Moral/Ethik in gottlosen Zeiten.

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Religionen sind meiner Meinung nach nun mal nur was für die armen und dummen. Ein paar gescheitere davon wissen halt, wie man diese Öpferchen ausnutzt und sich nebenbei auch noch die Taschen voll macht. Ich meine, solange mich keiner von denen belästigt oder mir sonstwie auf die Eier geht isses mir relativ egal, ist mir ja wurst was andere mit ihrem Leben anstellen. Wenn jemand an von Menschen gemachten Mist glauben will ok, halte ich zwar für behämmert aber ist ja nicht mein Ding. Ich selber glaube im übrigen auch an eine höhere Macht, allerdings unterwerfe ich mich deshalb natürlich nicht irgendeiner von einem vorsintflutlichen Esel hingeklatschten Schmonzette. Hey, jedem das seine, aber ich darfs natürlich trotzdem lächerlich finden was andere so machen. Gleichwohl akzeptiere ich natürlich, wenn jemand anders meinen Glauben für dümmlich hält.

Ich denke das hedonistische Weltbild ist in der Generation, der hier Vertretenen, recht weit verbreitet. Umfragen zeigen hier eine hohe Zahl von Agnostikern und Atheisten, was auch den Trend in der einflußreichen Mittel- und Oberschicht, welche die politische Macht inne hat, wiedergibt.

Bei Ereignissen wie der Finanzkrise, aber auch im Kleinen, beim Lebensstil Einzelner, frage ich mich, ob ein Zusammenhang besteht, weil niemand mehr Angst hat, daß unmoralisches Verhalten, solange es legal ist, Konsequenzen nach sich zieht.

Die Frage ist ob das Sozialstaatsmodel in einer hedonistischen Gesellschaft überleben kann.

Ich will damit nicht sagen, daß gläubige Menschen per se moralischer sind, aber z.B. noch in der ersten Generation nach dem Krieg war Moral und Rücksicht stärker ausgeprägt und Egoismus geringer.
 

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Kunge, Doppelspitze 2019
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Man kann auch ohne Gott altruistisch sein.

Und andersrum haben sich die Menschen von den "göttlichen" Vorschriften schon immer das rausgepickt was ihnen passt.
 
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die antwort auf den rückgang der moral (den ich jetzt mal einfach glaube) ist aber nicht "mehr religion" sondern einfach "mehr ethische bildung"

der sozialstaat kann unabhängig davon auch problemlos in einer gesellschaft funktionieren, in der alle ultra-egoistisch sind, warum denn auch nicht.
 
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Man kann auch ohne Gott altruistisch sein.

Und andersrum haben sich die Menschen von den "göttlichen" Vorschriften schon immer das rausgepickt was ihnen passt.

Das sowieso. Und ganz dick vor allem ohne RELIGION. Was ich von diesem Mist halte habe ich ja schon ausführlich dargelegt.

Zudem zweifle ich einfach mal an, dass die Menschheit an sich in früheren Zeiten überhaupt in irgendeiner Form moralischer/ethischer/besser war. Wohl eher im Gegenteil.
 
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....
der sozialstaat kann unabhängig davon auch problemlos in einer gesellschaft funktionieren, in der alle ultra-egoistisch sind, warum denn auch nicht.

Die USA wiederlegen das. Die aktuelle Entwicklung in Deutschland zeigt gerade auch auf eine gesellschaftliche Spaltung. Dabei sind es sowohl die Besitzenden, die fragen, wieso sie "Talkshowgäste" alimentieren sollen, während sich Kinder von Besitzlosen in ein Schicksal fügen, daß durch den Mangel an Zukunft geprägt ist.
 
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Meiner Beobachtung nach ist es fürs Funktionieren einer Gesellschaft egal, ob es da ne Religion gibt oder net. Moral und Nächstenliebe gibt es auch so, oder ggf auch trotz Religion nicht.
 
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ein einzelbeispiel widerlegt gar nichts. haben die usa überhaupt einen sozialstaat in dem sinn wie wir ihn meinen?

und selbst wenn es in deutschland gerade nicht sonderlich gut laufen sollte (wir haben gerade super wenige arbeitslose!) so bedeutet das doch keinesfalls systemisches versagen, sondern zunächst nur, dass fehler gemacht wurden
 

Clawg

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Unmoralisches Verhalten hat natürlich Konsequenzen. Nur halt nicht so bildlich wie "bärtiger Mann mit Schlagstock" o.ä.

Ein gewisser Teil der Agnostiker ist wohl zum einen der Ignoranz gewisser Fragestellungen im Leben zuzuordnen und ein gewisser Teil der Atheisten dem Kommunismus zuzuordnen (also auch Ignoranten, nur wollen die halt keine höhere Gesetzgebung als "das Volk", also insbesondere keinen Rechtsstaat, ['von Gott gegebene'] Individualrechte oder gar Kapitalismus).
 
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Es gibt keine Konsequenzen für unmoralisches Handeln in der christlichen Religion.
In den Himmel kommt man unabhängig von seinen Taten auf der Erde. Einzig allein der Glaube an Chessub und das Anerkennen seines Opfers ist das Tor zum Himmel.
Darum macht es auch absolut keinen Sinn zu sagen, dass christlich religiöse Menschen moralischer sein als andere...
Für den Gläubigen gibt es zwei Leben. Das eine ist 20-90 Jahre lang und das andere unendlich lang. WElches ist da wohl bedeutsamer?

Als jemand der die Welt als den einzigen Ort der Existenz wahrnimmt, hat das aktuelle Leben eine viel größere Bedeutung, da es eben das einzige ist.
Mein Leben wird dadurch einfacher und besser wenn alle zusammenarbeiten und sich gegenseitig helfen. Handeln wir gegeneinander schaden wir uns und haben dadurch ein schlechteres Leben -> meine "Moral".

