Nahost: Israel & Türkei

[Mackiavelli]

Sehr gutes Topic so weit, ich hoffe das bleibt weiterhin so "sauber"!

Ich verstehe grundsätzlich nicht, was die großen Probleme zwischen Israel und der Türkei sind.
1. Wasser
2. Die Ausbeutung der Rohstoffe im östlichen Mittelmeer
ist das so weit richtig? Warum kann bei diesen Problemen nicht kooperiert werden, traditionell sollten die israelisch-türkischen Beziehungen doch recht gut sein. Zumindest sehe ich keine derartigen Probleme, dass die Beziehungen so schlecht sein müssen, wie sie es aktuell zu sein scheinen.
@ Kain: Was sind das für Probleme die du in deiner Magister-Arbeit in den Kapiteln 4.1 bis 4.7 ausführst?

 

[TMC|Eisen]

In der FAZ stand heute ein Kommentar über die Beziehungen zwischen der Türkei und Israel. Dort wurde die Ansicht vertreten, dass die Abkehr der Türkei von Israel ein Zeichen für die zunehmende Demokratisierung der Türkei sei. Außerdem stehen wirtschaftliche Aspekte im Vordergrund. Je weiter man sich von den einst guten Beziehungen mit Israel entfernt, desto besser lassen sich Produkte an Israels Feinde verkaufen, von denen es ja eine ganze Menge gibt. Dazu kommt, dass die Türkei den Nahen Osten aktiv gestalten will und das durch die derzeitige Schwäche der USA hinterlassene Vakuum auszufüllen versucht. Deshalb auch die verstärkten Aktivitäten der türkischen Marine.

Man demonstriert sein gewachsenes Selbstbewusstsein, weiter nichts. Niemand wird doch hoffentlich ernsthaft von einer bewaffneten Auseinandersetzung ausgehen. Das könnten sich beide Länder nicht leisten. Hinter Israel stehen nach wie vor die USA, die Lobby ist immer noch sehr mächtig, daran wird sich so schnell auch nichts ändern.

Die türkische Führung sieht es derzeit schlicht als vorteilhaft an, schlechte Beziehungen zu Israel zu unterhalten. Das ist in Anbetracht der kommenden Besuche Ägyptens und weiterer Staaten in der Region auch nachvollziehbar.

Die militärische Stärke lässt sich nur sehr schwer vergleichen. Die türkische Armeestärke mit der US Army zu vergleichen, halte ich doch für arg vermessen. Tatsächlich sind beide Länder hochgerüstet, was eher dafür spricht, dass man sich in Ruhe lässt.

Gegen einen Konflikt spricht auch der Faktor Zeit. Bei Wachstumsraten, die ähnlich hoch sind wie die Chinas, ist es nur eine Frage der Zeit, bis sich das Machtverhältnis in der Region sukzessive in Richtung Türkei verschiebt. Kein Wunder, dass kein Interesse mehr daran besteht, der EU beizutreten, besonders nicht in der jetzigen Lage.

 

[Jesus0815]

@ Kain: Was sind das für Probleme die du in deiner Magister-Arbeit in den Kapiteln 4.1 bis 4.7 ausführst?

Stichpunktartig:

- Wirtschaftsinteressen (Türkei sucht neue Absatzmärkte, u.a. Iran, Syrien, Jordanien und Libanon)
- Israel "erkundet" das östliche Mittelmeer und erhebt Ansprüche, auch gegen den Willen Libanons
- Israel unterstützt die Terrororganisation PKK
- Türkei sympathisiert mit den Terrororganisationen Hisbollah und Hamas
- schwächelnde türkische Militärführung und eine Abkehr der sog. "null-Problem-Außenpolitik"
- Gas- und Wasservorkommen
- sinkender Einfluss der USA/EU in NO, und das damit verbundene Machtvakuum [drei Kandidaten rangeln um das "Erbe": Türkei-Israel-Iran]
- wackelnde authoritäre, israelnahe Systeme
- jüdisch fundamentalistische Radikalisierung der israelischen Innen- und Außenpolitik
- Rückkher muslimischer Werte in die türkische Innen- und Außenpolitik, schwächelnde israelnahe Kemalisten
- populistisch-nationalistische Tendenzen sowohl in der Türkei als auch in Israel

 

[Jesus0815]

Einer meiner Freunde, Rana Islam - seines Zeichens Politikwissenschaftler an der Universität Erlangen - hat heute für domradio.de ein Interview gegeben. Thema dabei: die Nahostpolitik der Türkei. Reinhören lohnt.

http://www.domradio.de/website/audioPlayer.asp?audioID=27760

 

[Maasl]

Einer meiner Freunde, Rana Islam - seines Zeichens Politikwissenschaftler an der Universität Erlangen - hat heute für domradio.de ein Interview gegeben. Thema dabei: die Nahostpolitik der Türkei. Reinhören lohnt.

http://www.domradio.de/website/audioPlayer.asp?audioID=27760

In welcher Funktion ist er denn tätig (Forschung kann ja viel heißen)? Ich hab ja an der Uni-Erlangen auch Politikwissenschaft studiert (anfangs sogar mit NO Schwerpunkt).

