichtautochton" runterbrichst. Zeigt es nicht relativ eindeutig, was die Intelligenzforschung recht lange und stabil nachweist: Intelligenz ist zu einem starken Teil erblich (wir sagen aber einfach mal 50%, damit keiner rumweinen muss, obwohl es vermutlich deutlich mehr ist) und es gibt kaum eine stabilere Korrelation zwischen zwei Faktoren als zwischen IQ und Bildungserfolg. Big surprise.

Und die zweite Schlussfolgerung widerspricht der ersten doch gar nicht. Ich muss noch in Realitas einen Menschen treffen, der echt denkt, dass Gleichheit (auch Bildungsgleichheit) 1. erreichbar und 2. wünschenswert wäre. Aber ja, wenn man Gleichheit aus einem mir absolut nicht nachvollziehbaren Grund für irgendwie erstrebenswert hält, dann geht das nur mit Umverteilung (was sich natürlich auch nur temporär bewähren kann).

Warum nicht einfach Tor 3 akzeptieren: Menschen sind nicht gleich, werden nie gleich sein und daran ist nichts verkehrt. Es wird immer solche geben, die besser, schneller, schöner, klüger, gesünder und einfach insgesamt überlegen sind. Lass sie doch auch "mehr" haben und besser leben, das ist nur fair.

Die einzige Aufgabe, die der Staat hat ist, dass diese Unterschiede, die sich natürlich über Generationen immer mehr verstärken, weil sowohl die Vermögen als auch das Potential Vermögen zu erwirtschaften vererbt werden, nicht so krass werden, dass sie den sozialen Frieden gefährden. Solange das gewährleistet ist, ist alles Gucci.
 

GeckoVOD

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War immer etwas skeptisch, ob das in Deutschland replizieren würde, einerseits weil wir viel weniger private Bildungsangebote haben als in den USA* und andererseits weil unsere Sommerferien nur halb so lang sind wie die in den USA. Die Studie zeigt: Für Schulanfänger (wo man die größten Effekte erwarten würde, weil sie sich unmöglich selbst etwas beibringen können) sieht man den Effekt in Deutschland nicht.
Interessante Studie, leider Paywall, wobei der Befund nicht so sonderlich überraschend ist. Ich erinnere mich dunkel, dass man mir am NEPS sagte, die angesprochenen Lücken zwischen den Schichten nehmen mit zunehmendem (lückenlosen) Verbleib im Bildungssystem ab, schließen sich aber nicht ganz und bleiben überschaubar. Vermutungen warum dem so sei wurden auf die Qualität der Betreuung / Disziplin / Netzwerkfähigkeit der Eltern abgestellt (verkürzte Darstellung).

edit: und da holt man schon die Schiebelehre zum Schädel raus, Gustradamos am Rise.
 
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edit: und da holt man schon die Schiebelehre zum Schädel raus, Gustradamos am Rise.

Ja, voll überlegen, die absolut naheliegende Schlussfolgerung schonmal pauschal ignorieren, weil darf halt nicht :deliver:
Was genau stört dich denn? Dass Intelligenz vererbt wird (und zwar zu MINDESTENS 57%, manche Zwillingsstudien gehen auch in den 75+% Bereich und die aktuellste geht von 80% für Erwachsene aus -> https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4270739/ ) oder dass IQ und Bildungserfolg korrelieren?
 

GeckoVOD

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Dass das nichts mit der Fragestellung zu tun hat.
 
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Nicht, dass ich groß Ahnung von dem Tehmer hätte, aber afaik weist unsere Messung von Intelligenz recht deutliche Trends über die Zeit auf, die man unmöglich genetisch erklären kann. Insofern würde ich mal von Haus aus etwas vorsichtig sein mit "IQ ist halt vererbt und basta". Bis zu 43% nicht-genetische Komponente erscheint mir ne ganze Menge Spielraum für Faktoren, die durch Politik potentiell beeinflussbar sind.
 
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Dass das nichts mit der Fragestellung zu tun hat.
Nicht mit der Fragestellung der Studie, aber Gustavo hat doch durch seine implizierten Schlussfolgerungen der verschiedenen Ecken eine Politisierung der Frage angestrebt. Das Ergebnis ist - wie jede Studie in diesem Bereich - für Nichtnerds so interessant wie für dich das letzte BGH Urteil zum Kartellschadensersatz. Die Frage ist doch: was macht man damit, welche Schlussfolgerungen können wir als Gesellschaft ziehen?

Nicht, dass ich groß Ahnung von dem Tehmer hätte, aber afaik weist unsere Messung von Intelligenz recht deutliche Trends über die Zeit auf, die man unmöglich genetisch erklären kann. Insofern würde ich mal von Haus aus etwas vorsichtig sein mit "IQ ist halt vererbt und basta". Bis zu 43% nicht-genetische Komponente erscheint mir ne ganze Menge Spielraum für Faktoren, die durch Politik potentiell beeinflussbar sind.

Lies mal die letzte Studie, die ich gepostet habe. Niemand hat gesagt "IQ ist halt (nur) vererbt". Aber der eindeutig wichtigste Faktor sind die genetischen Anlagen. 53% ist ja die älteste und niedrigste Studie. Heute geht man wohl von einem deutlich höheren Wert aus.

Die für mich wichtige Frage ist doch nur: was macht man mit diesen Unterschieden? Was ist das angestrebte Zielbild der Gesellschaft? Vermutlich sind Gustavo und ich da nicht mal so besonders weit auseinander.
 
