Moral/Ethik in gottlosen Zeiten.

[xScorpioNx]

Die ständige Wiederholung der "wirklich wahren und zentralen" Grundsätze der Religion ist nicht minder Pawlowesk. Die Geschichte zeigt doch dass Christen auch sehr unmoralisches Verhalten irgendwie mit ihrem Glauben in Einklang bringen können, in letzter Instanz muss die moralische Wertung also von außerhalb kommen. Warum dann der Umweg?

 

[FCX]

Der entscheidende Punkt ist, dass religiöse Moral in weitem Feld übereinstimmt mit "rationaler" Moral.

Das stimmt zwar, allerdings bedeutet das im umkehrschluss noch lange nicht das man religiös sein muss um einer rationalen Moral zu folgen. Im Gegenteil. Eine Moralvorstellung ohne religiösen Hintergrund kann wesentlich bessere Ergebnisse erzielen da sie nicht durch Glaubensbedingte Vorgaben eingeschränkt ist.

Um es mal mit einem von MVs Lieblingssätzen zu erklären: Korrelation bedingt keine Kausalität.

Das die von Religionen eingeführten Moralvorstellungen weitestgehend brauchbar/rational sind bedeutet nicht das man religiös sein muss um moralisch zu handeln. Und genau das versucht der TE hier zu unterstellen und genau darauf basiert auch der Gegenwind den er bekommt. Von daher geht deine Argumentation meilenweit am Diskussionskern vorbei.

Ein kleiner Nebenpunkt dabei ist halt auch die Tatsache das die Religionen immer und immer wieder bewiesen haben das ihre Moralvorstellungen für sie keinen besonders hohen stellenwert haben und ignoriert werden sobald sie ihnen nicht mehr in den Kragen passen.

 

[OgerGolg]

Wir können uns wohl darauf einigen, dass ein stabiles Zusammenleben grundlegende "Normen" braucht. Regeln an denen Probleme, Handlungen und ihre Folgen gemessen werden können. Hier gibt es in essentiellen Lebensbereichen weitgehende Übereinstimmungen. Sie sind sozusagen geronnene Erfahrung und oftmals in Gesetzen, "common laws" oder heiligen Schriften niedergeschrieben.

Ihr Ursprung ist die menschliche Erfahrung mit ihrer jeweilige Umwelt, deshalb gibt es übrigens auch Punkte in denen es unterschiedliche Normen gibt. Eben weil die Menschen in einer anderen Umwelt leben müssen. Sie standen deshalb unter einem partiell anderen Anpassungs- und Erfahrungsprozess. Unterschiedliche kultivierte Normen sind die Folge. Anders ausgedrückt: es gibt KulturEN. Kulturen sind in diesem Sinne nicht essentialisitisch gedacht, sondern die Folge von Erfahrungen und Lernprozesse und ihre Verinnerlichung/Kodifizierung. Ein anderer Punkt ist, wie wir diese extrem komplexen Anpassungs- und Normierungsprozesse bezeichen oder sogar herleiten. Wir sind nämlich keine Tiere, sondern können in diese "Evolution" und unsere "Umwelt" aktiv eingreifen. Das macht die Frage der Herkunft von Normen interessant, weil damit auch die Suche nach der aktiven Veränderung von Normen gestellt wird.

Für mich persönlich ist natürlich die "rationale Erklärung" interessanter, einfach weil ich nicht an Gott glaube und mich selbst eher als Atheisten bezeichnen würde. Trotzdem muss man die Sinnhaftigkeit bestimmter kultureller Formen der Religion einfach anerkennen, ohne gleich mit dem Argument der historischen Praxis und Herrschaft der Institution (Kirche) dogmatisch gegen jede Religion anzugehen. Damit ist nämlich ein völlig anderes Problem angesprochen.

Aber zurück zum Vergleich: in meinen Augen hat die "rationale" Variante den Vorteil eine Selbstreflexion zu beinhalten, die Normen unabhängig von der Moral/Gott testen kann und dadurch eine höhere Varianz erreicht. Trotzdem wird sie dadurch anpassungsfähiger, aber nicht unabhängig von eigenen Standpunkten. Gerade für rationale Menschen müssen Normen begründet werden und eine Begründung ist IMMER wertgebunden. Wie atheistische Kommunisten, heidnische Nazis oder liberale Kapitalisten bewiesen haben. Die Inanspruchnahme eines "rationalen Standpunktes" macht einen nicht standpunktslos und quasi zum Agenden der Rationalität. Das ist in der Tat ein Trugbild der Aufklärung, dem hier ja einige Anhängen.

Die "religiöse" Variante hat den Vorteil der besseren Stabilisierung und Sozialisierung von Normen, sie sind stärker kodifiziert und durch Erziehung und Autorität besser aufrecht zu erhalten. Das mag in einer Welt die von schneller Veränderung lebt manchmal ein Nachteil sein, aber Stabilität ist ein nicht unwichtiger Aspekt menschlichen Zusammenlebens. Sie wird hier quasi durch die Verdeckung der Begründung erbracht. "Kommt von Gott", nicht sehr schön für die Legitimation, aber im Endergebnis kann das durchaus erfolgreich sein. Wie die 10 Gebote beweisen.

