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Mutastacking = Bugabuse?

Quint

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Angeregt vom anderen Thread bezüglich dem Verbot des Scvstacking auf der WCG.

Als Stacking bezeichnet man ja mehr oder weniger das "Stapeln" seiner Units um damit anzugreifen - die Angriffskraft steigt dramatisch und der Schaden wird auf die einzelnen Units verteilt. Wie diverse Replays und Videos gezeigt haben, kann man damit im Early unheimlich viel Schaden machen, ein Konter ist schwierig bzw. fast unmöglich. So gesehen ist der Verbot des Stackings eigentlich gerechtfertigt.

Wieso aber ist dann Mutastacking erlaubt?

Das ganze kam - imo - letztes Jahr nach der WCG so richtig in Mode, in Korea wahrscheinlich schon viel früher. Für die uneingeweihten: Man nimmt neben den Mutas noch kurzzeitig einen Ovi (geht afaik auch mit Geysir) kurz in die Gruppe und kann dann alle Mutas auf einen Fleck konzentrieren.

Als Konsequenz dessen kann der Zerg mit den ersten sechs Mutas schon verheerenden Schaden anrichten und sich auch einer größeren Anzahl von Turrets oder Marines stellen. Es ist aberwitzig, wieviele Rines sterben wenn man sie nicht alle in einer Gruppe hat, sie gestimmed sind und man noch Shiftklick auf die Mutas macht (andernfalls verteilt sich der Schaden einfach und es dauert ewig, bis ein Muta stirbt).

Als Zerg kann man aber auch einfach in die Eco fliegen und die Scvs einzeln mit Hit and Run töten (man erinnere sich an das Julyvideo), Turrets machen sowieso nur halben Schaden und können nicht auf einen Muta fokussen, so dass der Damage wieder verteilt wird. Stimmed Rines hinschicken geht auch nicht so einfach, in einer Reihe nacheinander und mit 30 HP ist das nicht wirklich sinnvoll.

Man ist also als Terra gezwungen, mindestens 4-5 Turrets an den Mineralien zu platzieren, und damit sind noch nichtmal die anderen Teile der Basis abgedeckt, die der Zerg fröhlich unter Beschuß nehmen kann (Tech/Supplydepots). Egal wie eng man seine Base baut, als Terra braucht man nunmal Platz, diesen zu verteidigen ist teuer/aufwändig.

Dazu kommt noch, dass die Zergmechanics diese Spielweise noch fördern - während man harassed, drückt man nebenbei einfach 1+s+l und hat schon die nächsten sechs (bzw drei) Units in bau, mit ein wenig Speed kann man dann auch an den anderen zwei- drei Hatches ohne Probleme pumpen ohne nur einmal zurück in die Main zu müssen, so dass der Mutanachschub (und damit der potenzierte Schaden) ohne größeren Zeitaufwand gesichert ist. Im Vergleich dazu geht das als T/P wesentlich unkomfortabler bzw. langsamer (ein Key = ein Gate/eine Unit).

Als Konter kann man scheinbar entweder wirklich nur massiv Turrets hinklatschen, einen Bunker bauen und vier Rines für einen kleinen Abschnitt opfern oder solange mit seinen MMs in der Main bleiben, bis genügend da sind oder Irradiate fertig ist (was auch nicht die Wunderwaffe schlechthin dagegen ist, gute Spieler haben den entsprechenden Muta dank den Unitstatus unten sowieso sofort draussen).

Es macht den Terraner unheimlich das Leben schwer und schränkt ihn im Midgame auch in seinen Möglichkeiten ein. Zerg kann durch die gewonnene Zeit, die er den Terra in der Main hält Drohnen pushen, früher Exen oder seinen Tech durchbringen, wodurch Darkswarm _noch_ früher kommt also ohnehin schon.

Wo ist der Unterschied zum Scvstacking? Man könnte jetzt argumentieren, dass man so früh im Game keinen Konter dagegen hat, gegen einen halbwegs guten Spieler jedoch der weiß, wie er seine Mutas steuert hat man so früh vor allem als Terra auch keinen direkten Konter. Klar kann man sich dagegen mehr oder weniger gut dagegen schützen, nur nimmt man dabei gravierende Nachteile (Zeit/Geld) in Kauf.