Viel neues war jetzt nicht dabei zu hören, aber ein wirklich sehr solider Überblick (was wohl auch das Ziel war) für jemanden der sich in knapp 5 Minuten informieren möchte.

 

[petersilieistgeil]

Lol wie geil hier manche Leute Thesen vertreten, ich sag nur "Atomraketen auf Istanbul"

Aber sonst ist der Thread tatsächlich ganz gut bislang.

In der FAZ stand heute ein Kommentar über die Beziehungen zwischen der Türkei und Israel. Dort wurde die Ansicht vertreten, dass die Abkehr der Türkei von Israel ein Zeichen für die zunehmende Demokratisierung der Türkei sei.

Inwiefern vertrat der Autor diesen Standpunkt? Ich kann zwischen der Abkehr von Israel und zunehmender Demokratisierung leider keinen Zusammenhang erkennen...

Wenn es hier darum geht, dass das türkische Volk offensichtlich nicht pro-Israel eingestellt sein sollte, dann müsste sich Deutschland auch augenblicklich von Israel abkehren, falls wir hier eine "Demokratie" haben sollten. Die Mehrheit der Deutschen heißt die Maßnahmen, die Israel derzeit gegen das arabische Volk ergreift, sicherlich nicht für gut.

 

[TMC|Eisen]

Der Kommentar vertrat die Ansicht, dass die bisherige Nähe zu Israel eine politische Entscheidung der früheren (nicht demokratisch legitimierten) türkischen Eliten war, nicht des Volkes. Leider gibt es diese Texte nicht in der gratis online Version. Er ging auch nicht allzu tief auf diesen Aspekt ein und widmete sich dann der Analysierung der gegenwärtigen türkischen Außenpolitik.

 

[petersilieistgeil]

Der Kommentar vertrat die Ansicht, dass die bisherige Nähe zu Israel eine politische Entscheidung der früheren (nicht demokratisch legitimierten) türkischen Eliten war, nicht des Volkes. Leider gibt es diese Texte nicht in der gratis online Version. Er ging auch nicht allzu tief auf diesen Aspekt ein und widmete sich dann der Analysierung der gegenwärtigen türkischen Außenpolitik.

Also wie von mir vermutet. Dann haben wir nach Ansicht des Autors in Deutschland also ähnliche Verhältnisse: eine von der Staatsführung vertretene pro-israelische Politik.

 

[CorhaL]

ich weiß nicht woher du deine Informationen beziehst, aber die militärische Stärke der Türkei steht außer Frage. Du solltest deine Thesen auf Fakten denn Sympathien stützen. Tatsächlich verhält es sich so, dass die Türkei nach den USA das zweit"stärkste" (der Begriff "militärische Stärke" ist mir eigentlich zu schwammig) NATO-Heer stellt. Noch vor den Franzosen und den Engländern. Gemessen an den Ausgaben für Rüstung per BIP gibt die Türkei nach den USA das meiste Geld weltweit aus.

LOL, seit wann sagt die Anzahl der Soldaten, etwas über die Kampfkraft aus ?
Die eingesetzten Systeme sind ausschlaggebend. Wobei ich mir ziemlich sicher bin, dass diese bei Briten, Deutschen, Franzosen insgesamt auf einem höheren Stand sind. Wenn ich mir die türkischen Waffen so angugucke, besteht alles zum großen Teil aus westlichen Importen oder kampfwertgesteigertem russischen Material. Wobei einiges veraltet ist/gerade modernisiert wird oder neue Systeme bestellt werden.

Und bitte was sagen die prozentualen Ausgaben des BIPs im Bezug auf das Militär aus ? Deiner Logik folgend, hätte Nord-Korea also das stärkste Militär, weil sie 25% ihres BIPs in die Rüstung investieren ?


In Wahrheit stellt sich die Sache jedoch so dar:

Türkei: 2,7% des BIPs - 25,000,000,000 (USD) auf Platz 15 (2009)
USA : 4.7% des BIPs - 698,105,000,000(USD) auf Platz 1 (2009)
Zum Vergleich Deutschland: 1,4% - 46,848,000,000 (USD) Platz 7 (2009)
(Die Angaben schwanken in der Zwischenzeit, bedingt durch Kriege und Bestellungen natürlich)

Das türkische Militär ist unbestritten auf einem sehr hohen Stand, aber ein Vergleich mit den USA ist einfach nur lachhaft.

