Moral/Ethik in gottlosen Zeiten.

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Bringen wirs doch auf den Punkt. Die Religionen haben ein paar sinnvolle Ansätze von anderen aufgegriffen und in ihre Lehre eingebaut, sie aber konsequent ignoriert sobald sie ihnen nicht mehr in den Kragen passten. Und da sie jahrelang soviel Einfluss und scheinbar ein tolles Marketing hatten, gibts auch heute noch zig milliarden Leute die Religionen für ne gute Sache halten und immer wieder mit den paar positiven Aspekten ankommen während die ganze scheisse die den überwiegenden Teil der Geschichte ausmachte einfach ausblenden.
 
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Ich finde es immer witzig, wie bei solchen Themen direkt mit unendlicher Selbstgerechtkeit die selben antireligiösen Argumente gebetsartig aufsagt werden.
Ich will gar nicht bestreiten, dass einige ( die meisten ) von ihnen richtig sind. Organisierte Religion, institutionalisierter Glaube und Dogmen haben furchtbares angerichtet. Darüberhinaus wird von ihren Führern behauptet, dass sie der Pfad zur Wahrheit sind. Doch etwas, zu dem ein starrer Pfad führt ist tot und die Wahrheit ( Gott, Allah, Brahman oder wie immer man es nennen will ) ist lebendig und deshalb KANN keine Organisation und kein Prophet mit starren Regeln und Dogmen zu ihm führen. Die Wahrheit ist ein pfadloses Land. Aber das nur am Rande.
Das Problem, das ich eigentlich ansprechen wollte ist die mangelnde kritische Selbstbetrachtung der "Religionskritiker". Jeder hat in irgendeiner Form etwas, das einer Religion ähnlich ist. Jeder hat seine Priester, die ihm Regeln vorgeben und in ihm Angst beschwören. Nur weil unser trickreicher Geist es anders benennt und es abgrenzt heißt es nicht, dass es im Kern etwas anderes ist.
Beispiel: Werbespots. Sie suggerieren "Wenn du unser Produkt kaufst, dann passiert dir etwas Gutes. Wenn du unser Produkt nicht kaufst, dann wird dein Leben ganz furchtbar." Schön zu sehen zB am Axe-Werbespot, in dem, nachdem ein Mann Axe aufträgt, ihm alle Frauen zu Füßen liegen. Ohne Axe bleibt der Mann allerdings einsam und ungefickt. Der Werbespot sagt also "Folge unseren Regeln (=kauf unser Produkt) und du kommst ins Paradies, folge ihnen nicht und du kommst in die Hölle.". Der Werbespot ist Priester und der Fernseher das Gotteshaus. Im Konsum-Kapitalismus wird also mit ganz ähnlichen Mitteln gearbeitet, wie es früher die Kirche tat. Und die Menschen fallen genauso drauf rein, wie die dummen Schafe des Mittelalters, denn selbstverständlich fliegen nicht alle Frauen auf einen, wenn man Axe benutzt, man spürt nicht unendliche Freiheit, wenn man Marlboro raucht und man fühlt sich auch nicht wie auf einer tropischen Insel, wenn man Rafaello isst. Und ebenso wie es im Mittelalter Verflechtungen zwischen Kirche und Staat gab, gibt es heute Verflechtungen zwischen Wirtschaft ( denen, die diese Werbespots schalten ) und Politik. Es werden ja sogar Kriege geführt, damit die Menschen weiter konsumieren (=ihrem Glauben fröhnen) können.
Ich will hier in keinster Weise die institutionalisierten Religionen verteidigen. Ich will nur dazu anregen, dass die, die sich so arrogant über Gläubige stellen, erstmal kritisch über ihr eigenes Weltbild, ihr Denken und ihre Handlungsweisen reflektieren sollten. Denn wie Jesus sagt "Den Splitter im Auge deines Bruders siehst du, den Balken aber in deinem Auge siehst du nicht. Wenn du den Balken aus deinem Auge ziehst, dann wirst du sehen, um den Splitter aus dem Auge deines Bruders zu ziehen.“
 
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Anscheinend missverstehst du mich. Ich bin im allgemeinen gegen jede Form von "Auge um Auge", bzw Rache. Das führt nur zu Eskalation.
Aber "turn the other cheek" klingt für mich (und auch viele andere) so, als würde man, nachdem man angegriffen wurde, nicht das geringste tun um einen weiteren Angriff zu verhindern. Und das ist einfach ein doofes Verhalten.

Bevor man aber eine dreiseitige Abhandlung verfasst, in der man wiederum erläutert, wann zurückschlagen blabla... sinnvoll ist, lässt sich dies als Grundsatz doch kurz und bündig festhalten. Dann denkt man noch ein wenig mit und es läuft.
Ich hab doch schon gesagt dass ich den Großteil von Jesus' Lehren für sinnvoll halte. Der Grund für die Ablehnung des Christentums (und anderer monotheistischer Religionen) ist wohl eher, dass die, die Positionen in der Kirche haben, sich am allerwenigsten an ihre eigenen Lehren halten (oder Lehren verbreiten, die einer guten Ethik direkt widersprechen).
#
1) Die Bibel ist die einzige Quelle, die die Existenz von Jesus in irgendeiner Form erwähnt. Das reicht meiner Meinung nach kaum, seine Existenz unzweifelhaft zu beweisen.
2) Mein Punkt bezüglich Jesus' Glauben war die Frage, woher seine Moral, die Grundlagen für seine Lehren kamen. Ob die Basis für seine Lehren nun religiös oder rational waren.
Die Figur Jesus wird auch in römischen Schriften zu der Zeit erwähnt. So in der Art: "Da unten geht was ab, scheint mit einem gewissen Jesus zusammenzuhängen."
Ob jetzt der historische Jesus tatsächlich dem Jesus der Bibel entspricht... wer weiß. Spätestens nach 200 Jahren ists dann auch egal, denn nur der Jesus der Bibel hat noch Bestand und auf den beziehen wir uns ja jetzt.

edit:
Nilso schrieb:
Ich will hier in keinster Weise die institutionalisierten Religionen verteidigen. Ich will nur dazu anregen, dass die, die sich so arrogant über Gläubige stellen, erstmal kritisch über ihr eigenes Weltbild, ihr Denken und ihre Handlungsweisen reflektieren sollten. Denn wie Jesus sagt "Den Splitter im Auge deines Bruders siehst du, den Balken aber in deinem Auge siehst du nicht. Wenn du den Balken aus deinem Auge ziehst, dann wirst du sehen, um den Splitter aus dem Auge deines Bruders zu ziehen.“
Sehr schön.
 