Ich finde es eigentlich sehr krass, wie das Mutastacking generell von den Ps/Ts akzeptiert wurde - nur weil es die Pros in Korea tun und es da erlaubt ist?

Haltet ihr Mutastacking für das Ausnutzen eines Bugs?
 

acc_weg

Guest
klingt iwie toll aber alle air units lassen sich mehr oder weniger gut stacken wenn ich mich jetzt grad nicht total irre.
 
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naja das stacken kann gerade gg p auch sehr in die hose gehen( archons psi ) und wenn t irridiate hat wirds auch schmerzhaft-
 
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Ich würde sagen Kosten/Nutzen für den Zerg sind etwa 40/60.
Im vergleich zB zum Turret/Obser Bug harmlos.
 

haschischtasche

Ährenpenis
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scv stacking ist verboten?

das normale in der eco stacken um linge zb zu killen ja wohl nicht oder?

wird sich doch nur aufs "permanente" stacken von scvs/probes/drohnen/eingrabbaren zergunits beziehen.

ich verstehe auch nicht, warum man die nicht focussen koennen soll. nur shift+durchklicken funzt nicht. dafuer hat das mutastacken aber auch nachteile. irridiate wirkt direkt auf die ganze gruppe (wenn sie nicht gestackt sind ist der muta ja auch sofort raus, insgesamt also bei gestackten mehr schaden) und storm haut auch meisstens mehr rein, als wenn nicht die ganze gruppe getroffen wird und 1-2 mutas danach noch durch den storm ziehen. von archons muss man garnicht erst reden.
es ist ja auch nicht so, dass das stacken von airunits etwas neues waere.

aber gegen valks (die ja eh fast nie jemand baut) isses wohl ganz gut. ;)
 
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Hm naja, Muta Micro braucht übelst viel Skill im Gegensatz zu Scv Stack oder andren Bugs.
Und wenn der Z net aufpasst, kann er auch üble Verluste einstecken.
 
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Overlord/Larve macht das ganze nur ein bisschen einfacher. Es geht auch genause indem man ab und zu auf einen Mineralblock rechtslickt, was gerade beim Eco-Harass ja np ist. Der ein oder andere wird sich vielleicht an das Ever OSL Final July gegen Goodfriend und das legendäre fünfte Spiel (auf Forte) erinnern, da macht er es ohne Lord/Larve und es ist genauso scary.

Verbieten kann man das gemeinsame gruppieren von Mutas mit Overlords sowieso nicht, da es vom Prinzip her nichts anderes ist als Goons mit einem Observer zu gruppieren.
 
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MUC
Was heisst man kanns nicht verbieten..
Es wäre absolut deppert es zu verbieten, weil es nicht unfair ist und skill braucht. Und einfach zum game gehört. genauso wie psi storms und mass cors ect.. T_T
 

palandir

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Es sollte aus 2 Gruenden erlaubt bleiben:

1. Air Units stacken sowieso leicht, man muss nur auf bspw. ein Mineralienfeld, Geysir, eigenes Gebaeude oder gegnerisches Gebaeude per Move-Befehl klicken, und schon fliegen sie alle zu dem einen Punkt und stacken dabei. Wenn man es dabei belassen wuerde, wuerden sie sich langsam wieder "entstacken" (mehrere Air Units auf einem Fleck -> alle entfernen sich langsam voneinander), aber wenn man sie sofort wieder benutzt (also irgendwo hin fliegt oder etwas angreift), dann bleiben sie noch "gestackt".
Da man eh oft mehrmals klickt (und ~300-APM-Progamer sowieso noch viel mehr), passiert so ein Stacken von Air Units quasi sowieso viel zu oft, das Resultat waere dass jeder Spieler, egal welche Rasse, wenn er Air Units einsetzt wegen Stacking ganz schnell verurteilt werden koennte (da es wie gesagt leicht passiert, auch wenn's nur kurz ist) und somit viele automatische Losses in Kauf nehmen muessten.
Und eine Regel wie "Stacking von Air Units ist erlaubt, ausser Mutas im ZvT, wenn es fuer die Mutas vorteilhaft ist", die das verbieten wuerde was du bemaengelst, waere laecherlich vage, nicht wahr?