 

[Denga]

Ist eben grundsätzlich schwierig Militärische Fähigkeiten miteinander zu vergleichen, wenn der eine ne größere Armee hat und der andere die besseren Systeme. Klar kann man da einen Faktor mit 1, 5 gewichten und den nächsten mit 1, aber im Grunde ist das recht willkürlich :>.

Sagen wir einfach, dass beide Staaten durchaus in der Lage wären einen Krieg zu führen, es aber aus strategischer Sicht kompletter Schwachsinn wäre.

Zur wirtschaftlichen Stärke möchte ich hinzufügen, dass es der türkischen Wirtschaft mit Sicherheit besser geht als vor Erdogan, die Türkei aber immer noch ein riesiges Außenhandelsdefizit haben.

http://www.europa-auf-einen-blick.de/tuerkei/export.php

 

[Jesus0815]

In welcher Funktion ist er denn tätig (Forschung kann ja viel heißen)?

Zur Zeit ist er im Rahmen irgendwelcher Kooperationen in Deutschland unterwegs. Was genau er dabei treibt weiß ich nicht.

Das türkische Militär ist unbestritten auf einem sehr hohen Stand, aber ein Vergleich mit den USA ist einfach nur lachhaft.

Du scheinst mich missverstanden zu haben. Der Vergleich zu den USA bezog sich _ausschließlich_ zu militärischen Taktiken und Manövern. Nur ein Narr würde glauben, dass es einen Staat da draußen gibt, der den USA militärisch ebenbürtig ist. Und ein Narr möchte ich wahrlich nicht sein.

MfG

 

[CorhaL]

Ist eben grundsätzlich schwierig Militärische Fähigkeiten miteinander zu vergleichen, wenn der eine ne größere Armee hat und der andere die besseren Systeme. Klar kann man da einen Faktor mit 1, 5 gewichten und den nächsten mit 1, aber im Grunde ist das recht willkürlich :>.

Was ist daran willkürlich ? Mir bringen halt 100.000 Mann mehr nichts, wenn ich diese nicht richtig einsetzen kann. Wenn der Feind einfach mehr modernere, überlegene Waffensysteme hat wird er gewinnen. 1000 Mann mit Keulen verlieren immer noch gegen 1 Panzer. Inwiefern welche Armee einer anderen gegenüber nun genau überlegen ist, müsste man im Einzelfall klären (einschätzen/untersuchen). Die Türkei holt momentan halt stark auf, durch die Bestellung moderner amerikanischer Kampfjets.

Sagen wir einfach, dass beide Staaten durchaus in der Lage wären einen Krieg zu führen, es aber aus strategischer Sicht kompletter Schwachsinn wäre.

Und was ist das für eine Feststellung ?
Jedes Land kann rein vom Möglichkeitsstandpunkt aus, mit einem anderen Krieg führen.
Simbabwe könnte auch die USA angreifen. Natürlich wäre es aus strategischer Sicht sinnlos, da die USA jedes Land im direkten Vergleich einfach zermalmen würden (unter der Annahme, dass keine Atomwaffen eingesetzt werden).

Es empfiehlt sich das gelesene zu verstehen, bevor man darauf antwortet oder Rückschlüsse daraus zieht. Das prädige ich auch meinen Studenten. Der Vergleich zu den USA bezog sich _ausschließlich_ zu militärischen Taktiken und Manövern. Nur ein Narr würde glauben, dass es einen Staat da draußen gibt, der den USA ebenbürtig ist. Und nur ein Narr würde mir unterstellen das behauptet zu haben.

MfG

Ich habe gar nichts unterstellt. Nur hörten sich deine Ausführungen nun mal stark danach an, als wären die Türken den USA, was militärische Stärke angeht auf den Versen

Tatsächlich verhält es sich so, dass die Türkei nach den USA das zweit"stärkste" (der Begriff "militärische Stärke" ist mir eigentlich zu schwammig) NATO-Heer stellt. Noch vor den Franzosen und den Engländern. Gemessen an den Ausgaben für Rüstung per BIP gibt die Türkei nach den USA das meiste Geld weltweit aus.

Auch wenn es von dir wohl nicht so gemeint war.

 

[Jesus0815]

Mir fällt gerade vorallem eines auf: die Zahlen, die im Internet kursieren differieren doch gravierend voneinander. Eine Einschätzung militärischer Kapazitäten ist von uns Laien kaum bis gar nicht möglich. Daher werde ich mich diesbezüglich in Zukunft zurückhalten. Danke für den Hinweis.