Obwohl ich eigentlich atheistisch bin, ist es dumm die soziale Kraft von Religion und Kirchen zu verneinen. Die Kirche ist in der westlichen Welt immerhin die älteste Institution und hat so einiges überlebt. Das kann man mit Machtinstinkt erklären, aber eben auch mit ihrer gewonnen Erfahrung.

Noch ganz kurz sei hier Max Weber und seine protestantische Ethik erwähnt, in der quasi die Wirkung unterschiedlicher religiös-kultureller Einflüsse auf die moderne Welt, kurz den Kapitalismus, vorgeführt hat. Auch wenn das historisch nicht 100% stimmt oder der entscheidende Faktor war, zeigt es die Macht von kulturellen und religiösen Komponenten in der Entwicklung der Menschheit und im alltäglichen Zusammenleben.

An Albstein: ich würde aber bezweifeln, dass die Religion und nicht die besondere Situation der Nachkriegszeit dieses Gefühl der gegenseitigen Hilfe erzeugt hat. Obwohl man historisch hinzufügen muss, dass der Zulauf und die Wirkung der Kirche gerade in der Nachkriegszeit sehr stark war. Sie galt als einzige "unbefleckte" Institution und als ehrlicher Vermittler. Allerdings hat sie auch stark den konservativen Impetus der Aufbaujahre mitgetragen. Erst in den 60er Jahren ist das auf breiter Front gebröckelt.

 

[Rukk]

Guter Beitrag. Religion als Stabilität für die Menschen.
Das als Sinnhaftigkeit anzuerkennen, ohne gleich die Religion wegen ihrer historischen Institutionen zu verteufeln.

Wie ist eigentlich eure Einstellung zu künstlicher Befruchtung. Speziell würde mich interessieren, wie ihr das seht mit der Vernichtung von nicht benötigten Embryonen.

Der Vatikan kritisiert ja, dass ein Nobelpreis vergeben wurde für den Typen, der die künstliche Befruchtung erforscht hat.

Eben weil Embryonen vernichtet werden.

Seht ihr auch Embyronen als Menschen an oder einfach nur als Zellhaufen?

 

[arAgiiH]

manche menschen bleiben eben ihr leben lang zellhaufen

 

[Albstein]

+



Natürlich machst du das.

Du behauptest das mehr Atheisten = mehr Apfelklau du behauptest das mehr Atheisten in der Finanzwelt = mehr Heuschrecken und du hast auch noch die leicht bekloppte Ansicht das die Leute die im Supermarkt ihren Wagen egoistisch rumcruisen auch alles Atheisten sein müssen weil gläubige Menschen so etwas ja nicht tun.

Ich sage nicht das es so ist, aber ich frage mich woher es kommt. Mir fällt es auf, weil ich selber durchaus daran glaube mich verantworten zu müssen für meine Taten. Aktuell sind aber alle Beiträge eher: Gläubige verhalten sich auch unethisch. Ich habe aber bisher niemanden gelesen, der sagt Atheisten benehmen sich moralisch, weil X. Ich sage ja nicht das organisierte Religion / Kirche eine gute Anwendung von Glauben ist, aber das ist auch nicht der Punkt. Ich mache mir eben Gedanken über mein Verhalten und möchte gern hören, wieso andere sich auch moralisch verhalten, wenn sie eben nicht an Gott glauben. Gleichzeitig ist mir natürlich auch bewusst, daß ich kein überragender Mensch bin, sondern eher im Gegenteil jemand, der sich seiner zahlreichen Fehler sehr bewusst ist und selbstkritisch.

 

[FCX]

Wieso man sich als Atheist moralisch verhält?

Nun in erster Linie weil es einem hoffentlich in der Kinderstube beigebracht wurde. Dann maybe auch weil man nach dem Motto lebt "Was ich ich nicht will das man mir tut, das füg ich auch keinem anderen zu".

Dann gibts da ja auch noch Gesetze in unserer Gesellschaft deren nicht Befolgung unangenehme folgen haben kann.

Ich brauch doch nicht daran glauben das mir nach meinem Tot irgendwas schlimmes passiert wenn ich mist baue. Was mir im Leben passieren kann ist da sehr viel wichtiger.

Reicht dir das an Gründen?

 

[Albstein]

Nein.

Weil selbst so ein überbordenes Rechtssystem wie das unsere den Alltag nicht in allen Belangen erreicht.

Erziehung ist willkürlich.