Außerdem gibt es genügend Studien die ziemlich klar zeigen, dass z.B. ein hoher Grad an Religösität eher mit unmoralischen Sachen in Zusammenhang steht als mit moralischen. Schau dir den Bible-Belt in den USA an. Dort sind sehr viele Gläubig und gerade dort gibt es:
1. Kinder die Kinder auf die WElt bringen
2. Schwangerschaftsabbrüche
3. Geschlechtskrankheiten

In den Gefängnissen sitzen eher Religiöse Menschen als nicht religiöse ( soll jetzt nicht heissen dass das vermutlich nicht eher die soziale Armut religosität mit sich zieht als anders herum)

In den früheren Jahrhunderten war die Welt sicherlich unmoralischer als sie jetzt ist. Lies einfach mal die Bibel und du wirst 1 Mio Sachen finden die du aus heutiger Sicht für verabscheuungswürdig halten wirst. Sklaverei z.B. wird in der Bibel nicht verbannt, sondern als OK eingestuft. Moral und Religion sind also nicht austauschbar.
und ein gewisser Teil der Atheisten dem Kommunismus zuzuordnen (also auch Ignoranten, nur wollen die halt keine höhere Gesetzgebung als "das Volk", also insbesondere keinen Rechtsstaat, ['von Gott gegebene'] Individualrechte oder gar Kapitalismus).

Eh? Atheisten sind Menschen die nicht an einen Gott glauben. Punkt aus Ende. Da hört es auf.
Es gibt Kommunisten die einer Religion angehören und es gibt Demokraten die keiner Religion angehören. Das eine hat mit dem anderen nicht viel zu tun.
Scheint mir eher als ob du mal wieder auf deine US. Think Tanks reingefallen bist die das lächerliche Bild des Atheisten als Kommunisten und damit als Bösewicht hochhalten.
Zeige mir bitte wo sich Atheisten gegen Indivudualrechte, den Rechtsstaat oder den Kapitalismus stellen. Bitte. Zeig mir ganz eindeutig, dass man als Atheist so etwas nicht unterstützen kann.
 
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Ich will damit nicht sagen, daß gläubige Menschen per se moralischer sind, aber z.B. noch in der ersten Generation nach dem Krieg war Moral und Rücksicht stärker ausgeprägt und Egoismus geringer.
Ich denke mal das lag daran, weil auf einmal alle bei "Null" waren. Sie merkten, dass sie doch alle recht gleich sind.

Mit zunehmendem Wohlstand und der Öffnung der Schere zwischen Arm und Reich fühlen sich nun halt einige "besser" (da sie ein iPhone besitzen z.B.) und die Moral wird geringer.

Meine persönliche Meinung zum Thema Moral ist aber:
"Abgerechnet wird auf dem Sterbebett"
 
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Kreuzzüge, religiös motivierter Terrorismus, Unterdrückung und Verfolgung von Homosexualität etc. beweisen ziemlich eindeutig, dass religiöse Menschen keinesfalls "moralischer" handeln.
Im Gegenteil, die Religionen wurden und werden ständig als Rechtfertigung für die grauenhaftesten Verbrechen genutzt. Im Schnitt sind Atheisten wohl deutlich harmloser.
 
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... z.B. noch in der ersten Generation nach dem Krieg war Moral und Rücksicht stärker ausgeprägt und Egoismus geringer.

Ahja, es war also moralisch total super, Millionen von Leuten zu foltern und zu töten? Tolle Moral... Da find ich die "heutige Generation" tausendmal besser auch wenn irgendwelche alten Säcke immer über die "guten alten Zeiten" schwadronieren und dabei ausblenden, wie es wirklich war.

P.S.: Achso, wenn du damit die Leute meinst, die nach dem Krieg geboren wurden, dann hatten die ja auch ein ziemlich deutliches Beispiel vor Augen, wie es nicht geht.
 
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Ich finds ja echt immer wieder erstaunlich das es Leute gibt die allen ernstes meinen sie hätten die Moral gehortet nur weil sie einer Religion angehören. Und das obwohl die gesamtliche religiöse Geschichte dieses Planeten das absolute Gegenteil beweist.

Die Zeiten wo die Religion die größte Macht hatte waren auch so ziemlich die unmoralischsten. Dabei ist es auch gleich welche Religion man nimmt, Islam oder Christentum beide haben sie massivst Dreck am stecken. Und selbst heute noch lassen sie es immer wieder durchscheinen, Stichwort Homosexualität. Was meint ihr was das für ne Welt wäre wenn die Religionen immer noch die selbe Macht hätten wie früher?

Meint ihr 50 Jahre ohne Krieg wären möglich gewesen wenn die Welt nur von blinden Fanatikern bewohnt wäre die ihren Glauben über alles stellen? Wohl kaum.

Die Religion ist die schlimmste Krankheit in der Geschichte der Menschheit und es ist eine Schande das wir sie bis heute immer noch nicht heilen konnten. Solange die Leute ihren Glauben still und heimlich bei sich zu Hause ausleben können sie von mir aus machen was sie wollen. Aber auf sone albernen Märchen von Religion = Moral reagiere ich allergisch.
 
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Es geht mir nicht um die Zeit der Kreuzzüge sondern z.B. eine aufgeklärte christliche Moral, in der explizit alle Menschen gleich sind, ein Zustand der in der Zeit nach WWII geherrscht hat und was wir langsam aber sicher zu verlieren scheinen. Die Frage ist ob es eben nur an der Globalisierung und dem Wohlstand liegt, oder auch kulturell /religiöse Gründe hat. Es hat sich eben in den letzten Jahren innerhalb der Gesellschaft durchaus eine egoistische Haltung etabliert und dies muss ja Gründe haben.
 