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Hmm, also vieleicht sollte man die Religion aus der Debatte dann entfernen und das ganze abstrakter betrachten.

Beispiel:
Wir kaufen unser Obst von einem Obstbauern im Ort. Herbst ist Erntezeit. Seit Jahren fehlen immer mehr Äpfel am Feldrand. Im Fernsehn habe ich einen Beitrag über einen Bauern, der ein Feld neben einem Rastplatz hat, gesehen, dem es ähnlich geht. Sowohl unser Bauer, als auch der im Fernsehen, sagen, daß es mit den Jahren immer mehr Äpfel werden, weil sich jeder einige nimmt, nach dem Motto "es sind ja nur 3 oder 4". Das machen aber alle. In der Summe ergibt sich ein relativ großer Schaden. Für meine Mutter ist das absolut unverständlich, weil man sowas einfach nicht macht. Das ist vieleicht nicht sofort bewusst mit dem Gebot "du sollst nicht stehlen" assoziiert, aber kommt eben aus der Überzeugung:
Es gibt ein gewisses richtiges Verhalten.
Natürlich gibt es das auch bei nicht religiösen Menschen, aber die Einstellung "ich mach ja nicht viel" findet sich immer häufiger und macht in der Summe die Gesellschaft schlechter. Das fängt bei den Trauben im Supermarkt an, wo teilwese ganze Reben blank sind und geht bis zu Falschangaben bei der Steuer, während über unterfinanzierte Schulen gestritten wird.

Heute ist aber "richtig" keine absolute Größe mehr, auf die sich eine Gesellschaft geeinigt hat, sondern wird jeden Tag von jedem einzelnen ein Stück modifiziert bzw. ignoriert. Ein Gott als Kontrollinstanz fehlt und damit auch jeder Bezugspunkt.
Frage:
Führt der Mangel an einer höheren Macht zu mehr Relativismus, Egoismus und Hedonismus in unserer Gesellschaft?
 
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Führt der Mangel an einer höheren Macht zu mehr Relativismus, Egoismus und Hedonismus in unserer Gesellschaft?

Ja natürlich. Was meinst du denn, warum Atheismus so krass propagiert wird? Weil die Abwesenheit einer absoluten Moral all den Apfelklaus dieser Welt so gut in den Kram passt.
 

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Das Problem, das ich eigentlich ansprechen wollte ist die mangelnde kritische Selbstbetrachtung der "Religionskritiker". Jeder hat in irgendeiner Form etwas, das einer Religion ähnlich ist. Jeder hat seine Priester, die ihm Regeln vorgeben und in ihm Angst beschwören. Nur weil unser trickreicher Geist es anders benennt und es abgrenzt heißt es nicht, dass es im Kern etwas anderes ist.

Ich weiß nicht wie es bei den anderen ist, aber ich habe mit genau den von dir angesprochenen institutionalisierten Religionen ein problem, mit nichts sonst. Und genau um diese geht es hier doch von daher find ich deine Kritik etwas deplatziert.

Hier gehts nicht um Glaube an sich (was eine sehr gute Sache sein kann) sondern um Religionen und die Behauptung das ihr schwindender Einfluss den angeblichen moralischen Verfall unserer Gesellschaft zur folge hat.


Heute ist aber "richtig" keine absolute Größe mehr, auf die sich eine Gesellschaft geeinigt hat, sondern wird jeden Tag von jedem einzelnen ein Stück modifiziert bzw. ignoriert. Ein Gott als Kontrollinstanz fehlt und damit auch jeder Bezugspunkt.
Frage:
Führt der Mangel an einer höheren Macht zu mehr Relativismus, Egoismus und Hedonismus in unserer Gesellschaft?

Das ist doch der Punkt. "Richtig" war noch nie eine absolute größe. Wie auch. Gott hat sich noch nie in irgendeiner Form in weltliche Belange eingemischt. Alles was von den Religionen kommt oder von sonst irgendwelchen Ideololien ist so menschlich wie es nur sein kann. Und Moral war aus eben diesem Grund noch nie absolut, sie verändert sich von Generation zu Generation und von Kultur zu Kultur. Sie war noch nie konstant und absolut und wird es auch nie sein.

Aber es wird wohl immer Leute geben die Angst vor Veränderungen haben und bei Änderungen der moralischen Standards direkt Weltuntergangspredigten vom Stapel lassen und schimpfen wie schlecht die neue Generation doch ist und wieviel besser es früher war. Das wird seit tausenden von Jahren immer wieder von irgendwelchen konservativen Leuten gepredigt und du machst es heute wieder. Unwahrscheinlich das du jetzt zufällig Recht hast meinste nicht?
 
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...Und Moral war aus eben diesem Grund noch nie absolut, sie verändert sich von Generation zu Generation und von Kultur zu Kultur. ...

Heute ist es aber nichtmal innerhalb einer Generation der gleichen Kultur möglich feste Grenzen zu finden, die gleiche Generation muss aber gemeinsam einen Staat definieren.

@MahZagony
Ja ein kleines banales Beispiel, was aber die Geisteshaltung wiederspiegelt.
 
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Wow, wie viele Leute hier direkt Religion mit Glauben und Institutionalisierung und geschichtlichen Fakten vermischen ist schon beeindruckend. Glaube außer dem Post von Nilso kann man hier recht viel einfach mal komplett ignorieren.