Bleibt also der Kategorischer Imperativ, der geht aber von extrem unterschiedlichen Bedingungen aus und lebte zu seiner Zeit auch eher von der Homogenität der Gesellschaft, die heute nichtmehr gegeben ist. Gleichzeitig klammert er auch moderne éthische Fragen aus. Vegetarismus z.B. im Kontext der heutigen Sicht auf Tiere. Die wichtigste Frage ist aber, ob eine so offensichtlich menschgemachte Regel nicht tendenziell im Zweifel schnell gebrochen wird. Wer würde z.B. heute Kant's Pflicht zur unbedingten Wahrheit verteidigen, oder gar anwenden?

 

[FragmanXiC]

Wer hat denn behauptet dass der kat. Imperativ die "unbedingte Warheit" sei? Es ist halt nur einfach ein extremst gutes Mittel um das Zusammenleben möglich zu machen. That's it.
In sozialen Belangen gibt es keine Wahrheiten und kein Richtig oder Falsch (groß geschrieben). Wir sind hier nihct in der Naturwissenschaft. Menschen lassen sich nicht einfach berechnen und deswegen müssen Regeln auch immer ein klein wenig schwammig sein.
Erziehung ist übrigens nicht willkürlich. Eltern die ihre Kinder gut behandeln werden eher als Vorbild gesehen und ihre Arbeit wird sich fortpflanzen. Genau so wie "du sollst nicht stehlen" gesellschaftlich einfach eine gute Sache ist (mit Außnahmen) und sich deswegen ganz schlicht und einfach durchgesetzt hat.

 

[FCX]

Erziehung ist willkürlich.

Religion ebenfalls. Bzw Religion wird sogar durch Erziehung vermittelt von daher zieht das Argument gleich doppelt nicht.

Die wichtigste Frage ist aber, ob eine so offensichtlich menschgemachte Regel nicht tendenziell im Zweifel schnell gebrochen wird.

Genau wie das brechen Religiöser Gebote ist auch das ne Frage die sich jeder selbst stellen muss. Mancher scheißt drauf sobald es ihm minimal in Kragen passt, andere halten an solchen Grundsätzen fest selbst wenns für sie nachteilig ist.


Die Frage die ich mir die ganze Zeit stelle ist wie du darauf kommst das religiös induzierte Moral nicht genau die selben Kritikpunkte hat wie jede andere auch. Klar ist nix von dem was ich oben aufgelistet habe die ultimative absolute Moralische Offenbarung. Aber die Religion ist es genauso wenig. Also was bringt dich auf die Idee das die religion in diesem Punkt hier irgendwie besser sei?

Die "religiöse" Variante hat den Vorteil der besseren Stabilisierung und Sozialisierung von Normen, sie sind stärker kodifiziert und durch Erziehung und Autorität besser aufrecht zu erhalten

Darf ich da mal nach einer Begründung fragen? Ich sehe nicht so ganz warum man religiöse Normen durch Erziehung und Autorität besser aufrecht erhalten können soll ausgehend von sonst gleichen Vorraussetzungen.

 

[OgerGolg]

Der Schlüssel liegt in der Sozialisierung und Durchsetzung von Moralcodes. Hier bieten feste Insitutionen und klare Strukturen (Hierarchien und Autoritäten, die mit einer "Gottgewollten und akzeptierten Ordnung" einfacher aufrecht zu erhalten sind), sowie eine Kodifizierung von Normen und Regeln in dogmatischen Texten einfach einen Vorteil. Sie erlauben mehr direkten und indirekten Einfluss durch deutlich ausformulierte Regeln (was nicht mit Gesetzen verwechselt werden darf). "Du solltest nicht töten" ist einfach, klar und deutlich. Das erst herzuleiten, weil mir potentiell einer Schaden könnte, ist da schon komplizierte und setzt mehr Annahmen voraus. Wenn es implizit wirkt und auch noch durch "Schuldgedanken" internalisiert wurde, ist es auch nicht so anfällig für komplizierte Reflexionprozesse, die womöglich noch andere Kriterien wie "Nutzenmaximierung", "Lustmaximierung" etc mit einfließen lassen. Natürlich ist so ein System wie ein Korsett auch weniger anpassungsfähig. Ich bin ja auch nicht dafür, nur ist diese blinde Ablehnung argumentativ falsch. Auch stimmt es einfach nicht, dass wir ein "rationalens Moralsystem" erfinden können, das womöglich noch objektivistisch (d.h. unabhängig vom Standpunkt) ist. Das sind Mythen der Aufklärung.

Natürlich ist die Grundannahme, dass kirchliche Autorität, stabilität der Kirche und die Internalisierung von Regeln schneller zu moralischen Urteilen führt, als die ständige Aushandlung unterschiedlicher Standpunkte in einer pluralisierten Gesellschaft. Das macht religiöse Urteile nicht "besser", aber ich behaupte stabiler. Sie können ohne Reflexion angewendet werden. Was natürlich ein Nachteil sein kann, aber nicht sein muss.