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Es geht mir nicht um die Zeit der Kreuzzüge sondern z.B. eine aufgeklärte christliche Moral,

Was war denn an den Moralvorstellungen nach dem ww2 christlich? Aufklärung und Religion schließen sich gegenseitig aus. Ok es gab die CDU aber das war wohl so ziemlich das einzige.

Die Moralvorstellungen haben sich seit dem auch nicht groß geändert würde ich sagen. Der unterschied ist einfach das es sich damals niemand leisten konnte egoist zu sein, weil er auf die anderen angewiesen war um zu überleben. Das ist heute nichtmehr der Fall. Man braucht seine Mitmenschen nichtmehr in dem Maße wie früher. Deswegen denken die Leute eher an sich.
 
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Ich finds ja echt immer wieder erstaunlich das es Leute gibt die allen ernstes meinen sie hätten die Moral gehortet nur weil sie einer Religion angehören. Und das obwohl die gesamtliche religiöse Geschichte dieses Planeten das absolute Gegenteil beweist.

Die Zeiten wo die Religion die größte Macht hatte waren auch so ziemlich die unmoralischsten. Dabei ist es auch gleich welche Religion man nimmt, Islam oder Christentum beide haben sie massivst Dreck am stecken. Und selbst heute noch lassen sie es immer wieder durchscheinen, Stichwort Homosexualität. Was meint ihr was das für ne Welt wäre wenn die Religionen immer noch die selbe Macht hätten wie früher?

Meint ihr 50 Jahre ohne Krieg wären möglich gewesen wenn die Welt nur von blinden Fanatikern bewohnt wäre die ihren Glauben über alles stellen? Wohl kaum.

Die Religion ist die schlimmste Krankheit in der Geschichte der Menschheit und es ist eine Schande das wir sie bis heute immer noch nicht heilen konnten. Solange die Leute ihren Glauben still und heimlich bei sich zu Hause ausleben können sie von mir aus machen was sie wollen. Aber auf sone albernen Märchen von Religion = Moral reagiere ich allergisch.

!!! #2

man muss nur außerhalb von internet foren aufpassen wem man seine meinung so unverblümt darlegt, manche menschen reagieren auf sowas auch allergisch 8[
 
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Unser aufgeklärtes Weltbild oder anders gesagt "unsere Kultur" ist so eng mit dem Christentum verstrickt, dass eine Aussage ziemlisch schwer ist. Unsere gesamte Moral fußt ja prinzipiell auf dem Leitbild des neuen Testaments: Der Vergebung.
Unser gesamtes Rechtsprinzip folgt hier ebenso.

Nun ist natürlich die Frage:
Konnte sich diese Moral und unsere aufgeklärte Gesellschaft nur auf Grundlage des Christentums entwickeln?
oder führt allgemein die Aufklärung zu einer heutigen Gesellschaftsordnung.

Die Frage kann man meiner Meinung nach nicht beantworten.
Was wir heute noch "Religion" nennen sind für mich allerdings auch nur noch sinnlose Sachen.
Man darf aber eben nicht vergessen, dass unserer gesamten Kultur weiterhin der Grundgedanke des Christentums zugrunde liegt.
(Ich meine jetzt einfach immer das neue Testament, hieraus berufen sich die Christen einfach vermehrt)
 
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Es geht mir nicht um die Zeit der Kreuzzüge sondern z.B. eine aufgeklärte christliche Moral, in der explizit alle Menschen gleich sind, ein Zustand der in der Zeit nach WWII geherrscht hat und was wir langsam aber sicher zu verlieren scheinen. Die Frage ist ob es eben nur an der Globalisierung und dem Wohlstand liegt, oder auch kulturell /religiöse Gründe hat. Es hat sich eben in den letzten Jahren innerhalb der Gesellschaft durchaus eine egoistische Haltung etabliert und dies muss ja Gründe haben.

meinst du die nachkriegszeit in der frauen nicht die gleichen rechte wie männer hatten oder eher die nachkriegszeit in der die prügelstrafe zum pädagogischen repertoire einiger schulen gehörte?
ist die gesellschaft denn überhaupt egoistischer geworden? oder ist es nicht viel mehr so das spenden und freiwilligenarbeit abseits des bedrückenden dorfvereins deutlich zugenommen haben?
wahrscheinlich gilt mal wieder das gleiche wie immer: heute ist es besser als gestern und morgen wird es besser als heute sein.
 

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Unsere gesamte Moral fußt ja prinzipiell auf dem Leitbild des neuen Testaments: Der Vergebung.
Soll heißen vor dem Christentum gabs gar keine Moral oder was? Das was im neuen Testament steht und unter die Rubrik Moral fällt war zum großteil auch vorher schon gang und gebe, das ist keine christliche Erfindung und man brauchte mit sicherheit keine Religion um auf sowas zu kommen. Von daher ists auch lächerlich zu behaupten das unsere Gesellschaft auf christlichen Werten aufbaut. Die Werte um die es hier geht sind weit älter als das Christentum oder sonst irgendeine Religion. Das ist nichts weiter als Kirchenpropaganda auf die ihr da reinfallt. Die Menschheit gabs schon ne ganze weile bevor Jesus geboren wurde, und Moral, Regeln und Gesetze gabs vorher auch schon.
 
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Das müsste dann auch heissen dass 4,5 Milliarden Menschen auf der Erde aus Prinzip schon unmoralisch sein müssen da sie keine Christen sind.
Komplett falsch.
Muss auch immer wieder klar machen, dass das keine christlichen Werte sind, sondern Werte die die christliche Kirchen eben auch, aber nicht alleine hochgehalten hat.
 