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Was genau stört dich denn? Dass Intelligenz vererbt wird (und zwar zu MINDESTENS 57%, manche Zwillingsstudien gehen auch in den 75+% Bereich und die aktuellste geht von 80% für Erwachsene aus -> https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4270739/ )
Das ist zwar richtig, bedeutet aber nicht, dass Eltern mit "intelligenten Genen" diese Gene an Kinder weiter geben. Der Zusammenhang zwischen Intelligenz und Genetik ist sehr komplex, es müssen viele Kombinationen zusammen kommen, um die passenden Gene zu erzeugen. Herr Plomin (von dem die Studie ist) hat in Interviews selbst gesagt, dass intelligente Eltern statistisch gesehen eher Kinder haben, die dümmer sind als sie selbst.
Und die von Gustavo vorgestellte Studie stellt ja eben gerade eine Verknüpfung von Bildungserfolg und Elternhaus her.
 
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Das ist zwar richtig, bedeutet aber nicht, dass Eltern mit "intelligenten Genen" diese Gene an Kinder weiter geben. Der Zusammenhang zwischen Intelligenz und Genetik ist sehr komplex, es müssen viele Kombinationen zusammen kommen, um die passenden Gene zu erzeugen.

Klar, alles ganz super kompliziert, aber am Ende des Tages ist das Ergebnis, dass zwei IQ 140 Eltern ziemlich wahrscheinlich ein Kind mit höherem IQ produzieren, als zwei Hilfsarbeiter mit IQ 80, selbst wenn beide Kinder bei der Geburt getrennt werden und dann exakt gleich aufwachsen. Und das ist eigentlich alles, was interessiert.

hat in Interviews selbst gesagt, dass intelligente Eltern statistisch gesehen eher Kinder haben, die dümmer sind als sie selbst.

Richtig, als sie selbst. Aber nicht als dümmere Eltern. Also ist die Schlussfolgerung schlauere Eltern = schlauere Kinder im Schnitt eben richtig.

Und die von Gustavo vorgestellte Studie stellt ja eben gerade eine Verknüpfung von Bildungserfolg und Elternhaus her.

Mit dem Ergebnis, dass mehr Bildungsaufwand nicht notwendigerweise die gewünschten Ergebnisse bringt. Warum ist es da verkehrt zu fragen, ob das dann nicht eventuell an anderen Faktoren liegen kann, vielleicht sogar solchen, die man nicht ändern kann?
 
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Lies mal die letzte Studie, die ich gepostet habe. Niemand hat gesagt "IQ ist halt (nur) vererbt". Aber der eindeutig wichtigste Faktor sind die genetischen Anlagen. 53% ist ja die älteste und niedrigste Studie. Heute geht man wohl von einem deutlich höheren Wert aus.
Ich hab das schon gelesen, was du geschrieben hast, darauf beziehen sich auch meine 43%. ;) Nur bedeuten 25 bis (knapp) 50% nicht-genetischer Komponenten halt nicht, dass man genetisch bedingte Unterschiede nicht durch entsprechende Umweltfaktoren zumindest deutlich reduzieren kann. Das dumme Kind muss dann halt entsprechend mehr pauken als das kluke. Wie stark man die Unterschiede reduzieren möchte bzw. wie viele Ressourcen man bereit stellen möchte, muss man halt politisch entscheiden.

Studie würde mich schon stark reizen sie ganz durchzulesen, aber vermutlich wird der Zeitmangel das verhindern. :|
 
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Stand der Forschung ist m.W.n. (Buch dazu vor ~2 Jahren gelesen) Nature via Nurture, d.h. alles ist genetisch determiniert und jede Varianz ist durch suboptimale Umwelteinflüsse begründet, ergo hätte jeder eine perfekte Umwetl die ihn maximal fördert so würde jede Untersuchung eine 100% genetische Determinierung feststellen.
 
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Klar, alles ganz super kompliziert, aber am Ende des Tages ist das Ergebnis, dass zwei IQ 140 Eltern ziemlich wahrscheinlich ein Kind mit höherem IQ produzieren, als zwei Hilfsarbeiter mit IQ 80, selbst wenn beide Kinder bei der Geburt getrennt werden und dann exakt gleich aufwachsen. Und das ist eigentlich alles, was interessiert.



Richtig, als sie selbst. Aber nicht als dümmere Eltern. Also ist die Schlussfolgerung schlauere Eltern = schlauere Kinder im Schnitt eben richtig.



Mit dem Ergebnis, dass mehr Bildungsaufwand nicht notwendigerweise die gewünschten Ergebnisse bringt. Warum ist es da verkehrt zu fragen, ob das dann nicht eventuell an anderen Faktoren liegen kann, vielleicht sogar solchen, die man nicht ändern kann?

Nein, eben nicht bzw. nur sehr bedingt. Die Intelligenz der Kinder geht Richtung durchschnitt, sowohl bei klugen als auch bei dummen Eltern (mit leichter Tendenz zur Begabung der Eltern, aber nicht besonders stark).

Mit dem Ergebnis, dass mehr Bildungsaufwand nicht notwendigerweise die gewünschten Ergebnisse bringt. Warum ist es da verkehrt zu fragen, ob das dann nicht eventuell an anderen Faktoren liegen kann, vielleicht sogar solchen, die man nicht ändern kann?

Das ist richtig, aber man kann die wahrscheinliche Intelligenz nur mit sehr großer Unsicherheit von den Genen der Eltern ablesen. Man muss also schon erstmal die Begabung des Kindes abwarten, bevor man entscheiden kann, ob es sinnvoller wäre, es aufs Abstellgleis zu stellen anstatt teuer zu fördern.
 
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Wie stark man die Unterschiede reduzieren möchte bzw. wie viele Ressourcen man bereit stellen möchte, muss man halt politisch entscheiden.