Erziehung und Autorität sind zwei "Lernsysteme" die gewonnene Erfahrung weitergeben. Sie schalten aber partiell (je nach ihrer Konstruktion und Anwendung) die Reflexion aus. Nicht umsonst war der Kulturkampf ein Kampf um die Hoheit über die Schulen, der erst mit der interkonfessionellen Schule in der BRD/DDR überwunden wurde.

 

[FCX]

Ich bin ja auch nicht dafür, nur ist dieser blinde Ablehnung Argumenten falsch. Auch stimmt es einfach nicht, dass wir ein "rationalens Moralsystem" erfinden können, das womöglich noch objektivistisch (d.h. unabhängig vom Standpunkt) ist. Das sind Mythen der Aufklärung.

Hier redet niemand von blinder Ablehnung und schon gar nicht von einem "rationalen" bzw absoluten Moralsystem abgesehen vom TE. Keine Ahnung warum hier alle denken man würde Religion verdammen nur weil man nicht der Meinung ist das religiöse Menschen moralischer sind.

Natürlich ist die Grundannahme, dass kirchliche Autorität, stabilität der Kirche und die Internalisierung von Regeln schneller zu moralischen Urteilen führt, als die ständige Aushandlung unterschiedlicher Standpunkte in einer pluralisierten Gesellschaft.

Soll heißen wenn einer einfach die Regeln diktiert und alle zwingt diese zu aktzeptieren kommt man schneller und einfacher zu einem Moralsystem? Jo stimmt sicherlich. Aber ist das wünschenswert? So machens Diktaturen nämlich auch.

Ich finde grade diesen Mangel an Reflexion äußerst bedenklich den blinder Glaube nunmal nach sich zieht. Und diese Vorteile die du siehst sind eben nur bei blindem Glauben gewährleistet. Sobald die Leute anfangen das in Frage zu stellen sind wir wieder da wo wir angefangen haben.

 

[OgerGolg]

Du hast schnell das mit der Lesekompetenz editiert, aber nur zum Hinweis:

Religion bringt Leute dazu, schlechte Dinge zu tun, auch wenn sie ihren eigenen Moralvorstellungen widersprechen...

Die Religion ist die schlimmste Krankheit in der Geschichte der Menschheit und es ist eine Schande das wir sie bis heute immer noch nicht heilen konnten. Solange die Leute ihren Glauben still und heimlich bei sich zu Hause ausleben können sie von mir aus machen was sie wollen. Aber auf sone albernen Märchen von Religion = Moral reagiere ich allergisch.

Im Gegenteil, die Religionen wurden und werden ständig als Rechtfertigung für die grauenhaftesten Verbrechen genutzt. Im Schnitt sind Atheisten wohl deutlich harmloser.

Ich wollte lediglich die zwei Logiken der Argumentation vergleich und Vor und Nachteile bezüglich des menschlichen Zusammenlebens erläutert. Persönlich bin ich klar auf der Seite der Atheisten, aber nicht ideologisch verblendet oder blind für die soziologischen Vorteile von Religion oder der Institution Kirche. Es gibt auch einen Fantatismus der Aufklärung.

Achja: Der Kommunismus ist keine politische Religionen und Parteien haben nichts mit Gott oder der Kirche zu tun. Auch wenn das ein verblendeter **** hier behauptet. Nicht jeder Schrott ist richtig.

 

[FCX]

Ach das hast du fix gelöscht.

Jo weils daneben war. Auch wenn mich diese ständigen Missverständnisse nerven, sowas muss net sein. Von daher sry for that.

Ich dachte eigentlich es wäre aus der Gesamtheit meiner Posts hier ersichtlich, aber entweder ist dem nicht so oder hier hören alle nach dem lesen des ersten posts auf, daher nochmal explizit zur Klarstellung.

Ich halte Religionen, oder allgemeiner gesagt blinden Glauben, egal an was, für potentiell gefährlich. Und wenn man sich unsere Geschichte (zb in bezug auf die Weltrelligionen ansieht) gibt sie mir da ja auch recht. Du sagst es ja auch selbst.

Natürlich haben Religionen einen erheblichen Einfluss auf den Verlauf der Geschichte gehabt. Aber war der positiv? Und ja sie haben auch gutes bewirkt. Aber sollte man sie deshalb in den Himmel loben?

Ich bin mir auch durchaus bewußt das Logik, Rationalität, die Aufklärung etc ebenfalls nicht der Weisheit letzter Schluss ist, im gegenteil, wie oben schon gesagt unreflektierter Glaube an diese Dinge ist kein deut besser als Religionen.

Ich bin sicherlich kein Religionsfreund und stehe dem ganzen kritisch gegenüber. Aber blinde Ablehung/Verdammung ist imo schon was anderes. Zugegeben in dem zitierten Absatz bin ich etwas übers Ziel hinausgeschossen aber ich hab das ganze in den folgenden posts bereits relativiert.

Ansonsten könntest du ja auch nochmal auf den zweiten Teil meines Posts eingehen. Wobei wir im Grunde eh weitestgehend übereinstimmen von daher...