Hier wird ja viel durchmischt und sehr viel außen vor gelassen. Als erstes mal ist ein Glaube an was auch immer komplett von einer religiösen Institution wie der christlichen Kirche zu trennen. Das eine hat nur bedingt mit dem anderen zu tun. Glaubensgrundsätze und Dogmen werden instutionalisiert, eben weil zu irgendeinem Zeitpunkt genügend Leute diese für sinnvoll erachtet haben. Wenn diese keine Rolle mehr spielen, weil sich ein Wertewandel auf moralischer Ebene vollzieht, werden auch die Insitutionen schwächer, die eben jene Dogmen durchsetzen ohne sie zu ändern. Die mittelalterliche Kirche/Institution hat so überhaupt nichts mehr mit der heutigen gemein. Und nein, dass sie Verhütung verbietet und anderes ist überhaupt nicht mit Inquisition, Kreuzzügen oder ähnlichem zu vergleichen. Ich möchte die Kirche oder ihre fanatischen Anhänger nicht verteidigen, aber die Bösewicht Rolle braucht man der Kirche nicht (mehr) anzuhängen. Dafür ist sie zu unwichtig geworden.

Soziale Gesetze, die wiederum ein ethisches System und Normen generieren, sind dynamisch. Dafür braucht es keine religiöse Institutionen. Vor allem durch anhaltende Bildungsexpansion, Ausbreitung des Wohlstandes und der Säkularisierung bildet sich eben ein neues Moralsystem. Die Frage ist nur inwiefern das durchgesetzt wird, d.h. durch was es "nach außen" legitimiert wird. Und hier greifen die Staatssysteme durch, die im Regelfall für so etwas da sein sollten. Dazu braucht man keinen neuen Glaubensschub. Das kann auch durch einen Individualitätsschub geschehen. Hier gibt es eine ziemlich anschauliche Modellierung von Coleman, der einen Mikro-Makro-Ansatz gibt, am Beispiel der Wechselwirkung zwischen Individualitätsschub <-> Reformation <-> Entstehung der ersten kapitalisitschen Gedanken.

Was wie wo in der Bibel steht, die sich wiederum selbst oft genug widerspricht, spielt doch überhaupt keine Rolle. Noch die Vergleiche von "Moral damals" mit "Moral heute", die schon durch ihre Natur zu einem Vergleich von Äpfeln mit Birnen führt. 8[
 

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Heute ist es aber nichtmal innerhalb einer Generation der gleichen Kultur möglich feste Grenzen zu finden, die gleiche Generation muss aber gemeinsam einen Staat definieren.

Und meinst du allen ernstes das es früher anders war? Die Moral einer Gesellschaft kann man imo ganz gut als Mittelwert, der sich aus den Ansichten aller beteiligten bildet, betrachten.

Es gibt und gab schon immer Leute die sich auf der einen oder anderen Seite abseits dieser Richtlinie befinden. Genau wie heute auch.

Schau dir doch einfach deine Religionen an. Es gibt keine absolut geeinte Religion. Es gibt in allen Religionen unterschiedliche Strömungen mit anderen Ansätzen und Vorstellungen die sich teilweise bis auf absolute Basics völlig unterscheiden. Selbes gilt für die Politik. Es gab schon immer in allen Demokratien verschiedene Parteien mit verschiedenen Ansichten und das was am Ende rauskommt ist irgendwo dazwischen angesiedelt. Absolutismus ist etwas das man nur in Diktaturen findet und da ist er gewaltsam durchgesetzt.

Ich glaub du hast einfach unrealistische Vorstellungen davon wie es "früher" war.


@ Bioterran wenn du irgendwas gelesen hättest wäre dir aufgefallen das es hier nie um Glaube an sich, oder sonst irgendwelche Ideologien ging, sondern um Religionen, weitestgehend sogar explizit ums Christentum. Von daher braucht man da auch nichts relativieren.
 
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Clawg

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Eh? Atheisten sind Menschen die nicht an einen Gott glauben. Punkt aus Ende. Da hört es auf.
Atheisten glauben generell an nichts, wofür es keine Beweise gibt. Oder brauchst du separate Kategorien für Atheisten die an Geister, Kobolde und Feen glauben?

Es gibt Kommunisten die einer Religion angehören und es gibt Demokraten die keiner Religion angehören. Das eine hat mit dem anderen nicht viel zu tun.
Die Partei soll als Religionsersatz dienen, der Führer der Partei entsprechend gottgleich verehrt werden. Das beschränkt sich natürlich nicht nur auf den Kommunismus, sondern trifft auch auf andere totalitär/sozialistische Staatsformen zu.

Zeige mir bitte wo sich Atheisten gegen Indivudualrechte, den Rechtsstaat oder den Kapitalismus stellen. Bitte. Zeig mir ganz eindeutig, dass man als Atheist so etwas nicht unterstützen kann.
Ich sage nicht, dass man das nicht als Atheist unterstützen kann. Ich sage, dass es unterschiedliche Typen von Atheismus gibt. Der eine Typ unterstützt nur / glaubt nur an Dinge, die beweisbar/begründbar sind. Der andere Typ lehnt lediglich Religion ab. Letzterer ist der Prototyp eines folgsamen Kommunisten, er sieht die Partei / das Volk als höchste Instanz an (ohne Begründung) und verneint gleichzeitig die Existenz höherer Institutionen (z.B. Gott).
 
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Atheisten glauben generell an nichts, wofür es keine Beweise gibt. Oder brauchst du separate Kategorien für Atheisten die an Geister, Kobolde und Feen glauben?
Das stimmt so nicht. Atheismus bezieht sich nur auf den Nichtglauben an Götter, wie Fragman gesagt hat.
Jemanden, der an gar keine übernatürlichen Dinge glaubt, für die es keine Beweise gibt, nennt man Naturalist.
 