Ich kann zwischen der Abkehr von Israel und zunehmender Demokratisierung leider keinen Zusammenhang erkennen...

Man kann natürlich argumentieren das die Entmachtung des Militärs und die damit einhergehende pro israelische Haltung der kemalistischen Eliten nicht länger politisch getragen wird. Das Volk möchte deutliches Kontra seiner Regierung gegenüber Israels Politik. Und genau das bekommt es auch. Aber ja, das allein kann kein hinreichender Indikator für Demokratie sein!

Also wie von mir vermutet. Dann haben wir nach Ansicht des Autors in Deutschland also ähnliche Verhältnisse: eine von der Staatsführung vertretene pro-israelische Politik.

Ich glaube die Majorität der deutschen Bevölkerung ist "pro israelisch". Wobei wir das genauer definieren müssen: zwar ist nahezu allen hießigen Bürgern (subjektive Einschätzung) bewusst das auf Seiten der israelischen Politik vieles falsch läuft, grundsätzlich teilt man aber die Auffassung, dass Israels Sicherheit oberste Priorität hat. Daraus erwächst es dem deutsche Staate zur Räson dahingehend zu wirken.

 

[Shani]

"Das Volk" hat per se erstmal nichts gegen Israel... warum auch? Die haben was gegen zu hohe Mieten, gegen Gewalt in ihrem Dorf, gegen die schlechte Ernte...

 

[breezi]

Was ist daran willkürlich ? Mir bringen halt 100.000 Mann mehr nichts, wenn ich diese nicht richtig einsetzen kann. Wenn der Feind einfach mehr modernere, überlegene Waffensysteme hat wird er gewinnen. 1000 Mann mit Keulen verlieren immer noch gegen 1 Panzer. Inwiefern welche Armee einer anderen gegenüber nun genau überlegen ist, müsste man im Einzelfall klären (einschätzen/untersuchen). Die Türkei holt momentan halt stark auf, durch die Bestellung moderner amerikanischer Kampfjets.



Und was ist das für eine Feststellung ?
Jedes Land kann rein vom Möglichkeitsstandpunkt aus, mit einem anderen Krieg führen.
Simbabwe könnte auch die USA angreifen. Natürlich wäre es aus strategischer Sicht sinnlos, da die USA jedes Land im direkten Vergleich einfach zermalmen würden (unter der Annahme, dass keine Atomwaffen eingesetzt werden).



Ich habe gar nichts unterstellt. Nur hörten sich deine Ausführungen nun mal stark danach an, als wären die Türken den USA, was militärische Stärke angeht auf den Versen Auch wenn es von dir wohl nicht so gemeint war.

Man kann es auch leichter ausdrücken, das Land auf dessen Seite Corhal ist, verliert zwangläufig, sogar die USA. Sad Story

 

[Jesus0815]

Wieso? Sein Standpunkt ist so falsch nicht. Manpower allein sagt noch nichts über die Qualität eines Heeres aus! Ansonsten plz no flames. Äußere dich bitte topicbezogen. Danke!

 

[zerg123]

"Das Volk" hat per se erstmal nichts gegen Israel... warum auch? Die haben was gegen zu hohe Mieten, gegen Gewalt in ihrem Dorf, gegen die schlechte Ernte...

Und gegen die Leute die sie dafür verantwortlich halten, also ihre jeweiligen politischen Führer.
Wenn jetzt Israel mit diesen zusammenarbeitet, sie unterstützt dann macht das Israel nicht gerade beliebt. Klar, auch andere Länder wie Deutschland haben das gemacht, nur fehlt hier einfach die Motivation gegen Deutschland vorzugehen. Im Falle von Israel wird das natürlich aber ausgenutzt um die Bevölkerung gegen Israel aufzubringen.

 

[Jesus0815]

Erdogans Rede in Ägypten vor den 22 Außenministern der arabischen Liga scheint durchgehend gut angekommen zu sein. Arabische Nachrichtensender sprachen gar "von einem der größten Anführer unserer Zeit."

Ich hätte die Rede gerne selbst analysiert, um mir ein Bild von dieser angeblichen "Größe" zu machen. Finde aber nichts dazu im Internet; vielleicht ist jemand von euch erfolgreicher als ich - mein Dank wäre euch gewiss!

edit: die internationellen Pressestimmen sprechen alle durchweg von einer "historischen Rede". Falls ich fündig werde, übersetze ich die Rede und poste sie für euch.

 

[Lurchie]

Seine Rede wäre historisch, wenn er sich bei Israel für die unnötige Provokation entschuldigt und um Versöhnung gebeteten hätte. Im Augenblick wird er höchstens in die Fußstapfen von Nasser treten.