 

[OgerGolg]

Also wie du meinen Ausführungen hier (über Claw) folgen kannst, bin ich genau deiner Meinung: "blinder Glaube", egal ob als religiöser Fundamentalist oder "politischer Ideologie" ist falsch. Hier stimme ich dir natürlich völlig zu. Nur ist das Christentum eben ein wenig mehr als reine Ideologie. Es ist anpassungsfähiger und flexibler als man glaubt. Jedenfalls in meinen Augen und das wollte ich nur kurz andeuten, neben der Darstellung der allgemeinen Wirkung (Vor/Nachteile) auf das menschliche Zusammenleben. Wer das 2. vatikanische Konzil oder die CDU/DC (in Italien) hervorbringt oder mit stärkt, kann kein Hardcoreideologe sein. Auch wenn es in der Nachkriegszeit starke konservative Tendenzen gab. Oje jetzt hab ich als Linksextremist die Kirche und die CDU verteidigt!

nochmal zu deinem 2. Teil FCX: Ich bin 1. Atheist und 2. auch eher gegen die Kirche und lobe sie nicht im Himmel. Ich wollte nur gegen die von mir empfundene Einseitigkeit anschreiben. Wobei das auch andere hier, wie Zahagony und Celli, gemacht haben.
Ich bin der Meinung, dass man der reflexive Prozess extrem wichtig ist. Sozusagen ein guter Weg um zu Ergebnissen zu kommen. Trotzdem sind die Erfahrungen und die schon vorhandenen Normen (und hier ist die Kirche eben ein Beispiel) nicht per se zu verurteilen, sondern im Angesicht neuer Probleme oder Präferenzänderungen zu überdenken. Sie sollten im Aushandlungsprozess eine gewichtige, aber keine dominante Stimme haben. Außerdem darf man die Wertgebundenheit und den Standort der einzelnen Leute nicht vergessen. Rationalität ist quasi nur ein Mittel und nicht ein Maßstab für Normen.

 

[Ph!L]

Die Vorstellung, dass ohne Kirche / Religion / Christlichen Staat die Moral schlechter wäre ist absurd. Genauso wie es absurd ist zu sagen, dass christen/Gläubige Menschen im Schnitt moralischer Handeln als Atheisten.

Es gibt in jeder Gruppierung, um es mal salopp zu sagen.. Arschlöcher



Ich selber bin Atheist aber ich mag zweierlei Sorten nicht:

Die jenigen, die Glauben und religiös sind und auf ihrem hohem Ross sitzen und unendlich überzeugt von allem sind was sie tun und auch kein bisschen kritisch sind..

Aber auch die jenigen, die nur weil sie Atheist sind denken sie wären schlauer oder hätten es besser verstanden und blicken durch..

Man sollte einfach tolerant sein.


Ich hab das schon mal in einer ähnliche Dikussion so gesagt:

Es ist nicht entscheidend ob der Glaube wahr ist, ob ein Gott existiert, ob das Fundament überhaupt Sinn macht sondern ob der Glaube/Religion positive Auswirkung auf das Individuum und auf das Kollektiv hat.

Deswegen kann ich selbst als Atheist nicht sagen : Religion/Glaube ist per se dämlich.

Für bestimmte Individuuen ist er es nicht. Und wenn durch ihn Menschen glücklicher sind, dann ist er trotz der Möglichkeit, dass er total unsinnig ist absolut berechtigt und gut.

Ich und wohl kein anderer kann wirklich abschätzen ob der Glaube/Religionen mehr positives oder mehr negatives in die Welt gebracht haben. Aber das ist es doch im Endeffekt worauf es ankommt..


Menschen die wirklich überzeugt sind, dass die Gläubigen eine bessere Moral an den Tag legen als Ungläubige widern mich leicht an...

 

[Clawg]

Wusste gar nicht, dass es so eine 'schoene' rekursive Definition von Wissen gibt. Hat die auch irgendeine Aussagekraft, oder ist das nur pures Gelaber?

kA was du mit Aussagekraft meinst. Das ist die von mir verwendete Definition von Wissen.

Du verwendest einige Woerter, die auf diesem 'tiefen' Diskussionslevel nicht definiert sind, wie z.B. Reflexion, Wissen, Aussage. Ich sehe in diesem Kontext auch keine sinnvolle Bedeutung fuer diese Worte.

Mit Reflektion meinte ich die von mir erläuterte "Überlegung", d.h. widerspruchsfreie Integration in bestehendes Wissen.
Wissen und Aussage habe ich nicht definiert, ich nehme an, weil wir beide über Wissen Aussagen treffen (das nennt man "Diskussion"), dass wir implizit bereits eine gemeinsame Definition von den beiden Wörtern kennen.

Sehe ich anders. Ich denke es ist keine derartige Aussage moeglich.

Wenn gilt, dass Wissen einen freien Willen erfordert und wenn gilt, dass Religion und Materialismus den freien Willen verneinen, dann gilt, dass im Religion und Materialismus so etwas wie "Wissen" nicht gibt und man nicht diskutieren kann. Das ist einfache Logik. Oder verneinst du eine meiner drei Annahmen?