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Im Schnitt sind Atheisten wohl deutlich harmloser.

Ich denk mal das trifft auf unsere heutige, aufgeklärt Gesellschaft zu.
Aber Kommunisten waren doch wohl auch Atheisten und trotzdem die größten Verbrecher.

Also würde ich sagen, Religion ist schlecht, aber genauso auch alle anderen Dinge, die religiös vergöttert werden.
 
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Ich denke das hedonistische Weltbild ist in der Generation, der hier Vertretenen, recht weit verbreitet. Umfragen zeigen hier eine hohe Zahl von Agnostikern und Atheisten, was auch den Trend in der einflußreichen Mittel- und Oberschicht, welche die politische Macht inne hat, wiedergibt.
Ich denke viele von denen, die sich selbst als Agnostiker bezeichnen, sind eigentlich auch Atheisten. Agnostik und Atheismus schließen sich ja nicht gegenseitig aus. Du kannst ein agnostischer Atheist sein ("ich glaube nicht an Götter, aber ich weiß nicht sicher, ob sie nicht doch existieren") oder ein gnostischer Atheist ("ich weiß/bin mir sehr sicher, dass es keine Götter gibt"). Ich bin z.B. ein gnostischer Atheist gegenüber speziellen Göttern wie dem christlichen oder dem islamischen, aber ein agnostischer Atheist gegenüber höheren Wesen im Allgemeinen.
Bei Ereignissen wie der Finanzkrise, aber auch im Kleinen, beim Lebensstil Einzelner, frage ich mich, ob ein Zusammenhang besteht, weil niemand mehr Angst hat, daß unmoralisches Verhalten, solange es legal ist, Konsequenzen nach sich zieht.
Wenn das wirklich der Grund für die Finanzkrise war, brauchen wir nicht mehr Religion, sondern bessere Gesetze.
Die Frage ist ob das Sozialstaatsmodel in einer hedonistischen Gesellschaft überleben kann.
Wieso soll der Wegfall der Religion gleich zu einer hedonistischen Gesellschaft führen? Und warum soll der Sozialstaat in so einer Gesellschaft nicht überleben? Es gibt doch den 'universellen Hedonismus', bei dem jeder Mensch nach der Minimierung des Leids aller und der Maximierung der Freude aller streben soll. Klingt relativ sozial für mich.
Außerdem gibt es ja auch Sachen wie den Humanismus. Ist ja nicht so als ob Hedonismus die einzige nicht-religiöse philosophische Idee wäre.
Ich will damit nicht sagen, daß gläubige Menschen per se moralischer sind, aber z.B. noch in der ersten Generation nach dem Krieg war Moral und Rücksicht stärker ausgeprägt und Egoismus geringer.
Der Grund für den geringeren Egoismus war wohl eher, das die Leute sehr wenig hatten und deshalb enger zusammenarbeiten mussten, um zu überleben, als höhere Religiösität. Wie es um die Moral und Rücksicht stand hat Valhalla ja schon ausgeführt.
Die USA wiederlegen das.
Die USA ist auch zu 80% christlich. Woraus man wohl schließen kann, dass Religion und Egoismus sich in keinster Weise ausschließen.
Wenn überhaupt, haben religiöse Leute weniger Grund altruistisch zu sein.
Unser aufgeklärtes Weltbild oder anders gesagt "unsere Kultur" ist so eng mit dem Christentum verstrickt, dass eine Aussage ziemlisch schwer ist. Unsere gesamte Moral fußt ja prinzipiell auf dem Leitbild des neuen Testaments: Der Vergebung.
Unser gesamtes Rechtsprinzip folgt hier ebenso.
Dass unser Rechtssystem ausnahmsweise mal mit der Bibel einer Meinung ist, heißt nicht, dass das eine auf dem anderen beruht.
Und Vergebung ist aus komplett weltlichen Gründen sinnvoll für ein soziales zusammenleben, da braucht es keine Religion irgendeiner Art, um dadrauf zu kommen.
Nun ist natürlich die Frage:
Konnte sich diese Moral und unsere aufgeklärte Gesellschaft nur auf Grundlage des Christentums entwickeln?
oder führt allgemein die Aufklärung zu einer heutigen Gesellschaftsordnung.
Die heutige "aufgeklärte" Moral hätte sich auch genausogut ohne Religion entwickelt, wahrscheinlich sogar deutlich schneller.
Die Aufklärung war ja quasi dazu da, die Religion so weit aus der Gesellschaft zu drängen, dass wir uns endlich mal eine vernünftige, rationale Ethik ausdenken konnten.
Die Frage kann man meiner Meinung nach nicht beantworten.
Was wir heute noch "Religion" nennen sind für mich allerdings auch nur noch sinnlose Sachen.
Man darf aber eben nicht vergessen, dass unserer gesamten Kultur weiterhin der Grundgedanke des Christentums zugrunde liegt.
(Ich meine jetzt einfach immer das neue Testament, hieraus berufen sich die Christen einfach vermehrt)
Der "Grundgedanke des Christentums" ist aber die ganze Bibel. Und das beinhaltet auch "Sklaverei ist toll", "steinige deine Kinder wenn sie dir widersprechen" und "wenn ein Mann eine Frau vergewaltigt, muss er sie heiraten (und ihrem Vater 5 Shekel bezahlen)".
Sobald du anfängst, Teile davon wegzulassen, nimmst du deine eigene Moral und pickst dir die Stellen aus der Bibel, die dazu passen. Auf die Art kann man auch sagen, dass unsere Gesellschaft auf dem Koran basiert, oder auf dem Herrn der Ringe.
Und die 10 Gebote z.B. stehen im alten Testament (zusammen mit 603 anderen Geboten, aus denen die 10 willkürlich herausgepickt wurden).
Ich denk mal das trifft auf unsere heutige, aufgeklärt Gesellschaft zu.
Aber Kommunisten waren doch wohl auch Atheisten und trotzdem die größten Verbrecher.