2. T ist sowieso Z leicht ueberlegen (sieht man an den Statistiken), also sollte man es Z nicht noch schwerer machen.
 
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naja verbieten geht schon aus dem grund nicht, da die mutas sowieso normalerweise schon stacken - da dürfte der z dann einfach keine muten bauen. würde mich als p zwar freuen, wäre aber unfair. außerdem weiß jeder, der es schonmal selbst gespielt hat, dass es nicht trivial durchzuführen ist.
 

HoRRoRTeRRaN

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also ich denke sonen 3 hatch muta harrass kann man als T noch gut halten, solange es im early keine wirklichen verluste gab.
Da spielt man zB 1 rax FE und hat wenn er seine 12 mutten da hat ~24-30 rines + 8 medics (bei guten spielern is dann noch +1 attack am start)
da kann man sich nun entscheiden ob man mit sagen wir 24 rines und paar medics rausgeht, paar turrets inne main baut und auf seinen nachschub an rines vertraut und mit den 24 rines dann die exe von Z attackt, meist sogar kickt , oder ob man halt nochn bissl weiter techt und nochmehr masse annen start bringt.

Es brauch haltn bissl übung und in deutschland gibs eigentlich sowieso niemanden der mal eben deine base harrassed und nebenbei noch ohne probs gescheit nachpumpt + ext , upgradet... etc etc
Irgendwas wird immer vernachlässigt (nun auf die spieler in deutschland bezogen)
 
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willst du verbieten 10 mutas und einen overlord in eine gruppe zu speichern? OO was wenn ein z dann versehentlich einen overlord dazuselektiert? cheat?^^

das ist ganz klar ein feature, kein bug. und die kors würden dich verbrennen wenn du ihnen dieses feature wegnimmst!
 

InTheEnd_inaktiv

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Original geschrieben von HoRRoR.T-ScT-
also ich denke sonen 3 hatch muta harrass kann man als T noch gut halten, solange es im early keine wirklichen verluste gab.
Da spielt man zB 1 rax FE und hat wenn er seine 12 mutten da hat ~24-30 rines + 8 medics (bei guten spielern is dann noch +1 attack am start)
da kann man sich nun entscheiden ob man mit sagen wir 24 rines und paar medics rausgeht, paar turrets inne main baut und auf seinen nachschub an rines vertraut und mit den 24 rines dann die exe von Z attackt, meist sogar kickt , oder ob man halt nochn bissl weiter techt und nochmehr masse annen start bringt.

Es brauch haltn bissl übung und in deutschland gibs eigentlich sowieso niemanden der mal eben deine base harrassed und nebenbei noch ohne probs gescheit nachpumpt + ext , upgradet... etc etc
Irgendwas wird immer vernachlässigt (nun auf die spieler in deutschland bezogen)
genau so ist es

@ threadersteller
es ist keines wegs imba oder sonstwas, wenn man nicht irgend wie mass riner am anfang wegwirft hat der t genug riner um auch ohne turets alles zu halten, wobei es maps gibts wo man mit rinern die exen nicht sogut verteildigen kann und daher 2-3 turrets hin klatscht,
und erlich gesagt macht muta harass nur soviel schaden wie der T es zu lässt, und das die ersten 6 mutas so unglaublich viel damage machen ist mir auch neu, mit denen kannst du nicht einmal einen scv mit einem atack killen
keine ahnung wie du auf so ein quatsch kommst, aber mit bug hat es nix zutun und es mit stacking scv zu vergleichen ...

das einzige was bei zerg verbotten werden sollte sind stacking linge und hydras, denn das ist soetwas wie scv stacking und defenitiv ein bug
 
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es geht eigentlich auch garnicht darum ob mutastacken jetzt imba ist oder nicht (wir alle sollten uns einig sein dass man das nicht verbieten kann) sondern im vergleich zum scv stacken... wieso ist das verboten? ist es soviel schlimmer als mutastacken? kann man dagegen nichts tun, sondern muss sich geschlagen geben wenn gestackte scvs kommen?

wie kann scv stacken imba sein wenn mutastacken es nicht ist?
 

haschischtasche

Ährenpenis
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weil du 0 kampfeinheiten zu dem zeitpunkt hast in dem 8 gestackte scvs in deiner base ankommen und jeden peon von dir "onehitten" und den nexus in nen paar sekunden zerschweissen?
 

acc_weg

Guest
soweit ich weiss und mich nicht vollkommen irre geht doch stacken mit sonden genausogut wie mit drohnen und wbfs.wieso ist dann nur ds scv stacken verboten?das würde mich viel mehr interessieren als das mit den mutas.
wie oben schon gesagt air units stacken einfach,wüsste ned was daran imba ist.ach und ich bin t gamer °° .
 