Ganz genau das ist die für mich einzig relevante und interessante Frage! Bzw. vorgelagert das "warum". Was ist an Ungleichheit denn bitte so schlimm, solange sie eben bestimmte Maße nicht überschneidet - man denke an Feudaleuropa.
 
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Was war an Feudaleuropa schlecht?

Stand der Forschung ist m.W.n. (Buch dazu vor ~2 Jahren gelesen) Nature via Nurture, d.h. alles ist genetisch determiniert und jede Varianz ist durch suboptimale Umwelteinflüsse begründet, ergo hätte jeder eine perfekte Umwetl die ihn maximal fördert so würde jede Untersuchung eine 100% genetische Determinierung feststellen.

Was ist denn das für ne Nichtaussage? Klar, wenn alle die perfekte Umgebung haben, dann macht Genetik immer den Unterschied, selbst wenn sie nur zu 1% das Ergebnis beeinflussen würde.
 

GeckoVOD

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Mit dem Ergebnis, dass mehr Bildungsaufwand nicht notwendigerweise die gewünschten Ergebnisse bringt.
Deswegen bleibe mal bei deinen BGH-Urteilen für Kartellrecht. Aus dem Essay lese ich nichts über Qualität und Bildungsformen, die wären nämlich interessant. Gleiches Geld in andere Schulformen wäre z.B. auch eine Möglichkeit und ist u.a. Gegenstand der Forschung aus den NEPS-Daten, die in der Studie verwendet wurden.
Nun sei es drum, auf die xte nature vs. nurture mit MVesquen Laienansichten hab ich keinen Bock.
 
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Stand der Forschung ist m.W.n. (Buch dazu vor ~2 Jahren gelesen) Nature via Nurture, d.h. alles ist genetisch determiniert und jede Varianz ist durch suboptimale Umwelteinflüsse begründet, ergo hätte jeder eine perfekte Umwetl die ihn maximal fördert so würde jede Untersuchung eine 100% genetische Determinierung feststellen.
Häh?

Not sure if dum oder dum formuliert. Wenn alles genetisch determiniert ist, dann sollte es keine Varianz mehr geben können, die durch irgendwas anderes begründet wird.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Weiß nicht, warum du das jetzt auf "nichtautochton" runterbrichst. Zeigt es nicht relativ eindeutig, was die Intelligenzforschung recht lange und stabil nachweist: Intelligenz ist zu einem starken Teil erblich (wir sagen aber einfach mal 50%, damit keiner rumweinen muss, obwohl es vermutlich deutlich mehr ist) und es gibt kaum eine stabilere Korrelation zwischen zwei Faktoren als zwischen IQ und Bildungserfolg. Big surprise.

Erst mal: Das "Schädelvermesser" war mein ironischer Spin, aber leider ist es empirisch nun mal einfach so, dass solche Diskussionen asymptotisch immer Richtung HBD tendieren, ganz egal wie sinnvoll oder sinnlos das ist. Hier bin allerdings sogar ich etwas überrascht, wie schnell es ging. Ich glaube btw auch, dass wir gar nicht weit auseinander sind, was man mit der Erkenntnis jetzt anfangen kann, nur hat es eben HBD einfach nix zu tun.

Ich finde btw die zweite Frage interessanter, weil ich beobachte wie die eher linksgerichtete, volkswirtschaftlich denkende Technokratie in Deutschland dieselbe Entwicklung durch macht, die ich hier in den USA schon seit längerer Zeit beobachte: In den 90ern dachte man noch, man könne die Wirtschaft mehr oder weniger heiß laufen lassen und das würde Lohndruck am unteren Ende der Einkommensverteilung erzeugen. Das hat aber bis auf die Ausläufer der Clinton-Jahre schlicht nicht funktioniert, woraufhin man auf den Gedanken kam, man müsse am Schulsystem schrauben (hier hauptsächlich über Charter Schools), um gerechtere Ausgangsbedingungen zu schaffen. Das funktioniert aber letztendlich auch mehr schlecht als recht und mittlerweile ist es mehr oder weniger Konsens, dass die offensichtlichste Art, Ungleichheit zu reduzieren, wohl doch die effektivste ist: Man muss dem einkommensschwachen Teil der Bevölkerung schlicht mehr Transferleistungen zahlen. Heißt nicht dass ein faireres Schulsystem (ich denke nur an die ganzen Privatschulen hier), an der politischen Ökonomie schrauben etc. nicht auch alles helfen würde, aber letztendlich ist das alles sehr viel schwieriger und weniger effektiv als höhere Steuern plus mehr Umverteilung. Ungefähr denselben Weg geht man in Deutschland auch: Fratzscher bspw. fordert Bildungsreformen hin zu mehr Gleichheit und besserer Förderung von schwächeren Schülern seit längerer Zeit und das ist auch alles gut und schön, aber es gibt eigentlich keinen Grund zu glauben dass das unheimlich viel bewegen wird (siehe oben zitierte Studie als ein Mosaikstein) und selbst wenn würde es schlicht und ergreifend einfach auch viel zu lange dauern und der Bevölkerung im erwerbsfähigen Alter wäre damit auch nicht geholfen.




Nur nebenbei: Intelligenz ist definitiv der beste predictor, den wir haben, um Schulerfolg zu erklären. Das heißt aber nicht, dass es ein guter predictor ist, denn besonders hohe Erklärkraft hat Intelligenz nicht. Die Vermutung liegt imho relativ nahe, dass viele der Charakteristika, die neben Intelligenz zum Schulerfolg beitragen, einfach schwer zu operationalisieren sind.



Mit dem Ergebnis, dass mehr Bildungsaufwand nicht notwendigerweise die gewünschten Ergebnisse bringt. Warum ist es da verkehrt zu fragen, ob das dann nicht eventuell an anderen Faktoren liegen kann, vielleicht sogar solchen, die man nicht ändern kann?

