Nachrichten, Randnotizen und Kurioses v2.3

[TheGreatEisen]

Hast du meinen Beitrag nicht verstanden?

 

[YesNoCancel]

hast du meinen verstanden? dann zeig mir die stelle, wo ich behaupte, dass das "präparat zurückgehalten" wird.

weniger mit verschwörungskacke um sich werfen, wäre hilfreich. meine aussage war, das es bei vergabe von etatsprioritäten eben klare monetäre verwertungsinteressen gibt. absurd zu glauben, dass hier einzig und alleine der "nutzen für die menschheit" im vordergrund steht. grundlagenforschung verschlingt geld. noch absurder ist es zu glauben, das so komplexe forschungsfelder wie hiv der maximal mögliche wirkungsgrad durch etatsvergaben hergestellt wird, wenn gerade mal 1% der weltbevölkerung davon betroffen ist. es wird geforscht, private geldgeber pumpen da auch fleißig milliarden hinein, aber es hat eben keine priorität.

pharmakonzerne stellen für werbung einen doppelt so hohen etat bereit, wie für ihre forschungsabteilungen. im bereich der us firmen 57,5 milliarden dollar in werbemaßnahmen und nur 31,5 milliarden dollar in forschung.

http://www.plosmedicine.org/article/info:doi/10.1371/journal.pmed.0050001

der artikel ist zugegeben von 2004, wird 2012 aber nicht völlig auf dem kopf gestellt worden sein.

 

[TheGreatEisen]

Naja, diese Gedankenleistung hätte ich von dir jetzt schon erwartet. Ob man das Präparat jetzt zurückhält oder gewollt nicht erforscht, ist doch vollkommen irrelevant, dahinter steht ja offensichtlich die gleiche Absicht. Es ist nur so, dass eine derartige Vorgehensweise in beiden Fällen einfach nicht realistisch ist, s.o. Natürlich forscht ein Pharmakonzern immer hinsichtlich des zu erwartenden Gewinns, weshalb Krankheiten, die sehr selten auftreten, immer noch relativ schlecht erfoscht sind, was mögliche Medikamente betrifft. Aber zu sagen, die Forschung würde vorsätzlich gedrosselt, um noch ein paar Jahre(Jahrzehnte) mit den Medikamenten Geld zu verdienen, welche die Krankheit lediglich unterdrücken, ist einfach vollkommen fernliegend. Der erste Pharmakonzern, der mit einem Medikament auf den Markt kommt, welches eine echte Heilung bedeutet, hätte darauf ein Patent und alle begleitenden Medikamente wären obsolet. Das Patent bedeutet, dass man über Jahre einen sog. Blockbuster im Portfolio hat, ein Traum jedes (gewinnorientierten) Pharmariesens.

 

[YesNoCancel]

wird das ein monolog?

Natürlich forscht ein Pharmakonzern immer hinsichtlich des zu erwartenden Gewinns, weshalb Krankheiten, die sehr selten auftreten, immer noch relativ schlecht erfoscht sind, was mögliche Medikamente betrifft.

Erzähl du mir lieber etwas mehr über das angebliche AIDS Heilungsmittel, was wir schon längst hätten wenn da nicht irgendwelche ominösen montären Interessen existieren würde.

kay.

 

[TheGreatEisen]

Okay, ich gebs auf... wenn du zwischen diesen beiden Sätzen ernsthaft einen Zusammenhang herstellen willst, ist dir wohl nicht mehr zu helfen. Natürlich zählt HIV (mit weltweit 35 Mio Infizierten) nicht zu den Krankheiten, die sehr selten auftreten....

Ich bin dann mal raus, eine weitere sinnlose Diskussion... :-)

 

[YesNoCancel]

bring doch einfach mal ne statistik über die forschungsetats in korrelation mit krankheiten. dann können wir vernünftig diskutieren. würde mich jedenfalls nicht wundern, wenn diabetes in höhe und qualität des etats hiv weit hinter sich lässt.

 

[Outsider23]

ist halt die alte "wenns wir nicht machen, machts jemand anderes"-nummer. mal von der reißerischen bild-like-headline abgesehen, wird forschung nicht dadurch gesteuert, wie nützlich es ist (dann wäre schon längst ein heilmittel gegen aids gefunden), sondern wie monetär es später nutzbar ist oder ein äußerer gefahrendruck die notwendigkeiten schafft. man muss da jetzt auch kein totaler verschwörungstheoretiker sein, wenn man an der stelle snakeoil in den ring wirft.