Er spielt durch sein vorlautes Gerede den israelischen Hardlinern in die Hände. Die können sich jetzt in Ruhe zurücklehnen, denn die Militärausgaben Israels steigen ganz sicher, und die Bereitschaft der israelischen Regierung zu Kompromissen gegenüber der arabischen Welt dürfte angesichts dieser türkischen Gefahr auf Null gesunken sein.

Die große Frage ist, ob Erdogan es wirklich ernst meint, dh. ob er die nächste Provokation (z.B. erneute Entsendung eines Schiffes in israelisches Hochheitsgebiet) starten wird, oder ob er nur rumposaunt (wie hier kain behauptet), um die arabische Welt hinter sich zu scharen. Das Problem dabei ist, dass die arabische Welt nun von ihm Taten fordern wird. Erdogan hat sich selbst ins abseits manövriert, denn entweder leidet seine Glaubwürdigkeit, oder er muss Israel weiter provozieren, was sehr gefährlich enden könnte.

 

[Jesus0815]

Bei seiner Rede ging es um wesentlich mehr als nur Israel. U.a. forderte er Ägypten auf den Laizismus in der Verfassung zu verankern, Palästina als Staat anzuerkennen, Syrien zu verurteilen und den säkularen Staat aufzubauen. Interessant ist vorallem die Syrienkritik. Er kritisiere damit auch direkt und unverholen die anwesenden Vertreter authoritär regierter Staaten. Ein westlicher Politiker hätte sich das in dieser Form _niemals_ getraut zu sagen!

Israel ist in der Außenpolitik der Türkei nur eine weitere Schachfigur, aber sicher nicht die Dame oder der König. Der Fokus liegt auf weit Größerem, so scheint mir.
Nebenwirkung: in den kühnsten Träumen der EU-Beitrittsgegner hätten sie nicht gedacht, dass ihre Ablehnung der Türkei zum Vorteil gereichen könnte...

 

[Lurchie]

Naja, bei seiner Rede ging es um wesentlich mehr als nur Israel. U.a. forderte er Ägypten auf den Laizismus in der Verfassung zu verankern, Palästina als Staat anzuerkennen, Syrien zu verurteilen und den säkularen Staat aufzubauen. Ein westlicher Politiker hätte sich das in dieser Form niemals getraut zu sagen.

Israel ist in der Außenpolitik der Türkei nur eine weitere Schachfigur, aber sicher nicht die Dame oder der König. Der Fokus liegt auf weit Größerem, so scheint mir.
Nebenwirkung: in den kühnsten Träumen der EU-Beitrittsgegner hätten sie nicht gedacht, dass ihre Ablehnung der Türkei zum Vorteil gereichen könnte...

Naja, wenn ich mich bei europ. Herschern umschaue, die so aufgetreten sind, und "größeres" vorhatten, ist es nie gut geendet. Israel ist die einzige Macht in der Region, die es militärisch mit der Türkei aufnehmen könnte, deswegen ist Israel wohl kaum "nur eine weitere Schachfigur". Hinzu kommt, dass Israel eine Atommacht ist (vermutlich). Erdogans Auftreten ist hier sehr gefährlich. Einem Hornissenest bleibt man besser fern.

Die Arguentation der Gegner des EU-Beitritts schienen mir nicht antitürkisch eingestellt zu sein (zumindest die von der CDU nicht). Für mich war die Argumentation eher nach dem Motte: "Majo ist gut, Pudding ist gut, aber nicht beides zusammen."

 

[Jesus0815]

Israel ist eine isolierte Macht (USA hin oder her). Im 21. Jhd ist das nicht mehr viel wert (Globalisierung, Wirtschaft, etc, pp.). Siehe Nordkorea (China hin oder her).
Übrigens, deine Sichtweise erscheint mir doch arg übervorsichtig, um nicht zu sagen ängstlich. Nur weil jemand nur laut genug bellt, muss man nicht kampflos das Feld räumen.
Außerdem: sobald das Raketenabfangsystem Mitte 2012 in der Türkei steht sind alle Nuklearwaffen die Israel vermutlich hat nutzlos. Das Argument ist in sofern unbrauchbar.

"Majo ist gut, Pudding ist gut, aber nicht beides zusammen."