Das ist übrigens gerade nicht die Schlussfolgerung, die man aus der Studie ziehen kann. Die Abstände (!) verringern sich kaum. Das heißt nicht, dass nicht alle Kinder profitieren. Mehr frühkindliche Bildung wäre sicher gut, da hinken wir in Deutschland mit unserem viel zu langen Festhalten am Modell Mutti kümmert sich um die Kinder bis sie in den Kindergarten gehen deutlich hinterher.




Lies mal die letzte Studie, die ich gepostet habe. Niemand hat gesagt "IQ ist halt (nur) vererbt". Aber der eindeutig wichtigste Faktor sind die genetischen Anlagen. 53% ist ja die älteste und niedrigste Studie. Heute geht man wohl von einem deutlich höheren Wert aus.

Die für mich wichtige Frage ist doch nur: was macht man mit diesen Unterschieden? Was ist das angestrebte Zielbild der Gesellschaft? Vermutlich sind Gustavo und ich da nicht mal so besonders weit auseinander.

Du wirfst die erklärte Varianz mit Zeittrends zusammen. Selbst in einer Welt, in der es überhaupt keine Varianz gibt und alles perfekt erklärt ist kannst du Trends haben, ich glaube darauf wollte @SFJunky hinaus. Den Flynn-Effekt kannst du bspw. unmöglich mit advantageous selection erklären: Das hatte nichts damit zu tun, dass sich über den zu beobachtenden Zeitraum intelligentere Menschen überdurchschnittlich häufig fortgepflanzt hätten.
 
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Benrath

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Was ist denn das für ne Nichtaussage? Klar, wenn alle die perfekte Umgebung haben, dann macht Genetik immer den Unterschied, selbst wenn sie nur zu 1% das Ergebnis beeinflussen würde.

Mist ich wollte den Diss bringen. Musste echt lachen als ich es las. Pseudo klug at the limit.

Wenn alle die gleichen Gene haben ist nur das Umfeld der Faktor :deliver:
 
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Das Resultat ist interessant und überrascht mich nicht. Hab leider keine Zeit, das zuende zu denken, aber ein paar spontane Gedanken:

1. Ich bezweifle stark, dass angeborene Intelligenz in der Erklärung für dieses Phänomen einen dominierenden Faktor einnimmt. Das würde umgekehrt (vage, wenn auch nicht strikt) implizieren, dass die sozioökonomische Schichtung sich größtenteils durch angeborene* Faktoren erklären würde. Das halte ich für unplausibel.
2. Unter anderem deswegen bin ich mir nicht sicher, ob man wirklich die größten Effekte bei Schulanfängern erwarten sollte. Wir wissen, dass die Erblichkeit von Intelligenz bei kleinen Kindern nicht besonders groß ist und tendenziell im Laufe des Lebens zunimmt. Darum würde mich als Follow-up interessieren, ob das Resultat erhalten bleibt, wenn man den Endpunkt altersmäßig nach hinten verschiebt. Es könnte sein, dass sich das Resultat zumindest abschwächt, gerade weil ältere Kinder sich selbst etwas beibringen können, also weniger stark von der famililären Umgebung abhängig sind. Mir scheint zumindest a priori plausibel, dass sie deshalb auch stärker von der Schulumgebung profitieren - sofern diese gewisse Anforderungen erfüllt.
3. Dass wir den Aspekt der Leistungsgerechtigkeit realistischerweise niemals allein durch Integration oder Förderung im staatlichen Bildungssystem lösen können, ist einer meiner größten Kritikpunkte an Zuwanderung mit niedrigem Humankapital. Dieses Argument wird imo durch das Ergebnis der Studie unterstützt.
4. Der Schluss, dass "mehr Bildungsaufwand nicht die gewünschten Ergebnisse bringt", ergibt sich daraus für mich nicht. Das gewünschte Ergebnis sollte ja sinnvollerweise sein, dass alle Menschen möglichst viel von ihrem Potential entfalten. Natürlich haben Investitionen in dieses Ideal irgendwann einen abnehmenden Grenznutzen, darum ist es nicht sinnvoll 100% Entfaltung für 100% der Menschen anzustreben. Dass wir da allerdings schon am Ende der Fahnenstange sind, glaube ich nicht. Insbesondere investieren wir gerade in die Bildungslaufbahn von Unterschichtskindern noch deutlich zu wenig. Man darf bzw. sollte sich halt nicht einbilden, dass man damit jemals famililäre Unterschiede wird negligieren können.
5. Die soziale Gerechtigkeit ist von alledem in meinen Augen kaum tangiert. Denn in meinen Augen spräche es kein bisschen weniger für direkte Umverteilung, wenn wir dafür sorgen könnten, dass soziale Unterschiede durch unser Bildungssystem völlig marginalisiert würden: Was ungerechteres gäbe es denn als die ungleiche Verteilung angeborener Begabung?
 
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Was ist denn das für ne Nichtaussage? Klar, wenn alle die perfekte Umgebung haben, dann macht Genetik immer den Unterschied, selbst wenn sie nur zu 1% das Ergebnis beeinflussen würde.
Der Punkt ist, dass du Varianz nur misst weil die Umwelteinflüsse suboptimal und verschieden sind. Es ist nicht Nature vs. Nurture. Jede Art von Intelligenzunterschiede die du dann misst ist zu 100% genetisch und nichts anderes. Entsprechend sind so Aussagen wie ">50 % sind genetisch determiniert" halt so ein wenig sinnlos, weil die Aussage so allgemein Quatsch ist, da die Varianz die man in Studien so sieht eben die Umwelteinflüsse indirekt misst.
 