Naja, das mit dem aids heilen ist halt nicht so einfach wie sich ahnungslose waldarbeiter das so vorstellen. Man konnte z.B. erst 2009 durch modernste bildgebende verfahren nachweisen, dass sich das hi virus nicht nur übers blutplasma auf andere t-zellen verteilt, sondern auch über direkte verbindungen zwischen t-zellen ohne, dass er mit eventuell im blutplasma befindlichen medikamenten in berührung kommt.
Um aids zu heilen muss man also nicht nur die erreger im blutplasma direkt bekämpfen (was man heute ja schon sehr gut hinkriget) sondern auch die viren vernichten, die sich in den t-zellen selbst befinden. Und das ist nun mal leider keine triviale sache.

 

[YesNoCancel]

Naja, das mit dem aids heilen ist halt nicht so einfach wie sich ahnungslose waldarbeiter das so vorstellen.

Um aids zu heilen muss man also nicht nur die erreger im blutplasma direkt bekämpfen (was man heute ja schon sehr gut hinkriget) sondern auch die viren vernichten, die sich in den t-zellen selbst befinden. Und das ist nun mal leider keine triviale sache.

mir ist schon klar, das forschung kein linearer automat ist, wo man etat reinwirft, und unten ergebnisse rausbekommt. aber nochmal, gibts hierzu irgendwelche statistiken, die die jährlichen forschungsetats irgendwie bestimmten krankeiten/krankheitsgruppen zuweisen lassen? hier sind ja scheinbar dem vernehmen nach einige insider am start, die mit detailwissen glänzen können.

 

[Outsider23]

Glaube kaum, dass man irgendwo ne übersicht findet, die private und öffentliche forschungsetats weltweit akkumuliert widergibt. Das krankheiten die in finanzstarken absatzmärkten wie den westlichen ländern vermehrt vorkommen stärker privat beforscht werden als irgendwelche negerkrankheiten in afrika bei denen für modernste aids medikation nicht nur das geld sondern auch schlicht die infrastruktur fehlt, ist glaube ich aber eine aussage die jeder unterschreiben können sollte.
Die meiste tatsächliche grundlagenforschung wird hier zulande meines wissens nach aber sowieso öffentlich finanziert.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

versteh gar nicht was die diskussion soll, und wieso hier immer "verschwörungstheorie" gerufen wird? pharmaunternehmen sind marktwirtschaftliche teilnehmer. sollten die medizinischen möglichkeiten gegeben sein, eine wunderpille rauszubringen, die aids heilen kann, so wird das nur geschen wenn der erwartete gewinn den gewinn übersteigt, der durch die dauerhafte einnahme der momente, die es im moment gibt erzielt wird (ink. entwicklungskosten). oder glaubt irgendwer ernsthaft, dass ein pharmakonzern irgend ein mittel einfach so rausbringt, um menschen zu helfen?

 

[NotFound]

Als würde man nur den reinen Gewinn in Zahlen betrachten, da spielt ja auch einiges anderes mit (Menschlichkeit aber sicher eine eher untergeordnete Rolle). Man stelle sich nur mal die Börsenwerte vor, wenn man bekannt gibt, dass man HIV heilen kann.

 

[Bowser]

außerdem würde das die konkurrenz in dem gebiet einfach plattmachen. man verdient vielleicht langfristig nichts mehr, die andern aber gar nichts mehr. ich glaube nicht, dass jemand eine lösung für sachen wie hiv zurückhalten würde.

 

[YesNoCancel]

lila-laune-traumwelt

 

[Lorias]

Tatsache ist, es gibt einen Haufen unabhängiger Forschungsinstitute in denen Wissenschaftler an Heilmitteln arbeiten.

Selbst wenn die Pharmaunternehmen mehr mit den Medikamenten verdienen die den Verlauf verzögern können sie es sich schlicht nicht leisten zu warten, bis jemand anderes das Heilungsmedikament raushaut und sie dann exakt garnichts mehr verdienen.
Zurückhalten können sie es ebenfalls nicht, weil sie auch nichts verdienen, wenn das Patent von jemand anderem eingereicht wird, der Generika erlaubt.

 

[TheGreatEisen]

versteh gar nicht was die diskussion soll, und wieso hier immer "verschwörungstheorie" gerufen wird? pharmaunternehmen sind marktwirtschaftliche teilnehmer. sollten die medizinischen möglichkeiten gegeben sein, eine wunderpille rauszubringen, die aids heilen kann, so wird das nur geschen wenn der erwartete gewinn den gewinn übersteigt, der durch die dauerhafte einnahme der momente, die es im moment gibt erzielt wird (ink. entwicklungskosten). oder glaubt irgendwer ernsthaft, dass ein pharmakonzern irgend ein mittel einfach so rausbringt, um menschen zu helfen?