Wohl eher "Christentum ist gut, Islam ist gut, aber nicht beides zusammen." - oder anders ausgedrückt: die EU ist ein exklusiv homogener Christenverein
(Sarkastisch beziehe ich mich dabei auf die Argumentation der CDU/CSU)

 

[Lurchie]

Israel ist eine isolierte Macht (USA hin oder her). Im 21. Jhd ist das nicht mehr viel wert. Siehe Nordkorea (die ja eifrig von China supportet werden).
Übrigens, deine Sichtweise erscheint mir doch arg übervorsichtig, um nicht zu sagen ängstlich. Nur weil jemand nur laut genug bellt, muss man nicht kampflos das Feld räumen.

Israel ist ein Hightech-Land, und der Vergleich mit Nordkorea war hoffentlich nicht ernst gemeint.
Im Bereich Wissenschaft und Forschung (Biotechnologie, Computerindustrie, u.a.) spielt Israel neben Europa, USA, und Japan in der ersten Liga. Israel ist keine isolierte Macht, sondern ein global Player, was auf keines der arabischen Nachbarländer auch nur im Ansatz zutrifft.

Wohl eher "Christentum ist gut, Islam ist gut, aber nicht beides zusammen." - oder anders ausgedrückt: die EU ist ein exklusiver Christenverein
(Sarkastisch beziehe ich mich dabei auf die Argumentation der CDU/CSU)

Und nicht mal das genügt! Man sieht ja am EURO, dass die Kulturen einfach zu verschieden sind. Ich weiß nicht, wie die Türkei sich in Finanzpolitik schlägt, aber mittlerweile glaube ich, dass die europäischen Sozialisten die Türkei in der EU (und im Euro) wollten, um sie so bevormunden zu können, wie jetzt Griechenland, Spanien und Italien.
Im Endeffekt ist es gut für alle, dass die Türkei nie der EU beigetreten ist. Schon jetzt schlagen die Vorurteile von Nazi-Deutschen und faulen Griechen um sich, was wäre gewesen, wenn dazu noch ein Argument ala "Christentum gegen Islam" möglich wäre? Das wäre Öl im Getriebe der Hardliner.

 

[Jesus0815]

Ich möchte hier keine EURO Debatte vom Zaun treten, nur anmerken das die Währungsunion wohl kaum im Kontext der Kulturen steht. Höchstens, wenn wir gutmütig sind, oberflächlich als Bindeglied. Vielmehr geht es dabei um knallharte wirtschaftliche Interessen.

Israel ist keine isolierte Macht, sondern ein global Player

Da ich heftigst wiederspreche, bitte ich dich mir das zu erläutern. Gerade im Hinblick auf Israels Eigenkapazitäten. Das bedeutet die Kraft die aus dem eigenen Inneren erwächst, ohne die Hilfe der USA oder der EU. Womöglich übersehe ich etwas.

Was ich hingegen sehe ist eine marode Wirtschaft ohne Stimmgewicht bei der UN oder im Sicherheitsrat. Darüberhinaus sehe ich auch keine strategischen Bündnisse (militärisch und/oder wirtschaftlich) außer mit der _Schutzmacht_ USA. Und gerade wenn ein Staat einer Schutzmacht bedarf, erscheint es irrational von einem "global Player" zu sprechen.

Einigen können wir uns darauf, dass Israel eine militärische Regionalmacht ist.

 

[Lurchie]

Ich weiß jetzt nicht, worauf du hinauswillst.

Fakt ist jedenfalls, dass Israel im Bereich Wissenschaft und Forschung zu den führenden Nationen weltweit zählt. Die militärische Stärke Israels ist unbestritten. Israel mischt sich nicht in die Angelegenheiten anderer Staaten ein, wie z.B. die USA, Russland, China, oder neuerdings die Türkei, aber indirekt übt dieses kleine Land viel Einfluss aus.
Im arabischen Raum übertreibt man gerne und behauptet, "jüdische Organisationen" regieren die Welt. Der Mossad (wahlweise CIA/George Bush/etc.) stecken meist hinter allem.

 

[Jesus0815]

Posting eben editiert, vllt ist es nun klarer.

 

[Lurchie]

Ich möchte hier keine EURO Debatte vom Zaun treten, nur anmerken das die Währungsunion wohl kaum im Kontext der Kulturen steht. Höchstens, wenn wir gutmütig sind, oberflächlich als Bindeglied. Vielmehr geht es dabei um knallharte wirtschaftliche Interessen.



Da ich heftigst wiederspreche, bitte ich dich mir das zu erläutern. Gerade im Hinblick auf Israels Eigenkapazitäten. Das bedeutet die Kraft die aus dem eigenen Inneren erwächst, ohne die Hilfe der USA oder der EU. Womöglich übersehe ich etwas.

Was ich hingegen sehe ist eine marode Wirtschaft ohne Stimmgewicht bei der UN oder im Sicherheitsrat. Darüberhinaus sehe ich auch keine strategischen Bündnisse (militärisch und/oder wirtschaftlich) außer mit der _Schutzmacht_ USA. Und gerade wenn ein Staat einer Schutzmacht bedarf, erscheint es irrational von einem "global Player" zu sprechen.