Benrath

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Ach komm deine Aussage war dum und von deiner Ideologie getrieben. An sich müsstest du auch sagen wir geben alle die selben Umstände und dann würden wir sehen dass alles durch unterschieden in den Genen erklärbar ist. Du wolltest sogar noch jedem seine individuelle passende Umgebung geben, was immer das sein mag. Darüber hinaus widerspricht das dir selbst, weil die individuelle Umgebung dann anscheinend doch eine Rolle spielt
 
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Ach Benrath, was hast du so krasse Beißreflexe? Von welcher Ideologie schwadronierst du denn jetzt schon wieder? Mach n thread im LSZ auf und wir besprechen was dich so bedrückt da du so übel gelaunt bist. Ich habe, wie geschrieben, lediglich wiedergegeben was laut dem Buch was ich vor ~2 Jahren gelesen habe von zwei Forschern in dem Bereich Stand der Forschung ist.
Nun entschuldige dich wie ein großer Junge für deine aufbrausende Art und wir vergessen diesen Ausbruch von dir. Unironisch, ich kenne das von mir, würde vermuten das dich irgendwas im RL nervt. Was es auch sein mag, find es langweilig wie du drauf bist, bringt das irgendwem was wenn du nachweisen willst das ich doch nur was wegen ideologie/cucktum/idiotie oder was auch immer tue? Ich glaube nicht. Ignoriere es halt wenn du es dumm findest, das is auch was ich meistens bei denen Posts die nur sticheln wollen tue.
 
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Ach Benrath, was hast du so krasse Beißreflexe? Von welcher Ideologie schwadronierst du denn jetzt schon wieder? Mach n thread im LSZ auf und wir besprechen was dich so bedrückt da du so übel gelaunt bist. Ich habe, wie geschrieben, lediglich wiedergegeben was laut dem Buch was ich vor ~2 Jahren gelesen habe von zwei Forschern in dem Bereich Stand der Forschung ist.
Nun entschuldige dich wie ein großer Junge für deine aufbrausende Art und wir vergessen diesen Ausbruch von dir. Unironisch, ich kenne das von mir, würde vermuten das dich irgendwas im RL nervt. Was es auch sein mag, find es langweilig wie du drauf bist, bringt das irgendwem was wenn du nachweisen willst das ich doch nur was wegen ideologie/cucktum/idiotie oder was auch immer tue? Ich glaube nicht. Ignoriere es halt wenn du es dumm findest, das is auch was ich meistens bei denen Posts die nur sticheln wollen tue.
Na ja, offensichtlich ist Benrath nicht der einzige, der deinen Einwurf zumindest unsinnig formuliert fand, was deinen ad-hominem-rant umso lächerlicher macht.
 
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Ich glaube schon, dass es auch abseits der äußeren Einflüsse eine natürliche Varianz gibt. Wie groß keine Ahnung, aber ganz klein wird sie nicht sein.
 

Benrath

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Habs mal rausgeteilt. ka ob wir es schon hatten. Es macht bestimmt wieder Spaß sich im Kreis zu drehen.

Ach Benrath, was hast du so krasse Beißreflexe? Von welcher Ideologie schwadronierst du denn jetzt schon wieder? Mach n thread im LSZ auf und wir besprechen was dich so bedrückt da du so übel gelaunt bist. Ich habe, wie geschrieben, lediglich wiedergegeben was laut dem Buch was ich vor ~2 Jahren gelesen habe von zwei Forschern in dem Bereich Stand der Forschung ist.
Nun entschuldige dich wie ein großer Junge für deine aufbrausende Art und wir vergessen diesen Ausbruch von dir. Unironisch, ich kenne das von mir, würde vermuten das dich irgendwas im RL nervt. Was es auch sein mag, find es langweilig wie du drauf bist, bringt das irgendwem was wenn du nachweisen willst das ich doch nur was wegen ideologie/cucktum/idiotie oder was auch immer tue? Ich glaube nicht. Ignoriere es halt wenn du es dumm findest, das is auch was ich meistens bei denen Posts die nur sticheln wollen tue.

Wofür entschuldigen? Du hast Bullshit geschrieben und es wurde die von mehreren Seiten aufgezeigt. Da kannst du noch so häufig auf irgendein Buch was du angeblich gelesen haben willst verweisen.
 
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Ich verstehe den Sinn dieser Diskussionen einfach nicht so richtig. Selbst wenn wir davon ausgehen, dass IQ tatsächlich größtenteils genetisch bedingt ist, bleiben für mich 2 essentielle Punkte übrig: 1. Wie Sitrling geschrieben hat heißt das nicht automatisch hoher IQ Eltern -> hoher IQ Kinder und gibt es Ausreißer in beide Richtungen; letztlich muss man also trotzdem jedes Kind individuell betrachten. Und 2. Hat auch IQ irgendwo einen Grenznutzen. Kann mir einer sagen, wo der liegt? Wir haben momentan z.B. einen großen Fachkräftemangel im Handwerk. Und da gehe ich davon aus, dass ein IQ von 140 nicht besonders förderlich geschweige denn notwendig dafür ist, z.B. einen guten Malermeister abzugeben. Aber auch für andere Berufe würde es mir schwer fallen, Anforderungen im Sinne des IQs zu formulieren: Ist doch viel zu schwammig und da gibt es bessere Marker für.
Was genau ist also die politisch gesellschaftliche Konsequenz bzw. Forderung, die sich aus der Erkenntnis ergibt?
 