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A-Theist
A wie "nicht" Theist wie Gläubiger
Also ein nicht-gläubiger.

Mehr ist ein Atheist nicht.
Es gibt Atheisten die an Blödsinn wie Homöopathie glauben oder an die Seele. So what? das hat nichts mit Atheismus zu tun.

Den Sprung von "Es gibt keinen Weihnachtsmann" zu "Ich unterwerfe mich einem totalitären Regime" ist mir immer noch etwas zu holprig.

Ich persönlich bin Atheist und sehe in der Demokratie die mit Abstand fairste und erfolgreichste Form der Zusammenarbeit. Ich halte zudem Autokratie für gefährlich, ungerecht und in 99,9% abstoßend.
 

Clawg

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Das stimmt so nicht. Atheismus bezieht sich nur auf den Nichtglauben an Götter, wie Fragman gesagt hat.
Jemanden, der an gar keine übernatürlichen Dinge glaubt, für die es keine Beweise gibt, nennt man Naturalist.

Das ist vielleicht im Altertum so, in der Neuzeit umfasst Atheismus den Nichtglauben an alles Übernatürliche. Naturalismus umfasst das zwar, Religion ist aber nicht wesentlicher Bestandteil. Meinetwegen nenne ich es dann eben Objektivismus, dann ist es eindeutig.

Insgesamt gibt es eben die drei Richtungen, Mystizismus des Geistes (Religion), Mystizismus des Körpers (Materialismus) und Atheismus (im neuzeitlichen Sprachgebrauch) bzw. Objektivismus. Materialismus und Objektivismus sind beide atheistisch bzgl. Religion, aber nur Objektivismus ist 'atheistisch', d.h. es wird nach einem Beweis verlangt, auch bezüglich des Materialismus.
Wer also das Volk über Gott stellt und somit Volksentscheidungen über z.B. Gottesgebote stellt, der ist zwar ein Atheist, ist aber immer noch im Mystizismus des Körpers. Der Objektivist fragt: Warum soll das Volk entscheiden? Dafür kann der Mystizist des Körpers keine Antwort geben, insbesondere leugnet er die Existenz des freien Willens.
 

Clawg

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lol, nein. Und egal wie oft du es behauptest, wirst du die Definition des Wortes Atheismus nicht ändern.
Atheismus bezieht sich nur auf Gott/Götter, das sagt doch das Wort an sich schon: A-theismus.

eit dem 19. Jahrhundert wird der Begriff ‚Atheismus’ in einem naturalistischen Sinne teilweise so eng geführt, dass er gegen alle supernaturalistischen Auffassungen gerichtet wird, die mit einem Glauben an übernatürliche Wesen, Kräfte oder Mächte göttlicher wie nichtgöttlicher Art verbunden sind (Animismus, Spiritismus, mono- und polytheistische Religionen). Dies wird zu Beginn des 21. Jahrhunderts oft als „Neuer Atheismus“ bezeichnet, wenn die Argumentation als naturwissenschaftlich ausgewiesen ist.

:rolleyes:

Aber wie gesagt, es ist egal wie man es denn nun nennt. Auf die Bedeutung kommt es an.
 
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Hm, vielleicht hätt ich den Artikel doch lesen sollen. :elefant:
 
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Aber wie gesagt, es ist egal wie man es denn nun nennt. Auf die Bedeutung kommt es an.

und vielleicht solltest du dich einfach mal ueber Kommunismus informieren.

Was Stalin aufgezogen hat war aufjedenfall kein kommunistischer Staat und Stalin war auch bestimmt kein Atheist. Stalin hat es den Sonnekoenig gleich getan und sich selbst zu einem Gott aufgeschwungen. In der alle anderen Goetter und ihre Anbeter gnadenlos eliminierte.

„Stalin ist wie Jesus beim Letzten Abendmahl; er nimmt den Mittelpunkt der Perspektive ein, um seine Allwissenheit hervorzuheben. Hinter seiner Schulter hängt ein Foto von Johannes dem Täufer in der Inkarnation von Lenin an der Wand; auf die Szene herabschauend spendet dieser seinem rechtmäßigen Erben seinen Segen. Mit geneigten Köpfen umstehen die Jünger den Gesalbten.“

So beschreibt Deyan Sudjic in seinem Buch The Edifice Complex (2005) ein Gemälde in einem sonst recht leeren Schaufenster der UdSSR auf der Höhe der stalinistischen Herrschaft.
 

Clawg

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Du solltest dich darauf konzentrieren, was der springende Punkt ist. Ich habe zwischen drei Formen der Gläubigkeit unterschieden. Eigentlich sind es, wie du richtig sagst, nur zwei. Diejenigen, die an einen freien Willen glauben und die es nicht tun. Die es nicht tun, glauben entweder an das "Übernatürliche", d.h. der Mensch wird über fremde Mächte bestimmt, oder sind reine Materialisten, d.h. der Mensch wird über seine Gene, die Elemente, die Umwelt etc. bestimmt. In beiden Fällen handelt es sich um einen Glauben, d.h. diese Ansichten sind nicht widerspruchsfrei begründbar.
 
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Claw, ich kann doch weder religiös, noch Materialist sein und trotzdem nicht an einen freien Willen glauben. Ich "glaube" zum Beispiel an Materie und an Qualia, bin also streng genommen kein Materialist. Halte aber auch einen freien Willen für unwahrscheinlich (bin mir aber auch nicht ganz sicher).
Oder fasst du dann Qualia unter Materie weil sie keinen Einfluss auf diese nehmen kann, sondern quasi-mechanistisch nur von Materie beeinflusst werden kann?

Wie auch immer, mich würde interessieren, wo man als Materialist in seinen Ansichten auf einen Widerspruch stößt (und als "Obejektivist" nicht).
 