Einigen können wir uns darauf, dass Israel eine militärische Regionalmacht ist.

Japans Wirtschaft ist seit 10 Jahren marode, trotzdem ist es nach wie vor ein High Tech Land.


Die Unterstützung durch die USA ist meist nur finanzieller Art, und wirkt dem Boykott arabischer Staaten als Ausgleich entgegen. Sie erklärt nicht die technologische und militärische Vormachtstellung in der Region.
Auch die Türkei fällt unter den Schutzschirm der USA, und obwohl die Türkei 10 mal soviele Einwohner wie Israel hat, ist sie im Bereich Wissenschaft und Forschung deutlich unterlegen. Militärisch wurde die Türkei auch dank Israel in den letzten Jahren massiv aufgerüstet, weswegen die Türkei hier nun den meisten NATO-Partnern ebenbürtig ist.
Ich weiß nicht wie du auf die Idee kommst, Israel bedürfe der Schutzmacht USA, denn bis jetzt haben sie jeden Krieg auch allein gewonnen. Und militärische Güter haben die arabischen Staaten seitens der UdSSR mindestens in dem Unfang bekommen wie Israel von den USA.
Es ist natürlich auch der Verantwortung der USA zu verdanken, dass Israel sich relativ gut hält. Denn die USA tragen nicht jede politisch motivierte Verurteilung Israels mit (die meisten Staaten beugen sich den mächtigen Öl-Staaten). Fanatische Kräfte sehen natürlich auch hier wieder eine böse "Zionisten-Lobby" in den USA, aber sowas kann ich nicht ernst nehmen.

Dass Israel eine große Inflation, eine große Staatsquote, und hohe Militärausgaben hat (wie Griechenland, nur das es klappt ), sowie eine starke Verzahnung von Forschung und Industrie, ist eine Besonderheit des israelischen Staates. Das System scheint gut zu funktionieren, und israelische Firmen produzieren High Tech-Produkte für die ganze Welt. Nebenbei ist das Land trotz Wasserknappheit und wenig Land in der Lage, eine vernünftige Agrarwirtschaft zu betreiben, welche weltweit einmalig ist und womit sich Israel fast selbst mit Lebensmitteln versorgen kann (ich glaube nur Gertreide muss importiert werden). Israel exportiert sogar Früchte.

 

[YesNoCancel]

http://diepresse.com/home/politik/a...gen-ZypernVorsitz?_vl_backlink=/home/index.do

Türkei droht der EU wegen Zypern-Vorsitz
Sollte Zypern wie geplant 2012 den EU-Vorsitz übernehmen, werde man die Beziehungen zur Union auf Eis legen, warnt der türkische Vizepremier.

hm, kay.

 

[gnubbb]

Ich quote mal hier n Leserkommentar von faz.net:
"Die Türkische Zentralbank hat erst kürzlich völlig unerwartet trotz 11% Wirtschaftswachstum die Zinsen gesenkt, die Überhitzung der Konjunktur also eher noch befeuert, statt sie zu bremsen. Das hat zu einer Abwertung der türkischen Lira geführt, die ohnehin seit einiger Zeit zu beobachten ist. Das Kreditvolumen in der Türkei wächst jährlich um über 40%, wobei sich besonders Konsumentenkredite hervortun. Die Verbraucher haben nicht selten ein halbes Dutzend Kreditkarten in der Tasche, mit denen sie den Boom weiter anheizen, und das Leistungsbilanzdefizit der Türkei ist nach wie vor beachtlich.
[...] Die Türkei ist - mit Berücksichtigung ihrer neuerlichen politisch-kulturell-ökonomischen Ausrichtung - eher das Argentinien des Nahen Ostens als ein gesunder Staat in Europa. Und mit großer Wahrscheinlichkeit einer der nächsten Schauplätze für das Platzen einer Blase."

Ob und wie weit das den Tatsachen entspricht, würde ich an dieser Stelle gerne von den hier anwesenden Türkeiexperten erfahren.

 

[petersilieistgeil]

Die Türkei ist eher die USA des Nahen Ostens. Was die Finanzpolitik angeht, verhält sich die Türkei sehr amerikanisch.