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Aus dieser IQ-Genetik-Diskussion ergibt sich eigentlich gar nix und darum ging es in Gustavos Studie ja auch gar nicht.
Dort ging es doch darum, dass mehr Schule nicht dazu führt, dass die Leistungsdifferenz zwischen den Schülern geringer wird. Und daraus könnte man die Forderung ableiten, dass aufwendige Förderung von schwachen Schülern rausgeworfenes Geld ist. Manche Menschen sind einfach lost und es wäre sinnvoller, die direkt einfach durchzufüttern (oder ins Meer zu werfen, je nach politischer Einstellung).
 
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Ich verstehe den Sinn dieser Diskussionen einfach nicht so richtig. Selbst wenn wir davon ausgehen, dass IQ tatsächlich größtenteils genetisch bedingt ist, bleiben für mich 2 essentielle Punkte übrig: 1. Wie Sitrling geschrieben hat heißt das nicht automatisch hoher IQ Eltern -> hoher IQ Kinder und gibt es Ausreißer in beide Richtungen; letztlich muss man also trotzdem jedes Kind individuell betrachten. Und 2. Hat auch IQ irgendwo einen Grenznutzen. Kann mir einer sagen, wo der liegt? Wir haben momentan z.B. einen großen Fachkräftemangel im Handwerk. Und da gehe ich davon aus, dass ein IQ von 140 nicht besonders förderlich geschweige denn notwendig dafür ist, z.B. einen guten Malermeister abzugeben. Aber auch für andere Berufe würde es mir schwer fallen, Anforderungen im Sinne des IQs zu formulieren: Ist doch viel zu schwammig und da gibt es bessere Marker für.
Was genau ist also die politisch gesellschaftliche Konsequenz bzw. Forderung, die sich aus der Erkenntnis ergibt?

Naja nach oben ist der Grenznutzen nicht so das Problem, das Problem stellt eher die riesige Gruppe mit IQ weniger als 80 dar. Wenn wir davon ausgehen, dass wir eine Normalverteilung haben, dann sind das auf Deutschland allein bezogen Millionen von Menschen, die faktisch nicht in der Lage sind selbst die einfachste Tätigkeit auszuüben. Ich glaube sogar bei der US Army ist mit 80 Schluss, d.h. die trauen den Menschen nicht mal zu Munitionskisten unfallfrei von A nach B zu schleppen. Und wir sprechen hier explizit nicht von Menschen, die bereits als geistig behindert gelten und in entsprechenden Werkstätten usw. Beschäftigung finden (geistige Behinderung beginnt mE bei unter 50).

Wenn nun Studien ebenfalls zeigen, dass "mehr Bildung" (jetzt mal pauschal und undifferenziert gesagt) nicht dazu führt, dass man die Menschen besser in den Arbeitsmarkt integrieren kann, dann kann man, wie Sitrling schon sagt, eventuell nach Alternativen fragen (nein, nicht ins Meer werfen).

Mittelfristig ist für mich die wichtigste Frage aber die gesamtgesellschaftliche Perspektive. Es ist eindeutig, dass gebildete und intelligentere Eltern wesentlich weniger Kinder kriegen. Der Effekt ist ja nun über alle westlichen Gesellschaften gut nachgewiesen. Wenn man sich von dem Feigenblatt "ja aber auch zwei kluge Eltern können ein dummes Kind bekommen" verabschiedet und einsieht, dass es um Wahrscheinlichkeiten geht und die Wahrscheinlichkeit dafür nunmal viel geringer ist als bei zwei dummen Eltern, dann muss man sich im nächsten Schritt überlegen, wie wir mit humanen Methoden bewirken können, dass sich mehr intelligente Menschen fortpflanzen und die Dummen ein bisschen weniger.

Insofern @ Flynn Effekt/Gustavo
Den Flynn-Effekt kannst du bspw. unmöglich mit advantageous selection erklären: Das hatte nichts damit zu tun, dass sich über den zu beobachtenden Zeitraum intelligentere Menschen überdurchschnittlich häufig fortgepflanzt hätten.

Ich meine, dass der Flynn Effekt so begründet wird, dass low IQ und hohe Geburtenrate einerseits korrelieren aber hoher IQ und Überlebensraten des Kindes genau so. Nur ist die Korrelation zwischen niedrigem IQ und hohen Geburtenraten um einiges Höher im Ergebnis als die Überlebensrate und hoher Eltern IQ, insbesondere in Industriestaaten mit sehr niedriger Kindersterblichkeit, weshalb faktisch jede folgende Generation dümmer wird. Also eher umgekehrt, nicht intelligentere Menschen, sondern weniger intelligente Menschen pflanzen sich überdurchschnittlich stark fort.
 
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Ich hab hier etwas was gut dazu passt: https://www.econtalk.org/james-heckman-on-inequality-and-economic-mobility/
Zsfg.: In Dänemark gibt es sehr gute Daten und es deutet sehr viel darauf hin, dass vor allem das famliäre Umfeld bei ansonsten gleichen Rahmenbedingungen (bzw. mit Controls) einen überproportionalen Einfluss auf den "Lebenserfolg" von Menschen hat.

Passt mE wirklich gut und ist auch sehr hörenswert. James Heckman ist ein guter Mann.
 

GeckoVOD

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Wenn wir davon ausgehen, dass wir eine Normalverteilung haben, dann sind das auf Deutschland allein bezogen Millionen von Menschen, die faktisch nicht in der Lage sind selbst die einfachste Tätigkeit auszuüben.
Ich glaube du hast einfach überhaupt keinerlei Gefühl dafür, was diese Zahlen eigentlich in der Praxis aussagen - und nein, dafür braucht's keine US Army Erfahrungen. Zwischen 75 und 85 sind Lernbehinderte, die können durchaus unter Anleitung diverse Aufgaben erfüllen, bspw. im Handwerk, der Logistik und Montage. Wie lange es diese Tätigkeiten noch geben wird sei dahingestellt (rechne eher mit Jura-AIs vor Ablöse der einfachen Tätigkeiten real gesehen), ist aber nicht Problem des Bildungswesens, sondern des Arbeitsmarktes. Unter Berücksichtigung der Engpassberufe ist das auch kein "sollte man", sondern "macht man", losgelöst von irgendwelchen sozialen Aufträgen. Und so wahnsinnig problematisch sind diese Personengruppen auch nicht.