Manchen Juristen würden ein paar Semester BWL ganz gut tun... gerade WEIL börsennotierte Unternehmen so derb gewinnorientiert sind, würden sie ein derartiges Mittel sofort auf den Markt werfen.


Gerade in der Pharmabranche, wo sich alles nur darum dreht, vor dem Konkurrenten ein Medikament zur Marktreife zu bringe, um mit dem Patent über Jahre hinweg Milliarden zu verdienen, soll ein Marktteilnehmer, der die Lösung gefunden hat, abwarten? Wie naiv ist denn diese Sichtweise. Wenn Bayer eine Wunderpille herausbringen könnte, um HIV zu heilen, könnte Bayer den Preis diktieren und zu 100% sicherstellen, dass:

1. Die anderen Marktteilnehmer, die bisher mit ihren Medikamenten zur Unterdrückung von Aids sehr gut verdienten, mit einem Schlag nichts mehr einnehmen (und dieser Aspekt ist oftmals der entscheidende)

2. Man über das Preisdiktat - solange der Patentschutz aktiv ist - sicherlich genug Geld (das wäre 100% ein sog. Blockbuster) verdienen würde.

3. Wäre es für den Pharmakonzern, der dieses Mittel zur Marktreife bringt, ein derartiger Reputationsschub, der auch in allen anderen Bereichen die Umsätze steigern ließe. Man stelle sich vor, was das für eine Kampagne wäre, wenn man sich auf die Fahnen schreiben könnte, man hätte die (aus Sicht vieler Menschen dieser Erde) gefährlichste und heimtückischste Krankheit endlich besiegt.

# Lorias

 

[Shadows]

lila-laune-traumwelt

jetzt lassen wir mal den Baum im Walde und lesen uns ganz ruhig durch, was der Onkel TMCEisen da geschrieben hat, bevor wir weiterflamen :-)

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

lila-laune-traumwelt

sachliche diskussionen sind nicht so deins, oder?

 

[crowbar2]

er lebt halt in einer Welt aus Missgunst, Verderbtheit und Gier. Da wird nicht diskutiert

 

[YesNoCancel]

jetzt lassen wir mal den Baum im Walde und lesen uns ganz ruhig durch, was der Onkel TMCEisen da geschrieben hat, bevor wir weiterflamen :-)

was soll ich da weiterflamen, ich bewundere nur eisens schattenboxen, der irgendwelche phantasieargumente zerpflückt, die außer ihm niemand in den raum geworfen hat. ich seh jedenfalls nicht, wohin diese "ergebnisse zurückhalten" boxerei führen soll. das behauptet hier nämlich niemand. so what?

edith:
und über die offensichtliche geistige behinderung von crowbar2 und kingcools muss man ja auch nicht diskutieren

 

[Ave2]

Typisch Comm, wenn jemand nen guten Beitrag schreibt, wird er einfach ignoriert, eingegangen wird nur auf Trolling und Flaming.

 

[Crazy Kenny]

http://event.faz.net/event/landtagswahl-in-niedersachsen/live/#/live

Wie die FDP wieder zweistellig ist.

 

[NotFound]

vorallem rot grün und schwarz gelb haben nach der Hochrechnung beide 71 Plätze

 

[Shadows]

nacher wird es dann eine große Koalition und die CDU zeigt der FDP den Finger

 

[Btah]

Ich tippe mal die CDU wird genügend Überhangmandate von den Leihzweitstimmen an die FDP kriegen, dass schwarz-gelb am Ende 3-4 Sitze Mehrheit hatte

 

[TheGreatEisen]

Die zu erwartenden Überhangmandate sind laut dem ZDF Wahlexperten bereits in die Hochrechnungen eingepreist, ebenso wie die Tatsache, dass bisher vornehmlich die ländlicheren Gebiete ausgezählt wurden, in denen die CDU traditionell stärker abschneidet. Es ist also alles vollkommen offen, große Koalition wird immer wahrscheinlicher.

 

[TenakaKhan]

>CDU 36%
>FDP 10%

Prognose war
>CDU 42%
>FDP 4%

n1

 

[Teegetraenk]

Verschiebt sich wohl immer mehr Richtung rot/grün.