Ymy

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scv = 60 hp
drohne/sonde = 40hp

noch fragen ?
 
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es ist ja nicht so, das sie immer gestacked bleiben, sie gehen nur lagsamer auseinander, weil sie sich an den speed des ovis dabei anpassen(soweit ich das mitgekriegt habe).
also es vereinfacht das handling der mutalisken für den zerg, es ist auch ohne dem ovi möglich, nur aufwendiger.
beim scv dauerstack bug ist der vorteil viel grösser, als ohne diesen bug, die scvs lassen sich ohne diesen bug in keinster weise so gut handeln.

das mit dem scv dauerstack ist nicht gewollt ins spiel eingebaut worden, das mit den mutas ist in dem sinne schon ein "feature".

meist spiele ich als p mit ein paar cors im opening, deshalb bekomme ich da eh wenig mutaharass zu gesicht.
 

palandir

Guest
Es gibt sowieso noch viel mehr "Bugs" oder zumindest "Abuse"-Moeglichkeiten, die alle damit zusammenhaengen dass die Kollisionsabfrage in bestimmten Situationen abgeschaltet wird.

Einige werden regelmaessig benutzt.

Bspw.:

- als Terra Gebaeude auf Units landen lassen (Units waehrend Landephase da hin bewegen) um sie dann bspw. ueber Mineralpatches laufen zu lassen
- Worker durch gegnerische Einheiten "sliden" lassen (v.a. krass bei: Durchbrechen durch ein "Zealots-auf-Ramp-Contain" im ZvP, oder wenn man einen Scout-Worker die Ramp hochschmuggelt die eigentlich mit gegnerischen Units verbaut ist)
- Worker stacken
- irgend ein Gebaeude nahe einem Hindernis bauen und dann mit dem Worker ueber dieses Hindernis sliden (geht als Zerg nur mit einem Extractor)
- das gleiche geht auch mit Vultures die gerade Minen legen

usw.

Sollte das alles erlaubt sein? Was sollte nicht erlaubt sein? Warum genau?

Wie auch immer: das Stacken von Mutas (oder allgemeiner: Air Units) ist da noch normal dagegen, weil es vom Spiel her so gedacht ist dass sich Air Units nicht gegenseitig behindern und man sie so mit entsprechendem Micro alle auf einen Fleck bekommen kann.

Darin sehe ich absolut nichts verwerfliches, wohl aber bei den oben genannten "Tricks", die fuer mich eine viel klarere Bug-Ausnutzung darstellen und die eventuell (je nach Situation) unfaire Vorteile verschaffen koennen.
 

HoRRoRTeRRaN

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was ihr euch alles für sorgen macht, so wie es immoment ist ( mit scv stacking verboten) ist alles iO. besser gehts net.
Von mir aus könnten se auch turretstalling und allied mines erlauben
 
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dann müssten auch gestackte eingegrabene lurker oder gestackte carrierer oder allgmein gestackte flugunits verboten werden.... oder habt ihr schonmal gesehen, dass 12 träger schön auf n ganzen bildschirm verteilt waren? nein? keke!
 