Die "riesige" Masse an IQ <70 (l lmao) sind üblicherweise geistig Behinderte. Da greift das Konzept Schule sowieso nicht und über Arbeitsmarkt müssen wir nicht reden, zumindest bei dir wäre da Hopfen und Malz verloren.
 
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Kriegst du das eigentlich ohne peinliche Flameversuche hin? Dann würde ich da ggf. drauf antworten, ist nämlich natürlich absolut alles falsch, was du schreibst. Aber die Laune hält sich in Grenzen mit so nem respektlosen Miniwicht zu diskutieren :deliver:
 
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Es ist eindeutig, dass gebildete und intelligentere Eltern wesentlich weniger Kinder kriegen. Der Effekt ist ja nun über alle westlichen Gesellschaften gut nachgewiesen. Wenn man sich von dem Feigenblatt "ja aber auch zwei kluge Eltern können ein dummes Kind bekommen" verabschiedet und einsieht, dass es um Wahrscheinlichkeiten geht und die Wahrscheinlichkeit dafür nunmal viel geringer ist als bei zwei dummen Eltern, dann muss man sich im nächsten Schritt überlegen, wie wir mit humanen Methoden bewirken können, dass sich mehr intelligente Menschen fortpflanzen und die Dummen ein bisschen weniger.

so viele gedanken musst du dir da wahrscheinlich gar nicht machen. wenn wir uns nicht durch kriegerische auseinandersetzung und rücksichtslosen umgang mit unseren ressourcen von alleine auseinander nehmen, dann haben wir menschen auf mittlere und auch längere sicht verhältnismäßig gute aussichten. zumindest können wir uns von den apokalyptischen szenarien verabschieden, nach denen sich die dummen immer weiter fortpflanzen und die weltbevölkerung unkontrollierbar weiter explodiert.


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Aus dieser IQ-Genetik-Diskussion ergibt sich eigentlich gar nix und darum ging es in Gustavos Studie ja auch gar nicht.
Dort ging es doch darum, dass mehr Schule nicht dazu führt, dass die Leistungsdifferenz zwischen den Schülern geringer wird. Und daraus könnte man die Forderung ableiten, dass aufwendige Förderung von schwachen Schülern rausgeworfenes Geld ist. Manche Menschen sind einfach lost und es wäre sinnvoller, die direkt einfach durchzufüttern (oder ins Meer zu werfen, je nach politischer Einstellung).
Die Probleme hier:
  1. Sich erstmal als Gesellschaft eingestehen, dass viele Menschen (10%?) eben funktional nicht brauchbar sind. Dazu auch passend dazu Video unten.
  2. Dass die Betroffenen ja nicht unbedingt glücklich und zufrieden sind, wenn sie "durchgefüttert" werden und keine Aufgabe und keine Aussicht auf Erfolg haben.

Bei #1 schalten ja viele ab. Jeglicher Bezug auf angeborene Intelligenz o.ä. ist ein Tabuthema. Merkt man ja schon im Thread.
 

GeckoVOD

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Bei #1 schalten ja viele ab. Jeglicher Bezug auf angeborene Intelligenz o.ä. ist ein Tabuthema. Merkt man ja schon im Thread.
Nein, überhaupt nicht, ich sehe es ähnlich wie Gustavo, aber ich bin es leid auf so ein Abspack von Heator einzugehen, ich hab auch wenig mit MV geredet. Das von dir verlinkte Video kenne ich in Auszügen, ich stimme mit den meisten Aussagen nicht überein.

Disclaimer

Jetzt mal davon ab, dass die eingangs verlinkte Studie der NEPS Daten mit euren Thesen nichts zu tun haben düften und - ich habe keinen Zugang und kann hier nur aufgrund meiner damaligen Nähe zum NEPS mutmaßen - die keinerlei Aussagen über den IQ oder den Übergang Bildungswesen <> Erwerbsleben treffen. Üblicherweise wäre das in den Studien deutlich im Abstract austariert und sind normal in anderen Fachbereichen zu finden. Das NEPS hört auch irgendwo da auf, die damaligen Daten (~2012-2015) waren definitiv nicht ausgereift dazu irgendwas qualitatives zu sagen. Gäbe es in der Studie folglich solche Aussagen würde ich zumindest mal die Augenbrauen nach oben ziehen, denn das wäre ein wilder Bogen, die stärken das Panels liegen andernorts.