 

[Btah]

Die zu erwartenden Überhangmandate sind laut dem ZDF Wahlexperten bereits in die Hochrechnungen eingepreist, ebenso wie die Tatsache, dass bisher vornehmlich die ländlicheren Gebiete ausgezählt wurden, in denen die CDU traditionell stärker abschneidet. Es ist also alles vollkommen offen, große Koalition wird immer wahrscheinlicher.

hmm stümmt, in dem FAZ-Link kann man ja auch ARD- und ZDF-Prognose vergleichen...die von der ARD hat nur 135 Sitze, wo rot-grün grad 68:67 führt...die vom ZDF hat 140 Sitze, wo es genau 70:70 steht ^^

 

[Shani]

Bei den Wahlen Links oder Piraten wählen. Simple as that. Allerdings musst Du dann die ganzen Idioten ertragen, die dir direkt mit SED, Mauerschützen und DDR-Milliarden kommen während CDU-Nazis, Schwarzgeldkonten und Waffenlieferungen an Diktatoren natürlich ganz was anderes sind. Aber so ist das Leben.
Flames incoming.

Hätte ja heute beinahe gut geklappt. Noch ein paar Stimmen mehr für Linke oder Piraten, und wir hätten eine Regierung, die... nein, warte - dann hätten wir schwarz-gelb gehabt!

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

och is doch alles ganz gut gelaufen, hatte schon angst, dass jetzt schwarz gelb gewinnt weil ich nicht wählen konnte =/

 

[Deleted_38330]

Grandioses Ergebnis für die FDP. Wie geht das denn? Und die Linken sind auch draußen.

 

[Moranthir]

es ist den leuten halt zu peinlich, dem infratest dimap studenten im rostocker callcenter über das telefon zu sagen, dass man fdp wählen würde - man könnte sich ja blamieren. hinter dem vorhang im wahllokal geht das dagegen klar.

 

[Aquarius]

In den zeit.de-Kommentaren werden 10000de Wechselwähler vermutet, die verhindern wollten, dass die FDP rausfliegt. So n Mist. Es hätten viel mehr Leute vorher ankündigen sollen, FDP wechselzuwählen, damit sich alle sicher sind, dass die sowieso reinkommt und folglich niemand mehr FDP wählt, um ne stärlere CDU zu haben Andernseits kanns jetzt sein, dass sich die FDP trügerisch sicher fühlt und mit Krachen aufm BT fliegt.

Immerhin n Dämpfer fürs Wespennest nun Mal gucken, wie sich des entwickelt dort die nächsten 5 Jahre.

 

[Teegetraenk]

es ist den leuten halt zu peinlich, dem infratest dimap studenten im rostocker callcenter über das telefon zu sagen, dass man fdp wählen würde - man könnte sich ja blamieren. hinter dem vorhang im wahllokal geht das dagegen klar.

Stattdessen sagen die CDU oder was? Wenn ich keine Antwort geben möchte, leg ich einfach auf.

 

[Denga]

Weil eine Umfrage ja auch nicht dadurch verfälscht wird, wenn alle FDP-Wähler immer direkt auflegen. Wer berechnet sowas denn bitteschön ein.

Aber dass vorher niemand (in den Medien) damit gerechnet hat, dass die CDU-Wähler dem kleineren möglichen Koalitionspartner die Zweitstimmen geben würden, überrascht dann schon. Schließlich dürften auch die wenigsten Grünen ihre Erststimme dem grünen Kandidaten gegeben haben, sondern doch eher dem Kandidaten der SPD.

 

[Teegetraenk]

Achso, du bist der Meinung, dass die vorher schon wissen, dass ich FDP wähle oder dass nur FDP Wähler auflegen?! Niemand verfälscht eine Umfrage indem er nicht teilnimmt.

 

[Moranthir]

Stattdessen sagen die CDU oder was? Wenn ich keine Antwort geben möchte, leg ich einfach auf.

ist ja meist ein ganzer haufen von fragen und da legt man nicht unbedingt mittendrin auf. da wird tatsächlich häufig das geantwortet, das erwartet wird, nicht das, was der befragte selbst denkt.
ist durchaus untersucht, kenne aber den namen des effektes nicht und werde auch keine papers vorlegen.
habe natürlich keine ahnung, ob das alleine für so große differenzen zwischen wahlprognose und -ergebnis ausreichen kann aber man konnte selbiges auch schon in schleswig-holstein(?) beobachten.


€: was ist mit YNC passiert?

 

[Teegetraenk]

In dem Fall dürften die Prognosen noch nie gestimmt haben.. Egal wie mans dreht, der Grund für das FDP Ergebnis ist knallharter Lagerwahlkampf, sprich taktischer Natur und weder auf inhaltliche Erfolge der FDP, noch Personalpolitik der FDP, noch auf subtile Verfälschung irgendwelcher Prognosen zurückzuführen.