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Hört doch bitte auf auf Clawg einzugehen sonst haben wir schon wieder ne Objektivismus Diskussion am laufen -.-
 
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Du solltest dich darauf konzentrieren, was der springende Punkt ist. Ich habe zwischen drei Formen der Gläubigkeit unterschieden. Eigentlich sind es, wie du richtig sagst, nur zwei. Diejenigen, die an einen freien Willen glauben und die es nicht tun. Die es nicht tun, glauben entweder an das "Übernatürliche", d.h. der Mensch wird über fremde Mächte bestimmt, oder sind reine Materialisten, d.h. der Mensch wird über seine Gene, die Elemente, die Umwelt etc. bestimmt. In beiden Fällen handelt es sich um einen Glauben, d.h. diese Ansichten sind nicht widerspruchsfrei begründbar.

Darf ich davon ausgehen, dass also allein der freie Wille widerspruchsfrei begruendet werden kann?

Ich mein, im Prinzip kenn ich ja deine Argumentation zu diesem Punkt. Trotzdem ist sie meiner Meinung nach jedes mal wieder falsch.
 

Clawg

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Da du den freien Willen für eine Begründung brauchst, kannst du nicht gegen den freien Willen argumentieren, so einfach ist das.
 
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Hmm, also vieleicht sollte man die Religion aus der Debatte dann entfernen und das ganze abstrakter betrachten.

Beispiel:
Wir kaufen unser Obst von einem Obstbauern im Ort. Herbst ist Erntezeit. Seit Jahren fehlen immer mehr Äpfel am Feldrand. Im Fernsehn habe ich einen Beitrag über einen Bauern, der ein Feld neben einem Rastplatz hat, gesehen, dem es ähnlich geht. Sowohl unser Bauer, als auch der im Fernsehen, sagen, daß es mit den Jahren immer mehr Äpfel werden, weil sich jeder einige nimmt, nach dem Motto "es sind ja nur 3 oder 4". Das machen aber alle. In der Summe ergibt sich ein relativ großer Schaden. Für meine Mutter ist das absolut unverständlich, weil man sowas einfach nicht macht. Das ist vieleicht nicht sofort bewusst mit dem Gebot "du sollst nicht stehlen" assoziiert, aber kommt eben aus der Überzeugung:
Es gibt ein gewisses richtiges Verhalten.
Natürlich gibt es das auch bei nicht religiösen Menschen, aber die Einstellung "ich mach ja nicht viel" findet sich immer häufiger und macht in der Summe die Gesellschaft schlechter. Das fängt bei den Trauben im Supermarkt an, wo teilwese ganze Reben blank sind und geht bis zu Falschangaben bei der Steuer, während über unterfinanzierte Schulen gestritten wird.

Heute ist aber "richtig" keine absolute Größe mehr, auf die sich eine Gesellschaft geeinigt hat, sondern wird jeden Tag von jedem einzelnen ein Stück modifiziert bzw. ignoriert. Ein Gott als Kontrollinstanz fehlt und damit auch jeder Bezugspunkt.
Frage:
Führt der Mangel an einer höheren Macht zu mehr Relativismus, Egoismus und Hedonismus in unserer Gesellschaft?


also du betrachtest das ganze hier nicht abstrakter sondern konkreter, sobald du die religion mal weglässt. ein anfang.

zum thema:
was der gesellschaft immer mehr abhanden kommt ist nicht moral, sondern in erster linie demut, ein fast schon vergessenes wort. aus demut ergibt sich respekt und respekt verhindert die größten egoistischen anfälle.

der glaube an irgendeine religion eignet sich nun ganz gut, um zu seiner eigenen persönlichen demut zu finden, allerdings ist es auch einer der naivsten wege, bei dem man ganz besonders schnell in massenzwangartige automatismen verfällt, und wird obendrein schnell mal als der einzig wahre angepriesen.
 
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Da du den freien Willen für eine Begründung brauchst, kannst du nicht gegen den freien Willen argumentieren, so einfach ist das.

Ich seh nicht im geringsten, wo ich den freien Willen fuer irgendeine Begruendung brauche. Ich wuesste nicht mal, wie man freien Willen ueberhaupt definieren soll.

Ich denke nicht, dass Lebewesen innerhalb eines Systems notwendigerweise entscheiden koennen, ob dieses deterministisch ist oder nicht. Unser Universum ist moeglicherweise komplex genug um eine solche Entscheidung unmoeglich zu machen. Aber hat der freie Wille ueberhaupt etwas mit Determinismus zu tun?
 

Clawg

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Ohne freiem Willen ist jede Aktion das Produkt der von ihr ausgehenden Situation. Nimmt man als Wegweiser für die Antwort, wie man sich gerade fühlt, was man in der Schule beigebracht bekommen hat o.ä., dann ist die Antwort auf die Frage wertlos, da dahinter keine Überlegung, d.h. widerspruchsfreie Integration der Antwort in das bestehende Wissen, stattfand.

Wissen ist definiert als 'widerspruchsfreie Integration in bestehendes Wissen'.
Eine Integration muss über Reflektion geschehen, d.h. sie muss auf Widerspruch geprüft werden.

Angenommen wir haben keinen freien Willen. Dann ist diese Reflektion auch wiederum das Produkt der von ihr ausgehenden Situation und determiniert. Eine Antwort mit Reflektion wäre also so gut wie eine Antwort ohne Reflektion, da sie in beiden Fällen determiniert wäre. Insbesondere schafft eine Reflektion neues Wissen, über welches wiederum reflektiert werden muss. Man müsste also eine Reflektion der Reflektion machen usw. Der Prozess ist im rein deterministischen Weltbild unendlich, d.h. es kann kein Wissen gebildet werden, insbesondere können keine Aussagen getroffen werden. Das Konstrukt "freier Wille" löst dieses Problem, indem es als indeterministische Unterbrechung funktioniert.
Wer also über freien Willen diskutieren möchte, der hat implizit bereits zugestimmt, dass es so etwas wie einen freien Willen gibt.

Aus diesem Grund ist sowohl der Mystizismus des Geistes als auch der Mystizismus des Körpers (zu dem auch z.T. die (modernen) Wissenschaften zählen) widersprüchlich.