Heator postuliert irgendwas von "vielen Millionen unbrauchbaren": Ja, nein, in Teilen kann man die Sicht teilen, aber nicht mit den absoluten Formulierungen. Personen mit einem IQ unter 85 (der wirklich eine Hausnummer ist) sind in erster Linie mal als lernbehindert zu sehen. Unter Anleitung schaffen die repetitive Aufgaben ohne Weiteres, weswegen auch das Army Beispiel so mit das Dümmste überhaupt ist. Klar lasse ich so Personen im Kriegs (oder im Friedensfall) nicht an scharfe Munition, weil das Kosten/Nutzen-Verhältnis gegen Null geht. Allerdings spricht nichts gegen eine Tätigkeit in anderen Bereichen, wo das Verhältnis krass anders ist. Verpacken, GaLa-verwandte Tätigkeiten, Reinigung, Küche, Bäckereien, Tätigkeiten auf dem Bau, ... Brainstormen kann man viel.
Bei einem IQ unter 70(!) geht es gar nicht mehr um das Bildungswesen, die typische formale Bildung kann man hier völlig vergessen. Da kann und wird das Ziel nicht sein, ob diese Leute irgendwie "funktional" sein, das sind sie per Definition nicht. Hier ist die Frage eher der sozialen Integration. Und glaube mir, die Personengruppe hat ganz andere Bedarfe als soziale Eingliederung ala "Recht auf Arbeit", da geht es um Recht auf "beschäftigt sein" im Sinne der Interaktion mit anderen Personen. Wenn sie das überhaupt können, denn das sind teils wirklich arme Schicksale.
Jetzt nicht vergessen, der IQ der Gruppe <85 verteilt sich nicht nur über die Erwerbstätigen, sondern auch unter Personen <15 Jahre und >65 Jahre. So wahnsinnig groß wie Heator hier postuliert sind die nicht, noch wären die eine gesamtgesellschaftliche Baustelle in dem Kontext, der hier suggeriert wird. Es geht bei denen um ganz andere Baustellen, die auch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht von der Studie unterstellt werden hätte können.

Fakt ist, dass gerade "niederen" Tätigkeiten auch aus eben jenen Kosten/Nutzen-Gründen sehr spät vollkommen automatisiert werden, wenn sie denn das überhaupt werden. Es lohnt einfach nicht jeden beschissenen Handgriff wegzurationalisieren, erst recht nicht im Handwerk jenseits des Sondermaschinenbaus oder den "niederen" Tätigkeiten der Dienstleistung; selbst die Industrie stößt immer wieder an die Grenzen des lohnenden in puncto Automatisierung, sonst würden sie nicht alles quer über den Globus in Billiglohnländer verteilen. Daher stimme ich auch mit dem Video, soweit mir bekannt, nicht voll überein, auch wenn der Kern schon wahr ist: Die lohnenden Tätigkeiten (so wie sie aktuell entlohnt werden) driften von der Masse an Tätigkeiten, die erledigt werden müssen und scheiße bezahlt werden, immer weiter weg.

Daher stimme ich Gustavo schon zu, wenn er sagt die Transferleistungen müssten her, wenn sich an dem System "Erwerbsarbeit" nicht grundlegend etwas ändert. Beim Bildungswesen stellen sich mir grundsätzlich andere Fragen: Wenn ich mich an meine Schul- und teilweise Studienzeit erinnere, dann frage ich mich, ob neue Bildungsformen nicht sinnvoller wären. Mehr Transferleistungen unterrichten, weniger Frontal. Hier fehlt mir aber der Einblick in die heutige Schulwelt, Lehrpläne und pädagogische Linie. Vllt. mag @pinko was dazu sagen.
 

pinko

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Wir unterrichten mittlerweile schon anders als noch zu unserer eigenen Schulzeit. Frontalunterricht ist per se nichts Schlechtes, es gibt Inhalte, die am besten frontal vermittelt werden. Gleichzeitig legen die neuen Lehrpläne Wert darauf, auch andere Formen zu ermöglichen. Letzten Endes ist man als Lehrer sehr frei, was die eigene Unterrichtsgestaltung angeht. Es gibt Leute, die stumpf Hefteinträge kopieren lassen, und Leute, die auch neue / kooperative Methoden integrieren. Es gibt dabei keinen Königsweg, weil zu viele andere Faktoren reinspielen. (Lernumgebung, Zusammensetzung der konkreten Lerngruppe, Vorwissen, usw.)

Die von Xantos erwähnten "unteren 10%" werden im Schulsystem i.d.R. auf Haupt- und Förderschulen abgespeist. Wir haben an meiner Schule 2 "Partnerklassen", da sind dann lernbehinderte Kinder drin. Manchmal vermischen wir die Klassen für Unterrichtsprojekte, was bzgl. der sozialen Ebene wirklich super ist. Natürlich kannste da dann nicht die deepen Inhalte vermitteln. Diese Kinder werden nach der Schule auch größtenteils nicht auf dem normalen Arbeitsmarkt landen, sondern eher in sowas wie Behindertenwerkstätten tätig sein. Für die "normalen" Kinder ist die Kooperation insofern sinnvoll, als dass sie ne andere Perspektive bekommen.
 
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zumindest können wir uns von den apokalyptischen szenarien verabschieden, nach denen sich die dummen immer weiter fortpflanzen und die weltbevölkerung unkontrollierbar weiter explodiert.
Dieser Scheißdreck wird doch schon seit dem 19. Jahrhundert immer wieder von irgendwelchen Sozialdarwinisten (Sarrazin) aus der Mottenkiste geholt und guess what: die Menschheit gibt es immer noch und zumindest in den reichen Ländern übernimmt die Masse der Beschäftigten tendenziell immer komplexere Aufgaben. Also irgendwie scheinen es die Dummen trotz aller Anstrengung noch nicht geschafft zu haben die Klugen durch karnickelartige Vermehrung zu marginalisieren.
 
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So neu ist der Trend ja nicht, dass wohlhabende Menschen (die ja nach der Logik im Schnitt klüger sein dürften) weniger Kinder bekommen und arme Menschen sich durch generellen Wohlstand, günstige Lebensmittel und Sozialtransfers (viele) Kinder leisten können.

Und weltweit haben wir ja die Potentiale der gesamten Bevölkerung durch die Megatrends Globalisierung (bspw kluge Menschen in China) und Emanzipation (kluge Frauen) geschöpft.

Insofern ist das noch nicht konklusiv. Müsste man noch etwas abwarten in Ländern wie Deutschland.
 
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