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Original geschrieben von HoRRoR.T-ScT-
was ihr euch alles für sorgen macht, so wie es immoment ist ( mit scv stacking verboten) ist alles iO. besser gehts net.
Von mir aus könnten se auch turretstalling und allied mines erlauben
sorry, aber allied mines erlauben? das hat ja nichtmal was mit ausnutzen der spielmechanik an sich zu tun sondern ist reiner abuse...., man kann ja auch im originalen laddermode, sowie 1v1 (und glaube auch ffa?) niemanden auf ally setzen aus diversen gruenden
 

pericolum

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warum ist obs über turret verboten?
ich finde, dass ist auch ein feature. außerdem baut man als t doch sowieso mehrere turrets nebeneinander (einzelne turrets sind doch wirklich selten) und deshalb bringt es kaum was.
ich finde das sollte erlaubt sein.

und warum gibt es ein mindestalter?? wenn wir hier nen oberpro 12 jährigen hätten, der es einfach drauf hat und so gut ist um mitzuhalten dann finde ich es scheisse ihm das zu verbieten.
 
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wasn daran nen feature wenn du nen turret stallst?

ich denk ma es wäre nicht verboten (obs on turret), wenn der turret durch den obser nicht komplett nutzlos werden würde;
also wenn du nen obser drauf packst funzt der ganze turm nichmehr egal ob da noch was anderes inner luft rumschwirrt (was er normalerweise angreifen würde) oder nich

es gibt ne altersbeschränkung weil so kleine Kiddies wie du sonst ohne probs mist bauen könnten und nicht haftbar wären (bis alter von 13 ?) deshalb brauchen die Leute auch ein Einverständnis der Eltern; damit diese dann im Zweifel haftbar wären
 

v2.Duke

Guest
obs über turret ist ein eindeutiger bug und auf keinen fall mit absicht eingebaut worden oder ein tolles feature.


:stupid:
 

haschischtasche

Ährenpenis
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Original geschrieben von softy
wasn daran nen feature wenn du nen turret stallst?

ich denk ma es wäre nicht verboten (obs on turret), wenn der turret durch den obser nicht komplett nutzlos werden würde;
also wenn du nen obser drauf packst funzt der ganze turm nichmehr egal ob da noch was anderes inner luft rumschwirrt (was er normalerweise angreifen würde) oder nich
naja, der turret verliert ja nicht seine enttarneigenschaften.

und _natuerlich_ ist das mit absicht eingebaut, dass turrets nicht senkrecht nach oben schiessen. man setzt ja nicht einfach mal so zum spass eine minimale range fest.
 
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ja schon... aber das eigentlich nervige daran is ja, dass du extra ne andere Antiair-unit oder nen 2ten turm ranziehn musst um den obser da weg zubekommen; denn der turm der dafür gedacht war an dieser Stelle obser zuverscheuchen kann ja nix mehr machen ;)
 

InImpaCt

Guest
Original geschrieben von softy
ja schon... aber das eigentlich nervige daran is ja, dass du extra ne andere Antiair-unit oder nen 2ten turm ranziehn musst um den obser da weg zubekommen; denn der turm der dafür gedacht war an dieser Stelle obser zuverscheuchen kann ja nix mehr machen ;)

wie lange spielst du schon bw?, du kannst auch einfach den turret markieren und ganz offt "S" für "Stoppen" drücken dann schießt der Turret den obser auch weg.
 
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scv stacken ist ja auch nur verbotenwenn man alle auf einen fleck und dann angriff zb um ein gebäude zu killen
in der ecko vs linge ist es ja erlaubt aber was ich denke ist einfach
das mutastacking das gleiche ist wie wraith stacking ^^ (ma july vod als terra gesehen ? wohoo) feature und brauch scho skill also vdh
 

Quint

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Original geschrieben von InImpaCt


wie lange spielst du schon bw?, du kannst auch einfach den turret markieren und ganz offt "S" für "Stoppen" drücken dann schießt der Turret den obser auch weg.

Das dauert bei mir immer ewig, sicher gute 10-15x bis der Turret endlich wieder schießt. Die Zeit hab ich oftmals nicht, dann lieber eben noch nen zweiten Turret bauen.
 

AoG.fbi

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lol ich sags mal so das mit dem s trick dauert vlt paar sekunden. Höchstens 5 wenn man es gescheid bzw schnell macht imo. Nen turm extra bauen kostet auf jeden fall viel mehr zeit und außerdem verschwend ich doch keine 75 minz wenn es auch noch anders geht und das auch noch schneller.
 