Als Teil eines Systems ist man natuerlich dessen Spielregeln unterworfen, diese machen schliesslich das System (in der Bedeutung wie wir das hier verwenden) aus. Deshalb muss man noch lange nicht irgendetwas 'zustimmen'.

Man muss nicht. Aber WENN man es tut, dann muss man akzeptierte Wahrheit auch akzeptieren. Und diese Zustimmung geschieht implizit. Wer Sätze und Aussagen formen will, der braucht z.B. eine gewisse Form der Logik.

Was dieses zustimmen ueberhaupt bedeutet, muss ja nicht mal im System selbst definiert sein, im unserem Fall ist es ein reines Konstrukt menschlichen Geistes. Ein Atom kennt keine Zustimmung, um es mal so lapidar zu formulieren.

Ein Atom stellt auch keine wirren Thesen auf.

Gegenthese: Wir besitzen ein solches Wissen nicht und unser "Wissen" unterscheided sich nicht von dem "Wissen" eines Computers.

Muss nicht. Aber wieviel Wert ist eine Aussage eines Computers? Wenn ich in den Computer einen Fehler einbaue, dann wird er mir immer wieder den Fehler bei allen seinen Antworten zurückliefern (* bei klassischen Computerprogrammen versteht sich).

Ihr Ursprung ist die menschliche Erfahrung mit ihrer jeweilige Umwelt, deshalb gibt es übrigens auch Punkte in denen es unterschiedliche Normen gibt. Eben weil die Menschen in einer anderen Umwelt leben müssen.

Nein. Philosophisch gesehen leben wir alle in derselben Umwelt.

Für mich persönlich ist natürlich die "rationale Erklärung" interessanter, einfach weil ich nicht an Gott glaube und mich selbst eher als Atheisten bezeichnen würde. Trotzdem muss man die Sinnhaftigkeit bestimmter kultureller Formen der Religion einfach anerkennen, ohne gleich mit dem Argument der historischen Praxis und Herrschaft der Institution (Kirche) dogmatisch gegen jede Religion anzugehen.

Aber zurück zum Vergleich: in meinen Augen hat die "rationale" Variante den Vorteil eine Selbstreflexion zu beinhalten, die Normen unabhängig von der Moral/Gott testen kann und dadurch eine höhere Varianz erreicht. Trotzdem wird sie dadurch anpassungsfähiger, aber nicht unabhängig von eigenen Standpunkten. Gerade für rationale Menschen müssen Normen begründet werden und eine Begründung ist IMMER wertgebunden. Wie atheistische Kommunisten, heidnische Nazis oder liberale Kapitalisten bewiesen haben. Die Inanspruchnahme eines "rationalen Standpunktes" macht einen nicht standpunktslos und quasi zum Agenden der Rationalität. Das ist in der Tat ein Trugbild der Aufklärung, dem hier ja einige Anhängen.

Die "religiöse" Variante hat den Vorteil der besseren Stabilisierung und Sozialisierung von Normen, sie sind stärker kodifiziert und durch Erziehung und Autorität besser aufrecht zu erhalten. Das mag in einer Welt die von schneller Veränderung lebt manchmal ein Nachteil sein, aber Stabilität ist ein nicht unwichtiger Aspekt menschlichen Zusammenlebens. Sie wird hier quasi durch die Verdeckung der Begründung erbracht. "Kommt von Gott", nicht sehr schön für die Legitimation, aber im Endergebnis kann das durchaus erfolgreich sein. Wie die 10 Gebote beweisen.

Aus was folgerst du, dass die "religiöse Variante" zu einer besseren Stabilisierung und Sozialisierung führt?

Obwohl ich eigentlich atheistisch bin, ist es dumm die soziale Kraft von Religion und Kirchen zu verneinen. Die Kirche ist in der westlichen Welt immerhin die älteste Institution und hat so einiges überlebt. Das kann man mit Machtinstinkt erklären, aber eben auch mit ihrer gewonnen Erfahrung.

Höchstens aus der Erfahrung, wie man Menschen möglichst glaubhaft Lügen auftischt und Wahrheiten verheimlicht.

 

[OgerGolg]

Genauso ist es bei weltanschaulichen Aussagen und bei wissenschaftlichen Analysen. Wenn ich quasi ein bestimmtes Wissen anwende (eine Perspektive mit Annahmen wähle und daraus Hypothese formuliere), werde ich immer bestimmte blinde Flecken haben.