@FCX: Im Objektivismus wird das etwas flacher dargestellt. Darüber soll es auch weniger gehen. Punkt ist eher die Herangehensweise an das Problem, nämlich, dass man als Teil des Systems schon Annahmen über das System zustimmt, bevor man überhaupt begonnen hat, es zu untersuchen.
 
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Freier Wille setzt imho nach heutiger Sicht nichtphysikalische Vorgänge im Gehirn voraus da alles was wir über die Natur bisher in Erfahrung gebracht haben deutet entweder auf völligen Determinismus oder Zufälligkeit hin. Freier Wille ist aber kein Prozess, der einem der beiden zugeordnet werden kann. Damit läßt das naturwissenschaftliche Weltbild bisher keinen Platz für einen freien Willen.
 
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Ohne freiem Willen ist jede Aktion das Produkt der von ihr ausgehenden Situation. Nimmt man als Wegweiser für die Antwort, wie man sich gerade fühlt, was man in der Schule beigebracht bekommen hat o.ä., dann ist die Antwort auf die Frage wertlos, da dahinter keine Überlegung, d.h. widerspruchsfreie Integration der Antwort in das bestehende Wissen, stattfand.

Wissen ist definiert als 'widerspruchsfreie Integration in bestehendes Wissen'.
Eine Integration muss über Reflektion geschehen, d.h. sie muss auf Widerspruch geprüft werden.

Wusste gar nicht, dass es so eine 'schoene' rekursive Definition von Wissen gibt. Hat die auch irgendeine Aussagekraft, oder ist das nur pures Gelaber?

Angenommen wir haben keinen freien Willen. Dann ist diese Reflektion auch wiederum das Produkt der von ihr ausgehenden Situation und determiniert. Eine Antwort mit Reflektion wäre also so gut wie eine Antwort ohne Reflektion, da sie in beiden Fällen determiniert wäre. Insbesondere schafft eine Reflektion neues Wissen, über welches wiederum reflektiert werden muss. Man müsste also eine Reflektion der Reflektion machen usw. Der Prozess ist im rein deterministischen Weltbild unendlich, d.h. es kann kein Wissen gebildet werden, insbesondere können keine Aussagen getroffen werden. Das Konstrukt "freier Wille" löst dieses Problem, indem es als indeterministische Unterbrechung funktioniert.
Wer also über freien Willen diskutieren möchte, der hat implizit bereits zugestimmt, dass es so etwas wie einen freien Willen gibt.

Du verwendest einige Woerter, die auf diesem 'tiefen' Diskussionslevel nicht definiert sind, wie z.B. Reflexion, Wissen, Aussage. Ich sehe in diesem Kontext auch keine sinnvolle Bedeutung fuer diese Worte.

Aus diesem Grund ist sowohl der Mystizismus des Geistes als auch der Mystizismus des Körpers (zu dem auch z.T. die (modernen) Wissenschaften zählen) widersprüchlich.

Sehe ich anders. Ich denke es ist keine derartige Aussage moeglich.

@FCX: Im Objektivismus wird das etwas flacher dargestellt. Darüber soll es auch weniger gehen. Punkt ist eher die Herangehensweise an das Problem, nämlich, dass man als Teil des Systems schon Annahmen über das System zustimmt, bevor man überhaupt begonnen hat, es zu untersuchen.

Als Teil eines Systems ist man natuerlich dessen Spielregeln unterworfen, diese machen schliesslich das System (in der Bedeutung wie wir das hier verwenden) aus. Deshalb muss man noch lange nicht irgendetwas 'zustimmen'. Was dieses zustimmen ueberhaupt bedeutet, muss ja nicht mal im System selbst definiert sein, im unserem Fall ist es ein reines Konstrukt menschlichen Geistes. Ein Atom kennt keine Zustimmung, um es mal so lapidar zu formulieren.
 
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Wissen ist definiert als 'widerspruchsfreie Integration in bestehendes Wissen'.
Eine Integration muss über Reflektion geschehen, d.h. sie muss auf Widerspruch geprüft werden.

Angenommen wir haben keinen freien Willen. Dann ist diese Reflektion auch wiederum das Produkt der von ihr ausgehenden Situation und determiniert. Eine Antwort mit Reflektion wäre also so gut wie eine Antwort ohne Reflektion, da sie in beiden Fällen determiniert wäre. Insbesondere schafft eine Reflektion neues Wissen, über welches wiederum reflektiert werden muss. Man müsste also eine Reflektion der Reflektion machen usw. Der Prozess ist im rein deterministischen Weltbild unendlich, d.h. es kann kein Wissen gebildet werden, insbesondere können keine Aussagen getroffen werden. Das Konstrukt "freier Wille" löst dieses Problem, indem es als indeterministische Unterbrechung funktioniert.
Wer also über freien Willen diskutieren möchte, der hat implizit bereits zugestimmt, dass es so etwas wie einen freien Willen gibt.

Aus diesem Grund ist sowohl der Mystizismus des Geistes als auch der Mystizismus des Körpers (zu dem auch z.T. die (modernen) Wissenschaften zählen) widersprüchlich.

@FCX: Im Objektivismus wird das etwas flacher dargestellt. Darüber soll es auch weniger gehen. Punkt ist eher die Herangehensweise an das Problem, nämlich, dass man als Teil des Systems schon Annahmen über das System zustimmt, bevor man überhaupt begonnen hat, es zu untersuchen.

Deine Definition von Wissen impliziert deinen "Beweis" von Wissen. Zuerst musst du mir aber beweisen, dass wir in der Tat solches Wissen besitzen.
Du sagst: "Wissen ist widerspruchsloses reflektieren und weil das ohne Freien Willen nicht geht, haben wir Freien Willen", wie gesagt, aber ohne zu beweisen, dass wir eine solches Wissen besitzen.