Also würde ich sagen, Religion ist schlecht, aber genauso auch alle anderen Dinge, die religiös vergöttert werden.
Wie du schon so halb sagst, war der Kommunismus sowas wie eine atheistische Religion.
Atheismus hindert Leute nicht daran, Schlechtes zu tun, aber es bringt Leute auch nicht dazu. Religion bringt Leute dazu, schlechte Dinge zu tun, auch wenn sie ihren eigenen Moralvorstellungen widersprechen, und deshalb hat sich der Kommunismus so negativ entwickelt.
 
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Hab mich wohl schlecht ausgedrückt, ich meine doch genau was ihr jetzt sagt.

Ich bin auch der Meinung, dass sich der aufklärerische Gedanke, Rechtsstaatlichkeit etc. völlig unabhängig ohne Religion entwickelt. Aber kann ich das mit Sicherheit sagen? Natürlich nicht.
Ich glaube, unsere Generation kann sich gar nicht mehr vorstellen, welchen Stellenwert Religion immer besessen hat. Daher bin ich da mit festen Aussagen vorsichtig.

@FCX und Fragman:
Und natürlich sage ich mit dem Schluss
"Unsere heutigen Moralverstellungen in der Gesellschaft haben sich möglicherweise auf Grundlage des Chirstentums ausgebildet" einfach nicht, dass alle Nichtchristen unmoralisch sind.

Ob jetzt die christlichen Werte im neuen Testament zufällig unseren heutigen Moralvorstellungen entsprechen... Wer weiß das schon. Einen Zusammenhang kann man aber auch nciht ausschließen.
Ich bin selbst aber der Meinung (ich würd in diesem Fall fast ebenfalls das Wort "Glaube" verwenden), dass Menschenrechte, -Würde etc universal sind und sich unabhängig von Randbedinungen durchsetzen.
 
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Nun, wie immer werden hier die Religionen überzogen hart verurteilt.

Man muss sich vor Augen halten, dass alle Religionen sehr, wie ich finde, lautere Absichten hatten, als sie gegründet wurden. Was wir heute erleben, hat mit deren ursprünglichen Ideen nicht mehr viel zu tun.

Am Beispiel des Christentums: Wenn man die Lehre von Jesus von Nazareth nimmt, die eine Möglichkeit zum leben des eigenen Lebens beschreibt (liebe deinen Nächsten!) und eine ertragbare Vorstellung des Gottes, von dessen Existenz man überzeugt ist (damals durchgehend, heute weitestgehend), dann stellt man fest, dass diese das Leben durchaus positiv beeinflussen. Die Prinzipien der Nächstenliebe und des Hinhaltens der anderen Wange sind die Basis für friedliches zusammenleben, die Vorstellung eines verzeihenden Gottes nehmen einen wichtigen Teil des Lebens die Furcht.

Natürlich hört es damit nicht auf. Sehr schnell wurde, da erzähle ich wohl keinem was neues, wie in jeder Religion das Potential entdeckt, Menschen zu kontrollieren. Das Resultat sehen wir heute: die "christliche Kirche" hat mit der ursprünglichen Idee des Christentums kaum noch etwas zu tun und ihre Geschichte ist ein Schandfleck.

Das hindert einen aber nicht, sich an die Wurzeln zu erinnern und zu überlegen, ob in der Kernbotschaft nicht vielleicht etwas sinnvolles zu finden ist, das das eigene Leben besser und - in der Kant'schen Maxime - die Welt besser machen könnte.

So ist es mit allen Religionen. Ich hoffe, keiner glaubt ernsthaft, dass die Burka ein Produkt Mohammeds ist.
 
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Ich bin selbst aber der Meinung (ich würd in diesem Fall fast ebenfalls das Wort "Glaube" verwenden), dass Menschenrechte, -Würde etc universal sind und sich unabhängig von Randbedinungen durchsetzen.
Und ich bin der Meinung, dass die meisten Menschenrechte erst gegen den Willen der Mainstream-Religionen erkämpft werden mussten, oder immer noch müssen (z.B. Gleichberechtigung für Homosexuelle in Amerika/Afrika heutzutage).
Ich denke dass sich Menschenrechte und -würde in nicht-religiösen Gebieten deutlich leichter durchsetzen können als in religiösen, wo irgendwelche Leute, die am liebsten vor 2000 Jahren gelebt hätten, den Leuten ihre irrationale Ziegenhirtenethik aufdrücken.
Nun, wie immer werden hier die Religionen überzogen hart verurteilt.

Man muss sich vor Augen halten, dass alle Religionen sehr, wie ich finde, lautere Absichten hatten, als sie gegründet wurden. Was wir heute erleben, hat mit deren ursprünglichen Ideen nicht mehr viel zu tun.
Mit dem zweiten Absatz hast du wohl Recht, aber das ändert nichts am Problem. Religionen sind, aufgrund ihrer Basis auf Glauben, sehr leicht pervertierbar. Meiner Meinung nach sollten wir unsere Ethik lieber auf einem festeren Fundament aufbauen als Glauben/Religion.
Das hindert einen aber nicht, sich an die Wurzeln zu erinnern und zu überlegen, ob in der Kernbotschaft nicht vielleicht etwas sinnvolles zu finden ist, das das eigene Leben besser und - in der Kant'schen Maxime - die Welt besser machen könnte.
Für diese Kernbotschaft braucht es aber keine Religion. Die haben sich Gelehrte schon Jahrtausende vorher ausgedacht.
So ist es mit allen Religionen. Ich hoffe, keiner glaubt ernsthaft, dass die Burka ein Produkt Mohammeds ist.
Dafür hat er ne 9-jährige geheiratet. :deliver:
 
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Nun, wie immer werden hier die Religionen überzogen hart verurteilt.