Um ein Beispiel zu bringen: Du wirst niemals die Gesellschaft oder das "Soziale" als Erklärungskraft akzeptieren, weil du quasi in einem methodologischen Individualismus "gefangen" bist. Ähnliches gilt für mich und andere hier, die eher einen Holismus oder eine Systemtheorie (mal platt ausgedrückt) bevorzugen. Selbst die Theorien, die beides als einseitig ablehnen oder integrieren wollen, haben ihre blinden Flecken. Genau das ist es was Cyoz mit dem "einprogrammierten Fehler" meint. Die Anwendung von Welterklärungen (d.h. theoretischem Wissen) ist nichts anderes als ein extrem komplexes Computerprogramm. Trotzdem können diese Aussagen sehr viel "Wert" sein, genauso wie Computerberechnungen. Besser gehts nunmal nicht.
Gerade wissenschaftliches Wissen lebt von seiner Falsifizierbarkeit und somit von seiner Zeitlichkeit. Erst das erzeugt übrigens in meinen Augen Fortschritt. Nichts ist problematischer als ein hermetisch abeschlossenes Denksystem, das irgendwann autonom wird und behauptet es erklärt alles. Das nennt man in einem anderen hier behandelten Kontext übrigens Dogma. Aber davon bist du sowieso nicht weit entfernt.

 

[OgerGolg]

Noch eine Anmerkung ich spreche natürlich von systemischer Umwelt. Du wirst das wieder nicht verstehen. Darum anschaulich:

Falsch ich lebe in einer anderen sozialen, kulturellen, technischen, geographischen und sogar individuellen Umwelt als ein Mensch in Shanghai, Lagos oder LA. Ganz zu schweigen von Dörfen in Ohio, Brasilien oder Afghanistan. Es gibt völlig unterschiedliche Einflussfaktoren. Ich brauche auch andere Überlebensmechanismen als diese Menschen und selbst wenn es nur die andere Sprache ist.

 

[FCX]

Wenn gilt, dass Wissen einen freien Willen erfordert und wenn gilt, dass Religion und Materialismus den freien Willen verneinen, dann gilt, dass im Religion und Materialismus so etwas wie "Wissen" nicht gibt und man nicht diskutieren kann. Das ist einfache Logik. Oder verneinst du eine meiner drei Annahmen?

Das kann doch echt nicht dein ernst sein... Diese Logik ist so dermaßen mangelhaft das muss dir doch klar sein? Sprache ist erlerntes verhalten, sie erfordert also Wissen. Wenn deine "Logik" zutreffend wäre könnte kein Gläubiger Mensch auf diesem Planeten sprechen.

 

[OgerGolg]

Naja er zeigt einfach, dass man mit Logik und blöden Annahmen jeden Schrott "beweisen" kann. Ergebnis: Logik führt zwar zu kohärenten Aussagen, macht aber nicht immer Sinn.

Zumal ja schon zurecht auf den völlig sinnlosen "Wissensbegriff" von Claw hingewiesen wurde.

 

[MegaVolt]

Natürlich ist die Grundannahme, dass kirchliche Autorität, stabilität der Kirche und die Internalisierung von Regeln schneller zu moralischen Urteilen führt, als die ständige Aushandlung unterschiedlicher Standpunkte in einer pluralisierten Gesellschaft. Das macht religiöse Urteile nicht "besser", aber ich behaupte stabiler. Sie können ohne Reflexion angewendet werden. Was natürlich ein Nachteil sein kann, aber nicht sein muss.

Hier kann ich Golg ausnahmsweise mal zustimmen. Dem Glauben zu folgen ist deutlich einfacher (stabiler) als eine eigene, stabile Moralvorstellung zu entwickeln. Gerade deshalb funktioniert die Bauernfängerei der Kirchen und Sekten ja so gut - nicht weil ihr Geschwätz irgendeinen Wahrheitsgehalt hat sondern weil es ganz einfach und bequem ist.
Diese Stabilität führt dann aber auch ganz direkt zu Hexenverbrennungen, Verfolgung von Homosexualität und religiösem Terrorismus. Solch einfache Moralsysteme, vor allem religiöse die damit automatisch einen Absolutheitsanspruch haben, fördern die natürliche Tendenz des Menschen zum Extremismus. Die Tatsache, dass sie ohne Reflexion angewandt werden können ist ein Vorteil für das praktizierende Individuum (danke Golg, eigentlich mag ich ja deine Tendenz, um Dinge herumzureden anstatt sie einfach beim Namen zu nennen, gar nicht, aber das ist eine sehr hübsche Formulierung der Aussage: Religion ist für Dumme!) aber nahezu immer ein Nachteil für die Gesellschaft, die denkende und aufgeklärte Menschen benötigt.

 

[sesslor]

kA was du mit Aussagekraft meinst. Das ist die von mir verwendete Definition von Wissen.

Du hast eine rekursive Definition von Wissen angegeben, allerdings ohne Rekursionsanfang. So verstehe ich nicht, was du meinst.

Mit Reflektion meinte ich die von mir erläuterte "Überlegung", d.h. widerspruchsfreie Integration in bestehendes Wissen.
Wissen und Aussage habe ich nicht definiert, ich nehme an, weil wir beide über Wissen Aussagen treffen (das nennt man "Diskussion"), dass wir implizit bereits eine gemeinsame Definition von den beiden Wörtern kennen.