Gegenthese: Wir besitzen ein solches Wissen nicht und unser "Wissen" unterscheided sich nicht von dem "Wissen" eines Computers. Dieser muss auch nicht unendlich reflektieren. Er hat vorgegebene Regeln und Methoden (so wie wir, also nix tabula rasa) und kann dann bestimmen ob ein gewisser Input diesen Regeln und Methoden entspricht oder nicht. Er "weiß", dass 1=2 falsch ist und er "weiß", dass 1=1 richtig ist.

Außerdem: Was soll Freier Wille denn sein, wenn er weder determiniert noch zufällig ist? Und komm mir nicht mit "self-causation"; das erklärt nichts und ist im Prinzip auch nur Zufall.
 

Deleted_504925

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Bei Ereignissen wie der Finanzkrise, aber auch im Kleinen, beim Lebensstil Einzelner, frage ich mich, ob ein Zusammenhang besteht, weil niemand mehr Angst hat, daß unmoralisches Verhalten, solange es legal ist, Konsequenzen nach sich zieht.
gut das den grundstein für die finanzkrise parteien wie die republikaner und in deutschland die union gelegt haben, die sich ja dem ach so moralischen christlichen menschenbild verpflichtet fühlen.
überhaupt religion und moral in einem atemzug zu nennen find ich schon etwas gewagt wenn man sich die geschichte anschaut, und soll das im umkehrschluss heißen ich als atheist hätte keine moralischen werte?
 
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Religion in Form von Kirche hat nichts mit Glauben zu tun.
Die Frage ist eben ob du als Atheist, der ja keine Angst hat sich für sein Verhalten, nach seinem Tod, in irgend einer Weise rechtfertigen zu müssen, einen tendenziell hedonistischeren Lebensstil pflegst, als es gläubige Menschen tuen, die wirklich Angst haben, daß eine "höhere Macht" irgendwann eine Rechtfertigung verlangt.
 
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Als Atheist muss man sich auf dieser Erde für sein Verhalten rechtfertigen.
Ein Gläubiger bruacht dies nicht. Seine Entscheidungen hier sind irrelevant. Du kannst auch als Kinderschöner und ähnliches in den Himmel kommen. Genauso gut kannst du ein perfekt gutes Leben führen und trotzdem für die Ewigkeit in der Hölle schmoren. Beispiel dafür wären die 4,5 Milliarden Menschen die nicht an den christlichen Gott glauben.

Außerdem ist das ein EXTREMST kümmerlicher Versuch den Gläubige eine höhere Moral zu unterstellen. Das würde nämlich bedeuten, dass sie nur etwas gutes tun, bzw. nichts böses, weil sie angst haben dafür bestraft zu werden???
Erbärmlich.
 
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Ich unterstelle nicht das Gläubige Menschen per se moralischer sind. Ich will nur verstehen, worauf nicht Gläubige ihre Moral gründen.

Das Verhalten auf der Erde ist sehr wohl wichtig für einen Gläubigen und ich rede hier nicht von einem Karteikartenkatholiken oder Evangelikalem Spinner, sondern von den wenigen, die sich jeden Tag sagen, ich muss mich gut verhalten, weil Gott das so will und es richtig ist.

Als Atheist in der Finanzwelt z.B. macht man deutlich mehr Profit und bisher ist die Zahl der verbotenen Fonds, die Firmen kaufen, zerschlagen und damit Geld machen doch überschaubar. Jemand der sich Sorgen um die Arbeitnehmer macht z.B. wird sowas nicht tun. Das gilt inzwischen eben, meiner Erfahrung gemäß, uch für viele im Alltag. Beispiel bzgl. Äpfel habe ich genannt, aber man muss nur mit dem Enkaufswagen durch einen Supermarkt und kommt sich vor wie bei einem Stockcar-Challenge. All die kleinen "Egoismen" summieren sich eben und z.B. das Christentum setzt den Gedanken der Nächstenliebe deutlich höher als er Liberalismus, während der Hedonismus sich damit quasi nicht befasst.
 
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Ich unterstelle nicht das Gläubige Menschen per se moralischer sind. Ich will nur verstehen, worauf nicht Gläubige ihre Moral gründen.

Das Verhalten auf der Erde ist sehr wohl wichtig für einen Gläubigen und ich rede hier nicht von einem Karteikartenkatholiken oder Evangelikalem Spinner, sondern von den wenigen, die sich jeden Tag sagen, ich muss mich gut verhalten, weil Gott das so will und es richtig ist.

Als Atheist in der Finanzwelt z.B. macht man deutlich mehr Profit und bisher ist die Zahl der verbotenen Fonds, die Firmen kaufen, zerschlagen und damit Geld machen doch überschaubar. Jemand der sich Sorgen um die Arbeitnehmer macht z.B. wird sowas nicht tun. Das gilt inzwischen eben, meiner Erfahrung gemäß, uch für viele im Alltag. Beispiel bzgl. Äpfel habe ich genannt, aber man muss nur mit dem Enkaufswagen durch einen Supermarkt und kommt sich vor wie bei einem Stockcar-Challenge. All die kleinen "Egoismen" summieren sich eben und z.B. das Christentum setzt den Gedanken der Nächstenliebe deutlich höher als er Liberalismus, während der Hedonismus sich damit quasi nicht befasst.

Erbaermlich, wie du hier versuchst, Atheisten die Moral abzusprechen bzw. eine diesbezuegliche Hoheit der Religion postulierst.

Da muss man sich echt nicht wundern wenn die Religionen in Grund und Boden geflamt werden.
 
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Ich unterstelle nicht das Gläubige Menschen per se moralischer sind.

+

Als Atheist in der Finanzwelt z.B. macht man deutlich mehr Profit und bisher ist die Zahl der verbotenen Fonds, die Firmen kaufen, zerschlagen und damit Geld machen doch überschaubar. Jemand der sich Sorgen um die Arbeitnehmer macht z.B. wird sowas nicht tun. Das gilt inzwischen eben, meiner Erfahrung gemäß, uch für viele im Alltag. Beispiel bzgl. Äpfel habe ich genannt, aber man muss nur mit dem Enkaufswagen durch einen Supermarkt und kommt sich vor wie bei einem Stockcar-Challenge. All die kleinen "Egoismen" summieren sich eben und z.B. das Christentum setzt den Gedanken der Nächstenliebe deutlich höher als er Liberalismus, während der Hedonismus sich damit quasi nicht befasst.