Man muss sich vor Augen halten, dass alle Religionen sehr, wie ich finde, lautere Absichten hatten, als sie gegründet wurden. Was wir heute erleben, hat mit deren ursprünglichen Ideen nicht mehr viel zu tun.

Am Beispiel des Christentums: Wenn man die Lehre von Jesus von Nazareth nimmt, die eine Möglichkeit zum leben des eigenen Lebens beschreibt (liebe deinen Nächsten!) und eine ertragbare Vorstellung des Gottes, von dessen Existenz man überzeugt ist (damals durchgehend, heute weitestgehend), dann stellt man fest, dass diese das Leben durchaus positiv beeinflussen. Die Prinzipien der Nächstenliebe und des Hinhaltens der anderen Wange sind die Basis für friedliches zusammenleben, die Vorstellung eines verzeihenden Gottes nehmen einen wichtigen Teil des Lebens die Furcht.
Das alles gabs auch schon vor Jesus, hat während Jesus nicht funktioniert und auch heute ist man noch lange kein guter Mensch nur weil man als Jesus glaubt.
Die Vorstellung eines Gottes der Viren, Schmerzen, Leid, Hunger, Katastrophen auf die Welt gebracht hat und tatenlos zusieht ist keine schöne. Zudem erpresst er die Menschen mit der Drohung auf EWIGE Verdammnis wenn man nicht exakt das tut was in einem von menschen geschriebenen Buch steht.
 
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Das alles gabs auch schon vor Jesus, hat während Jesus nicht funktioniert und auch heute ist man noch lange kein guter Mensch nur weil man als Jesus glaubt.
Die Vorstellung eines Gottes der Viren, Schmerzen, Leid, Hunger, Katastrophen auf die Welt gebracht hat und tatenlos zusieht ist keine schöne. Zudem erpresst er die Menschen mit der Drohung auf EWIGE Verdammnis wenn man nicht exakt das tut was in einem von menschen geschriebenen Buch steht.

Na, da haben wirs schon. Die christliche Vorstellung ist NICHT das drohen mit der Verdammnis. Das ist die jüdische. Jesus wollte diese Bürde von den Menschen nehmen, er ist natürlich sabotiert worden, da es für Regierungen viele Sachen hübsch einfach macht, wenn das Volk eh in Angst lebt.

Erst in der Reformation wurde das ganze dann etwas klarer. Der christlichen Kirche gelingt es aber nach wie vor, diese Bemühungen zu untermauern und die Angst im Menschen zu nähren.

Tatsächlich gab es die Vorstellung "turn the other cheek" nicht vor Jesus von Nazareth, zumindest nicht überliefert. Ob man ein "guter Mensch" ist hat nichts damit zu tun, ob man an den Mann "glaubt" (im Sinne von: Er ist Sohn Gottes), sondern damit, ob man seine Lehren um setzt, die mit seiner ggfls divinität überhaupt nichts am Hut haben.
 
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Tut mir leid aber wenn Gott wollen würde dann hätten wir das alles nicht.
Er ist allmächtig und könnte *schnipp* machen und wir hätten hier ein Paradies auf Erden.

Die ganze Geschichte mit Jesus ist sowieso absolut albern. Gott opfer sich selber sich selber um seine eigenen Regeln zu umgehen... ernsthaft? Fällt ihm da nichts besseres ein?

Und nochmal: Das Christentum FUNKTIONIERT NUR MIT DEM ALTEN TESTAMENT in Kombination mit dem neuen. Ohne Erbsünde keinen Grund für die "opferung" Jesus (als Gott sich selber sich selber zu übergeben und für alle Ewigkeit ins Paradies zu gelangen ist kein Opfer)

Mal abgesehen davon dass die "wehr dich nicht sondern erlaube es deinem unterdrücke weiterzumachen" keine gute Methode ist das Unrecht aus der Welt zu schaffen. Man MUSS sich wehren und das notfalls auch mit Gewalt. Ist zwar traurig, aber so ist es nunmal. Und Jesus hat das überhaupt nicht "erfunden" Leviticus 19:18 "" 'Do not seek revenge or bear a grudge against one of your people, but love your neighbor as yourself. I am the LORD."
 
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Tatsächlich gab es die Vorstellung "turn the other cheek" nicht vor Jesus von Nazareth, zumindest nicht überliefert.
Welchen Sinn soll "turn the other cheek" eigentlich haben? Das war für mich immer die sinnloseste von Jesus' Aussagen, weill niemand was davon hat, und du nur nochmehr niedergemacht wirst.

Überhaupt, mal ein kleines Gedankenspiel:
Nenn mir eine positive Handlung, die man nur aus religiösen Gründen ausführen könnte/würde.
Und dann denk die eine negative Handlung, die man nur aus religiösen Gründen ausführen könnte/würde.
Ich wette, das erste wird dir deutlich schwerer fallen.

Außerdem, ich bestreite ja nicht, dass Jesus (wenn es ihn gegeben hat) einige gute Dinge gesagt hat. Aber hätte er diese Dinge nicht auch genausogut sagen können, wenn er Atheist gewesen wäre?
Und Jesus war Jude... heißt das, Juden sind die besseren Menschen? ^^
 
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Tut mir leid aber wenn Gott wollen würde dann hätten wir das alles nicht.
Er ist allmächtig und könnte *schnipp* machen und wir hätten hier ein Paradies auf Erden.