Ich dachte du hättest Wissen definiert? Und natürlich verfügen wir beide implizit über eine gemeinsame Definition der angesprochenen Begriffe. Aber auf der Diskussionsebene, auf der wir uns befinden, scheinen mir diese keine sinnvolle Bedeutung mehr zu haben. Diese Begriffe beschreiben doch menschliche Eigenschaften und Handlungen, für freien Willen musst du doch aber auf einer tieferen Ebene ansetzen.

Wenn gilt, dass Wissen einen freien Willen erfordert und wenn gilt, dass Religion und Materialismus den freien Willen verneinen, dann gilt, dass im Religion und Materialismus so etwas wie "Wissen" nicht gibt und man nicht diskutieren kann. Das ist einfache Logik. Oder verneinst du eine meiner drei Annahmen?

Schlussfolgerung richtig, Vorraussetzung 1 (Wissen erfordert freien Willen) sehe ich nicht als gegeben.

Man muss nicht. Aber WENN man es tut, dann muss man akzeptierte Wahrheit auch akzeptieren. Und diese Zustimmung geschieht implizit. Wer Sätze und Aussagen formen will, der braucht z.B. eine gewisse Form der Logik.

Ein Atom stellt auch keine wirren Thesen auf.

Ich bestehe aber (nach derzeitigen Stand der Wissenschaft) aus Atomen. Und dieser Atomhaufen kann irgendwas machen, ohne zu irgendwas zuzustimmen. Er tut es einfach.

Muss nicht. Aber wieviel Wert ist eine Aussage eines Computers? Wenn ich in den Computer einen Fehler einbaue, dann wird er mir immer wieder den Fehler bei allen seinen Antworten zurückliefern (* bei klassischen Computerprogrammen versteht sich).

Schon mal 'Gödel, Escher, Bach' von Hofstadter gelesen? Das könnte dich interessieren, ganz ernsthaft.

 

[Rukk]

Dem Glauben zu folgen ist deutlich einfacher (stabiler) als eine eigene, stabile Moralvorstellung zu entwickeln.

Wenn man sich definieren will, kann man doch einfach
"ich" sagen.

Letztenendes ist das doch die beste(?) Definition für einen selbst. Man kann nicht "wir" sagen oder "du", da man doch nur für sich selbst sprechen kann.

Also ist die Definition "ich", die ehrlichste.

Darauf kann man dann natürlich alles weitere aufbauen.
Zum Beispiel:
"Ich akzeptiere auch, dass andere 'ich' sagen, also eigenständige Individuen sind."

Sozusagen als Grundstein für eine eigene, stabile, aber auch einfache Moralvorstellung.

Meinung?

 

[Ph!L]

Meinung ?

Sinnfreier Beitrag..

 

[Rukk]

Nuja, nach Kirche, Königen, Faschismus, Kommunismus, Kapitalismus

denen ja viele Leute hintergerannt sind, weil sie dran geglaubt haben.
Und immer noch hinterher rennen.

Ist es doch am ehrlichsten, wenn man den Leuten sagt:
Du musst dich nicht über andere Identitäten definieren, dich von anderen vereinnahmen lassen.

Du bist, weil du geboren wurdest. Das erkennst du, indem du "ich" sagst.

--> "Habe Mut dich deines eigenen Verstandes zu bedienen"
Aber dazu muss man sich seiner selbst erstmal bewusst sein.

Also: "Ich".

edit: Ach scheiß drauf.

 

[Ph!L]

wir müssen nich drauf scheißen ich versteh nur nicht was du willst

 

[Rukk]

Na wenn sich jemand, der sich seiner selbst halt nicht so sicher ist, die Sinnfrage stellt.

Dann kann er die Bibel aufschlagen.
Oder sich noch ein Piercing stechen lassen, um irgend einer Gruppe zuzugehören. Oder was weiß ich. Alles worüber man sich eben definiert.

Er kann aber auch "ich" sagen. Das was er/sie dabei fühlt, denkt, das ist man selbst.

--> Ich bin, weil ich bin. Mensch darüber haben sich doch schon große Philosphen den Kopf zerbrochen.

Ich will einfach auch nur ne ganz einfache, simplifizierte Definition.

Was dann jeder aus dieser Definition macht ist dann seine Sache. Aber die Basis lautet halt:

"Ich". Und wahrscheinlich das Gefühl, das man dabei hat.

Das ist meines Erachtens für einen selbst das Beste, aber auch für die gesamte Gesellschaft, weil es dann keine rumrennenden Lemminge gibt.

 

[Ph!L]

Aber das hat doch mit Moralfindung noch rein gar nichts zu tun ? Ich seh da den Zusammenhang nicht wirklich..

 

[Rukk]

Die muss man sich halt noch zusammenbauen. Aber bitte dann jeder als eigenständiges Individuum.

Das Basisaxiom sozusagen ist: "ich".