Auch sehr geil, wie sich jetzt jeder Spießbürger in Niedersachsen in den Arsch beißt, da "wählen gehen eh nichts bringt".

 

[Denga]

Achso, du bist der Meinung, dass die vorher schon wissen, dass ich FDP wähle oder dass nur FDP Wähler auflegen?! Niemand verfälscht eine Umfrage indem er nicht teilnimmt.

Wenn eine ganz bestimmte Gruppe von Leuten (hier die FDP-Wähler) immer auflegt oder lügt, dann verfälscht das sehr wohl die Umfrage. Wenn Forscher bei einer Telefonbefragung niemanden erreichen, dann wird der ja auch als "nicht teilgenommen" in die Statistik aufgenommen. Wenn nun die Alterskohorte von 18-65 wegen ihrer Arbeit oftmals nicht zu erreichen ist, dann muss ich das ja miteinbeziehen. Dasselbe gilt, wenn diese Gruppe telefonischen Befragungen besonders skeptisch gegenübersteht. So etwas wird oftmals berücksichtigt.

Wie aber soll man den Unwillen der (potenziellen) FDP-Wähler, auf Nachfrage die FDP als ihre aktuell präferierte Partei anzugeben miteinbezogen werden, wenn man sich überhaupt nicht bewusst ist, dass dies bei den FDP-Wählern besonders häufig vorkommt. Vielleicht wegen des schlechten Rufs der Partei in der Öffentlichkeit, Stichwort "spätrömische Dekadenz"?

Im Grunde glaube ich aber, wie ich ja bereits angeschnitten habe, dass sich das gute Ergebnis der FDP hauptsächlich aus der Verleihung von Zweitstimmen an die FDP aus dem Lager der CDU-Wähler erklären lässt. Das ist ja nun auch die gängigste Erklärung für die krasse Diskrepanz zwischen Prognose und Wahlergebnis im Hinblick auf die FDP. Gerade bei so taktischen Entscheidungen kann ich mir gut vorstellen, dass man die ein paar Tage vorher mit Gleichgesinnten (ebenfalls eher CDU-Wähler) bei ein paar Bier trifft, um die Relevanz der eigenen Stimme zu maximieren. Bei einer Befragung gibt man dann aber - man ist ja selbst eigentlich nach der eigenen Wahrnehmung eher CDU-Wähler - CDU als die Partei an, die man am Wahltag wählen möchte, obwohl man dann doch der FDP seine Stimme gibt. Im Grunde genommen hatten die Prognosen ja vollkommen Recht, was die Verteilung zwischen den Lagern betraf. Nur, was die interne Verteilung bei Schwarz-Gelb betraf, lagen sie eben falsch.

Bei der Bundestagswahl wird die FDP es deshalb wohl auch wieder in den Bundestag schaffen. Es sei denn eine Union/FDP-Koalition wird von den meisten CDU-Wählern als unerwünscht oder unrealistisch eingeschätzt. Dann gibt es folglich auch keine Leihstimmen. Dass dieser Leihstimmen-Effekt nun bei der Niedersachsenwahl so groß war, haben die Prognosen eben nicht richtig vorhergesehen. Ich hätte mir aber von der Publizistik ein wenig mehr erhofft. Schließlich passiert das ja nicht zum ersten Mal.

 

[Teegetraenk]

Ähm ja.. nur FDP Wähler sagen die Unwahrheit, weil sie sich dafür schämen die FDP zu wählen und wenn ein FDP Wähler deshalb auflegt, wird auch kein anderer angerufen. Und wenn das alle so machen erstellen die Institute ihre Prognose aus 50 Angerufenen.

Was du hoffentlich wirklich meinst, ist, dass menschliches Verhalten nur begrenzt vorhersagbar ist, selbst für die entsprechenden Personen selbst und das auch teils nicht an objektiven Faktoren festzumachen ist. In der Philosophie ist das der Tyrannenmörder, der Motiv und Gelegenheit hat aber es dann doch unterlässt. Dass FDP Wähler zwar an solchen Wahlprognosen teilnehmen obwohl sie aber gleichzeitig im großen Stil aus Scham es nicht schaffen zu sagen, dass sie die FDP wählen werden, ist einfach extrem unwahrscheinlich.

Vielmehr sind solche Erhebungen im Vorfeld nur begrenzt aussagekräftig.. und das liegt sowohl an den Methoden als auch der menschlichen Natur generell.