Die ganze Geschichte mit Jesus ist sowieso absolut albern. Gott opfer sich selber sich selber um seine eigenen Regeln zu umgehen... ernsthaft? Fällt ihm da nichts besseres ein?

Und nochmal: Das Christentum FUNKTIONIERT NUR MIT DEM ALTEN TESTAMENT in Kombination mit dem neuen. Ohne Erbsünde keinen Grund für die "opferung" Jesus (als Gott sich selber sich selber zu übergeben und für alle Ewigkeit ins Paradies zu gelangen ist kein Opfer)

Mal abgesehen davon dass die "wehr dich nicht sondern erlaube es deinem unterdrücke weiterzumachen" keine gute Methode ist das Unrecht aus der Welt zu schaffen. Man MUSS sich wehren und das notfalls auch mit Gewalt. Ist zwar traurig, aber so ist es nunmal.

Können wir uns trotzdem darauf einigen, dass die Person und die Prinzipien Jesu eigentlich ziemlich cool sind und unseren heutigen Werten ganz gut entsprechen?
Jetzt mal ganz davon abgesehen, was die zugrunde liegende Religion noch so alles sagt und was sich daraus entwickelt hat.
Und wenn wir da einer Meinung sind und man den ganzen religiösen Pampam drumherum durch die Aufklärung irgendwann zu bewerten weiß... Vielleicht sind dann unsere Werte doch ziemlich gut zurückzuführen.

Und zum "andere Wange" etc. Das muss man jetzt aber mal auch nicht so absolut auslegen, wie ihr es tut. Das ist einfach nur ein Satz, der, wenn man so möchte, eine Haltung ausdrückt. Und diese Haltung impliziert vor allem das Gegenteil von
"Wenn mir einer was tut, hau ich ihm direkt auf die Fresse".
Und die ist erstmal ein Fortschritt
 
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Stand mal in Welt der Wunder:

Der Vatikan verfolgt linke Theologen mit aller Härte. Rechte Priester werden geschont.
Johannes Paul I. hatte liberale Ideen, er wollte die Kirche modernisieren. Ich glaube er wurde beseitigt.

Was ich den monotheistischen Religionen zu Gute halte, ist, dass sie damals die Welt vereinfacht haben.
Also anstatt zu 3 bis 4 verschiedenen Tempeln zu rennen um Opfer zu bringen, hängt jetzt einfach ein Kreuz an der Wand und alle Götter wurden zu einem zusammengefasst.

Das ist meines Erachtens auch der Grund warum sich die monotheistischen Religionen durchgesetzt haben.
Weil sie einfacher waren.
 
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z.B. noch in der ersten Generation nach dem Krieg war Moral und Rücksicht stärker ausgeprägt und Egoismus geringer.

Wo nimmst du denn den Schwachsinn her? Unser Sozialstaat mag nicht perfekt sein, aber er ist ein Schutz gegen völlig verquere Moralvorstellungen wie sie zb bei uns in den 50ern normal! waren. Lies doch mal auf Wikipedia zb Frauen/Kinder/Behinderten/Waisenrechte nach und sie dir mal an wie diese Gruppen nach dem Krieg behandelt wurden.

Moral und Rücksicht haben seit der ersten Generation nach dem Krieg ENORME Fortschritte gemacht.
 
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Können wir uns trotzdem darauf einigen, dass die Person und die Prinzipien Jesu eigentlich ziemlich cool sind und unseren heutigen Werten ganz gut entsprechen?
Jetzt mal ganz davon abgesehen, was die zugrunde liegende Religion noch so alles sagt und was sich daraus entwickelt hat.
Und wenn wir da einer Meinung sind und man den ganzen religiösen Pampam drumherum durch die Aufklärung irgendwann zu bewerten weiß... Vielleicht sind dann unsere Werte doch ziemlich gut zurückzuführen.

Für mich ist einiges was Jesus gesagt hat ganz und gar nicht cool und entspricht auch nicht unseren heutigen Werten.
Zudem gibt er zu eigentlich allen wirklich wichtigen Problemen keine Lösungen...

Und Jesus war (zum x-ten mal) nicht der erste der das alles gesagt hat. " 'Do not seek revenge or bear a grudge against one of your people, but love your neighbor as yourself. I am the LORD. aus Leviticus (altes Testament) ist also n paar Jahrhunderte, vielleicht sogar Jahrtausende älter.
 
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Welchen Sinn soll "turn the other cheek" eigentlich haben? Das war für mich immer die sinnloseste von Jesus' Aussagen, weill niemand was davon hat, und du nur nochmehr niedergemacht wirst.

Ja, so denken Menschen. Es ist aber Unsinn. Denkst du, es ist besser, du haust deinem Angreifer auch eine in die Fresse? Im Nahen Osten denkt man schon eine ganze Weile so :angel:
Auge um Auge ist es, was nicht funktioniert, wenn man deeskalieren möcht.

Überhaupt, mal ein kleines Gedankenspiel:
Nenn mir eine positive Handlung, die man nur aus religiösen Gründen ausführen könnte/würde.
Und dann denk die eine negative Handlung, die man nur aus religiösen Gründen ausführen könnte/würde.
Ich wette, das erste wird dir deutlich schwerer fallen.

Außerdem, ich bestreite ja nicht, dass Jesus (wenn es ihn gegeben hat) einige gute Dinge gesagt hat. Aber hätte er diese Dinge nicht auch genausogut sagen können, wenn er Atheist gewesen wäre?