Natürlich machst du das.

Du behauptest das mehr Atheisten = mehr Apfelklau du behauptest das mehr Atheisten in der Finanzwelt = mehr Heuschrecken und du hast auch noch die leicht bekloppte Ansicht das die Leute die im Supermarkt ihren Wagen egoistisch rumcruisen auch alles Atheisten sein müssen weil gläubige Menschen so etwas ja nicht tun.
 
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Was ne Show, den ganzen Tag verallgemeinern alle über Anhänger diverser Religionen, alle sind verfassungsfeindlich, Katholiken sind Kinderschänder, Christen müssten sich schuldig fühlen für Hexenverbrennung/Kreuzzüge/.., Moslems sind soweiso alle Selbstmordattentäter oder bestenfalls asoziale Schläger.

Aber beim Thema ob es eine Korelation zwischen Moral und Religion geben kann, ist das Geschrei plötzlich laut.

Vielleicht merken alle ja mal, dass es in erster Linie auf den einzelnen Menschen ankommt und nicht auf seine Religion. Glaube (und dazu zählt auch Atheismus) ist viel zu vielschichtig und die Art, wie dieser gelebt wird, vom Individuum abhängig, sodass eine Pauschalisierung selbst für spezifische Untergruppen meist garnicht möglich ist.
 
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Moral ohne spekulative Metaphysik ist die bessere. Sie muss auf rationale Argumentation gegründet sein. Folgt man der religiösen Moral nicht, so ist der einzige Vorwurf, dem man sich aussetzt der, dass man nicht glaubt. Folgt man einer auf rationaler Argumentation gegründeten Moral nicht, so setzt man sich dem Vorwurf aus, nicht vernünftig zu handeln.
 

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Ich unterstelle nicht das Gläubige Menschen per se moralischer sind. Ich will nur verstehen, worauf nicht Gläubige ihre Moral gründen.
Allgemein läuft das wohl unter der Rubrik "gesunder Menschenverstand."


Als Atheist in der Finanzwelt z.B. macht man deutlich mehr Profit und bisher ist die Zahl der verbotenen Fonds, die Firmen kaufen, zerschlagen und damit Geld machen doch überschaubar.
Belege? Irgendwo musste die Feststellung das Atheisten mehr Gewinne machen ja her haben. Und Heuschrecken sind nicht illegal, das mal nur am Rande.

Freier Wille setzt imho nach heutiger Sicht nichtphysikalische Vorgänge im Gehirn voraus da alles was wir über die Natur bisher in Erfahrung gebracht haben deutet entweder auf völligen Determinismus oder Zufälligkeit hin. Freier Wille ist aber kein Prozess, der einem der beiden zugeordnet werden kann. Damit läßt das naturwissenschaftliche Weltbild bisher keinen Platz für einen freien Willen.

Ich denke es ist ziemlich sinnfrei dieses Thema physikalisch zu betrachten. Da eben alles in der Natur auch Naturgesetzen egal ob bekannt oder nicht folgt kann es nach physikalischer Definition keinen freien willen geben. Aber das ist eher ein philosophisches Konzept und man sollte entsprechend auch philosophische Ansätze verwenden.
 
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@Tristan: Ich wollte im ersten Moment auf dich eingehen, aber dann sah ich
...Glaube (und dazu zählt auch Atheismus) ...
Nee du. So hat das keinen Zweck. Bitte informiere dich über die Bedeutung des Begriffes Atheismus und komm dann wieder. Ich gehe solange einem meiner Hobbys nach, vielleicht Nicht-Briefmarkensammeln, Nicht-lesen oder Nicht-Fahrradfahren. Wird sicher spannend.
 
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Moral ohne spekulative Metaphysik ist die bessere. Sie muss auf rationale Argumentation gegründet sein. Folgt man der religiösen Moral nicht, so ist der einzige Vorwurf, dem man sich aussetzt der, dass man nicht glaubt. Folgt man einer auf rationaler Argumentation gegründeten Moral nicht, so setzt man sich dem Vorwurf aus, nicht vernünftig zu handeln.

Na endlich mal einer der es versteht.

Der entscheidende Punkt ist, dass religiöse Moral in weitem Feld übereinstimmt mit "rationaler" Moral. Ein ablehnen der Religion bedeutet ergo ein ablehnen der Rationalität.
Ganz davon abgesehen, dass >90% aller, aus welchen Gründen auch immer, nicht zu den "richtigen" rationalen Schlüssen kommen. Wenn man ihnen dann sozusagen den Walkthrough hinknallt und sagt: "Hier kinners! Das ist das richtige!" und sie handeln danach ihr leben lang moralisch gut, finde ich das nicht so wild, auch wenn der Kritiker natürlich argumentieren könnte, dass eine Moralische Einstellung nichts taugt, wenn sie nicht mäeutischen Ursprungs ist. Papperlapapp, sage ich da.

Bevor jetzt wieder die ganzen Pawlow-Atheisten mit ihrem "LOL ABER CHRISTEN SIND DOCH MÖRDER UND KINDERSCHÄNDER!!11" ankommen erkläre ich es präventiv: Die vom Christentum ebenso wie vom Islam angebotenen Ethischen Grundsätze sind
- Nächstenliebe
- Selbstliebe
- Deeskalationsprinzip
- Spezifikationen der "Nächstenliebe" durch Gebote wie "du sollst nicht stehlen!" oder Vorgabe des Respekts gegenüber Älteren.
- Bescheidenheit
- etc.

Und das sind wunderbare Maximen zum sozialen Zusammenleben. Ende aus Amen.
 
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