 

[Jesus0815]

Ich bin kein Finanzexperte, daher kann ich dir deine Frage kaum bis gar nicht beantworten, gnubb. Aber, was ich in der Türkei sehe ist ein massives Ansteigen einer Mittelschicht. Die fahren in Istanbul z.B. die neusten Autos aufm Markt. Sowas kennen wir hier in Deutschland höchstens von München, und selbst dort hab ich noch nie eine derart hohe Dichte an Ferraris, Lamborghinis, Massaratis, etc, pp. gesehen. Das geht sogar soweit, dass ein Mercedes Benz oder BMW als "arme Leute" oder "Proleten" Auto angesehen wird.

Ob das nun alles wie z.B. in England/USA nur auf Pump gekauft ist, oder durch solides Wirtschaften wie hierzulande ermöglicht wird kann ich nicht beantworten.

@ync: gerade jetzt, nach dem bruch mit israel und deren zusammenschluss mit griechenland wird die türkei (nord-)zypern niemals aufgeben und alles dafür tun ihnen jeden handlungsspielraum zu verweigern.

 

[Shani]

http://diepresse.com/home/politik/a...gen-ZypernVorsitz?_vl_backlink=/home/index.do

Türkei droht der EU wegen Zypern-Vorsitz
Sollte Zypern wie geplant 2012 den EU-Vorsitz übernehmen, werde man die Beziehungen zur Union auf Eis legen, warnt der türkische Vizepremier.

hm, kay.

Der türkische Präsident betonte heute nochmal und mal wieder, die Türkei wolle in die EU.

 

[LATEX1989]

Mein türkischer Zimmerkollege bis Ende Juni der ein Jahr auf Austauschjahr in Österreich war hat bezüglich dem vorhanden sein einer Mittelschicht eine ganz andere Sichtweise gehabt.

Er hat das wiederholt kritisiert das
a) die Türkei wirtschaftlich wie die USA agieren(ähnlich neoliberale Politik und zentrale Ausrichtung auf Wirtschafts- und Machtthemen
b) der Wohlstand der Bevölkerung trotz 25 Jahre langem hohem Wirtschaftswachstum kaum gewachsen ist und die Anzahl der Armen noch (teils kräftig) gestiegen ist

Er war zwar schon allgemein negativ eingestellt zu Erdogan und Gül habe aber immer subjektiv das Gefühl gehabt es ist authentisch.
Ist zwar nur die Meinung eines Einzelnen aber Studien gibt es dazu (aus politischen Gründen?) kaum.

 

[petersilieistgeil]

Naja, dein Kollege und ich sind ja dann schon mal 2 mit dieser Meinung.

 

[gnubbb]

Ich bin kein Finanzexperte, daher kann ich dir deine Frage kaum bis gar nicht beantworten, gnubb. Aber, was ich in der Türkei sehe ist ein massives Ansteigen einer Mittelschicht. Die fahren in Istanbul z.B. die neusten Autos aufm Markt. Sowas kennen wir hier in Deutschland höchstens von München, und selbst dort hab ich noch nie eine derart hohe Dichte an Ferraris, Lamborghinis, Massaratis, etc, pp. gesehen. Das geht sogar soweit, dass ein Mercedes Benz oder BMW als "arme Leute" oder "Proleten" Auto angesehen wird.

Ob das nun alles wie z.B. in England/USA nur auf Pump gekauft ist, oder durch solides Wirtschaften wie hierzulande ermöglicht wird kann ich nicht beantworten.

Seit wann fährt die Mittelschicht denn Ferrari? Aber deine Beschreibung der Zustände in Istanbul scheinen ja implizit den Comment zu bestätigen. Wo soll denn, in einem Land dessen Hauptwirtschaftszweige die Textilindustrie und der Tourismus sind, das Geld dafür herkommen? Allerdings ist das auch nur eine vage Vermutung meinerseits und wie es in Istanbul aussieht, ist wohl auch kaum repräsentativ für die gesamte Türkei.

 

[Jesus0815]

Mein türkischer Zimmerkollege bis Ende Juni der ein Jahr auf Austauschjahr in Österreich war hat bezüglich dem vorhanden sein einer Mittelschicht eine ganz andere Sichtweise gehabt.

Er hat das wiederholt kritisiert das
a) die Türkei wirtschaftlich wie die USA agieren(ähnlich neoliberale Politik und zentrale Ausrichtung auf Wirtschafts- und Machtthemen
b) der Wohlstand der Bevölkerung trotz 25 Jahre langem hohem Wirtschaftswachstum kaum gewachsen ist und die Anzahl der Armen noch (teils kräftig) gestiegen ist

Er war zwar schon allgemein negativ eingestellt zu Erdogan und Gül habe aber immer subjektiv das Gefühl gehabt es ist authentisch.
Ist zwar nur die Meinung eines Einzelnen aber Studien gibt es dazu (aus politischen Gründen?) kaum.

Jo, das habe ich so auch schon desöfteren gesagt bekommen.