Ich höre immer "religiöse Gründe". Darum geht es überhaupt nicht. Worum es geht ist die prinzipielle Ablehnung des Christentums von einem Volk, das nur Schwarz und Weiß kennt. Hier im Forum ist das nicht anders. Jesus' Lehren bilden den Grundstock von Moral und Ethik, der KEIN Nonsens ist (im Gegensatz zu den 10 Geboten, die sich nach wie vor halten, komischerweise).

Mal davon abgesehen, dass die Existenz der Figur "Jesus" völlig unzweifelhaft ist, spielt sein Glaube überhaupt keine Rolle. Du selbst kannst auch Atheist sein und nach diesen Vorgaben der Ethik leben. Du kannst auch nach der muslimischen Variante davon leben. Mit "Glaube" hat das erstmal überhaupt nichts zu tun.

Fragman, du versteifst dich auf eine Vorstellung eines "Gottes" wie er in den Schriften steht, der mit dem Christentum erstmal überhaupt nichts zu tun hat. Es geht um Lehren des Miteinander Lebens, nicht um mehr, und nicht um weniger.
Dass bei Leviticus sich eine Passage wie diese findet ist btw egal, denn sie wurde nicht gepredigt.
 
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Es ist ganz und gar nicht "unzweifelthaft" ob es überhaupt einen Jesus gegeben hat. Vielleicht, unter Umständen, möglicherweise gab es da jemanden der ein paar dieser Dinge gesagt haben mag.
Und natürlich ist das Christentum Gott. Ohne Gott keinen Jesus, ohne Gott nicht die WElt in der wir leben etc. Das heutige CHristentum schafft es halt 95% seiner Geschichte zu verdrängen und auszublenden damit es nicht ganz so albern wirkt.
Du meintest doch vor 3 Posts dass es vor Jesus niemanden gab der seine Ethik/Moral von sich gab. Das ist faktisch falsch wie Leviticus zeigt.
Ob etwas vorhanden ist, gepredigt wird und dann auch noch ausgeführt ist, ist natürlich noch was anderes.

Turn the other cheek ist... naja... teilweise gut, aber teilweise eben auch völlig falsch. absolute Aussagen sollte man deswegen auch in Moral und Ethik vermeiden. Es gibt kein Leben dass so einfach ist als dass es sich in einem Satz beschreiben liesse.
 
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Für mich ist einiges was Jesus gesagt hat ganz und gar nicht cool und entspricht auch nicht unseren heutigen Werten.
Zudem gibt er zu eigentlich allen wirklich wichtigen Problemen keine Lösungen...
Na gut, vielleicht kenn ich mich auch einfach nicht genug aus. Hab mich wenig damit beschäftigt. Was ich im Kopf hab', find ich meist ziemlich gut und ich bin kein Christ.
Und Jesus war (zum x-ten mal) nicht der erste der das alles gesagt hat. " 'Do not seek revenge or bear a grudge against one of your people, but love your neighbor as yourself. I am the LORD. aus Leviticus (altes Testament) ist also n paar Jahrhunderte, vielleicht sogar Jahrtausende älter.

Dann ist es halt durch Jesus populär geworden. Ausserdem brauche ich diesen Aspekt für meine vorherigen Ausführungen eh nicht.

Ansonsten eine dicke # an MahZagony. "Lehren des Miteinander" trifft es ziemlich gut.
 
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Ja, so denken Menschen. Es ist aber Unsinn. Denkst du, es ist besser, du haust deinem Angreifer auch eine in die Fresse? Im Nahen Osten denkt man schon eine ganze Weile so :angel:
Auge um Auge ist es, was nicht funktioniert, wenn man deeskalieren möcht.
Anscheinend missverstehst du mich. Ich bin im allgemeinen gegen jede Form von "Auge um Auge", bzw Rache. Das führt nur zu Eskalation.
Aber "turn the other cheek" klingt für mich (und auch viele andere) so, als würde man, nachdem man angegriffen wurde, nicht das geringste tun um einen weiteren Angriff zu verhindern. Und das ist einfach ein doofes Verhalten.
Ich höre immer "religiöse Gründe". Darum geht es überhaupt nicht. Worum es geht ist die prinzipielle Ablehnung des Christentums von einem Volk, das nur Schwarz und Weiß kennt. Hier im Forum ist das nicht anders. Jesus' Lehren bilden den Grundstock von Moral und Ethik, der KEIN Nonsens ist (im Gegensatz zu den 10 Geboten, die sich nach wie vor halten, komischerweise).
Ich hab doch schon gesagt dass ich den Großteil von Jesus' Lehren für sinnvoll halte. Der Grund für die Ablehnung des Christentums (und anderer monotheistischer Religionen) ist wohl eher, dass die, die Positionen in der Kirche haben, sich am allerwenigsten an ihre eigenen Lehren halten (oder Lehren verbreiten, die einer guten Ethik direkt widersprechen).
Mal davon abgesehen, dass die Existenz der Figur "Jesus" völlig unzweifelhaft ist, spielt sein Glaube überhaupt keine Rolle. Du selbst kannst auch Atheist sein und nach diesen Vorgaben der Ethik leben. Du kannst auch nach der muslimischen Variante davon leben. Mit "Glaube" hat das erstmal überhaupt nichts zu tun.
1) Die Bibel ist die einzige Quelle, die die Existenz von Jesus in irgendeiner Form erwähnt. Das reicht meiner Meinung nach kaum, seine Existenz unzweifelhaft zu beweisen.
2) Mein Punkt bezüglich Jesus' Glauben war die Frage, woher seine Moral, die Grundlagen für seine Lehren kamen. Ob die Basis für seine Lehren nun religiös oder rational waren.
 
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