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ähh.. wenn man beim turret einfach paar mal stop drückt , dann schießt der doch auf den obs, der direkt auf ihm ist ?!

ich versteh nich ganz, wo das problem is
 
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weil mans net immer direkt bemerkt ? ka is jedenfalls einer der "tricks" die ich zu verbieten net verstehe is dioch wie hold lurker xD
 

boby2

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gehört zum "scv stacking verbot" auch, das man seinen choke saved indem man rechtzeitg die scvs hinslided und dann attacked?
Das is ja dann mehr oder wenniger offensives stacken, und auch net mehr in der eco.
Oder z.b. wenn man als z drohnen slidet um einen bunkerrush zu verhindern? Oder den choke eines P's mit drohnenslide knackt.
Oder drohnen vor der eigenen sunken hin und her sliden lässt damit die sunken nicht von bersen angegriffen werden kann.

Mir ist total unklar wo den hier bitte die grenzen des verbots sein sollen. Und wer bitte entscheidet wo da die grenze ist??

Das es verboten sein soll, mit allen scv's direckt ein nexus zu killen oder so is mir verständlich... aber ...
 
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Original geschrieben von Benrath
naja das stacken kann gerade gg p auch sehr in die hose gehen( archons psi ) und wenn t irridiate hat wirds auch schmerzhaft-


sacht alles, kannst dann 12 muten, mit 1-2 psys komplett killen.


Vorteil hat es, aber die Nachteile überwiegen fast. gg
 
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muss man zum muta stacken wirklich einen ovi mit in die gruppe nehmen? das geht doch auch wenn man auf einen muta mit der gruppe rechtsklickt oder ?! OO




bestrahlung macht doch allen mutas gleich viel schaden also kann man den muta nicht einfach unten aus der gruppe rausnehmen oder irre ich mich? hab auch shcon einige replays gesehen bei denen der zerg immer nur einen muta aus der gruppe wegschickt bis er den richtigen getroffen hat. ich denke daher das bestrahlung ein sehr effektives mittel is, da es schaden auf alle macht (v.a. wenn sie genau übereinander liegen).
 
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irgendwie lesen sich viele den threat hier garnicht durch und wissen garnicht was genau mit muta+ovi stacking und scv stacking bug gemeint ist, oder welche vorteile es zum normalem stacken bringt.

von eienr anziege welcher muta bestrahlt wurde weiss ich auch nichts, da haben selbst die kors manchmal probleme den richtigen raus zu picken.
 
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Original geschrieben von pericolum
warum ist obs über turret verboten?
ich finde, dass ist auch ein feature. außerdem baut man als t doch sowieso mehrere turrets nebeneinander (einzelne turrets sind doch wirklich selten) und deshalb bringt es kaum was.
ich finde das sollte erlaubt sein.

und warum gibt es ein mindestalter?? wenn wir hier nen oberpro 12 jährigen hätten, der es einfach drauf hat und so gut ist um mitzuhalten dann finde ich es scheisse ihm das zu verbieten.
Das mit den Mindesalter find ich allerdings auch dumm.Denn ob mans glaubt oder nicht ich bin 12.

Naja als Z darfst du dir keine Fehler erlauben wenn du mit Mutas stresst,denn wenn du einmal in die Mariens reinfliegst ist es übel,obwohl das beim guten Niveau nicht passiern würde.Also ich glaube nicht das es verboten ist.
 

Shelby2

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Also deine argumente kommen mir etwas newbie vor, ich will dich hier ja nicht beleidigen aber naja, ich hab keine probleme wenn ich fastexpo zocke mutas zu halten, obwohl ich meist noch eine gruppe druasen habe um exen zu stoeren, das ganze ist nur eine frage des scoutens, du darfst dich nicht von den muts ueberraschen lassen, und wenn du das ganze frueh genug gescoutet hasd kannst du das meiste mit ein paar towers und gut plazierten rines gut halten, ohne grossen schaden zu nehmen. Wenn du FE gezockt hasd hasd du eh einen so grossen eco vorteil das du den Zerg wenn er mutas machte schnell am ende des midgames mit etwas timing uebermacroen kannst.
Mutastack wurde schon von yellow vor ettlichen jahren gespielt, und ist fuer mich als TERRAONLYSPIELER voellig legitim ich habe dmait Kein Problem!!!!!
 
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