Merkels Nachfolge

Gustavo

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@ gustavo
ich verstehe nicht was du sagen willst. lobbyarbeit ist ganz normale wirtschaftsarbeit, was soll das bedeuten er hat "außer politik und lobbyarbeit nichts gemacht"? das ist wie zu sagen "sie hat außer ihrem arztberuf noch nie gearbeitet" hä? und natürlich wurde er wegen seiner kontakte dort angestellt, warum denn auch nicht? soll ein politiker nach seinem ausscheiden nen limonadenstand aufmachen oder von den paar mücken der abgeordnetenrente leben?


Was ich sagen will ist ganz einfach: Die Darstellung von Merz ist den Medien weckt momentan ein in der Bevölkerung (ob zurecht oder nicht lasse ich mal dahingestellt) positiv konnotiertes Bild ("in der freien Wirtschaft erfolgreich"), wo sie auch ein viel negativer konnotiertes ("Lobbyist für Wirtschaftsinteressen, der seine Kontakte zu Geld macht") zeichnen könnte. Ich missgönne ihm seine Einnahmen gar nicht, aber ich vermute zweiteres ist deutlich näher an der Realität als ersteres, geht aber momentan in der Berichterstattung aufgrund von "Hype" ein wenig unter.

Edit:

Btah: Lies den Post nochmal. Deine Antwort ist völlig am Thema vorbei.


€dit:

Das könntest du unter jeden Post von Btah schreiben.

Sorry, hatte vergessen wer das geschrieben hat. Die erste PM die ich hier je bekommen habe war jemand, der mich darauf hingewiesen hat, dass ich Btah schlicht ignorieren sollte. Beste Moruk.
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Absichtlich dumm stellen bringt nicht viel.
Wer sich der Risiken eines Lobbyvertreters in Positions eines Politikers nicht versteht, hat einfach nie aufgepasst was das für Konsequenzen haben kann.

oh bitte erhelle mich mit der ganzen weisheit und dem wirtschaftsverständnis eines lehrers, welche konsequenzen das haben kann! bitte beachten, dass hier nicht ein politiker in die wirtschaft wechselt, sondern umgekehrt - was sogar von transparency international als weniger risikoreich bewertet wird als der umgekehrte fall. also welche konkrete befürchtung hast du? dass merz heimliches ziel ist vom multimillionär zum milliardär aufzusteigen und er deshalb zu lasten deutschlands schloss schwanstein an soros verkauft oder was?

Was ich sagen will ist ganz einfach: Die Darstellung von Merz ist den Medien weckt momentan ein in der Bevölkerung (ob zurecht oder nicht lasse ich mal dahingestellt) positiv konnotiertes Bild ("in der freien Wirtschaft erfolgreich"), wo sie auch ein viel negativer konnotiertes ("Lobbyist für Wirtschaftsinteressen, der seine Kontakte zu Geld macht") zeichnen könnte. Ich missgönne ihm seine Einnahmen gar nicht, aber ich vermute zweiteres ist deutlich näher an der Realität als ersteres, geht aber momentan in der Berichterstattung aufgrund von "Hype" ein wenig unter.

naja darauf wird man nicht lange warten müssen. die zeit hatte darüber gestern schon einen artikel und sobald es konkreter wird, werden die kapitalismusphobiker aus ihren löchern gekrochen kommen. für diese ideologie gibt es wie gesagt in deutschland genug abnehmer, alles mit "wirtschaft böse böse konzerne huiuiui" verkauft sich in bestimmten milieus einfach zu gut.

ich finde den hype in keine richtung gerechtfertigt. er ist offensichtlich ein guter jurist (schließe ich einfach mal daraus, dass es zum richter gereicht hat und er bei meyer brown zumindest nominell in sehr wichtige mandate eingebunden war) und dazu gut in der wirtschaft vernetzt. für mich überwiegen die daraus erwachsenen vorteile iSv wirtschaftskompetenz aus praktischer erfahrung deutlich mögliche risiken.
 
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Nevermind, zu dümmlich mit jemanden zu diskutieren der persönliche Beleidigungen raushaut.

dass wirtschaftliche betätigung in deutschland immer irgendwie verächtlich gemacht wird ist ja nichts neues. ich glaube es gibt kaum ein so kapitalismusfeindliches kapitalistisches land wie deutschland. schön alle vorteile eines globalisierten kapitalismus abgreifen und dann über denselben rumheuen...naja.

Versuchs nochmal.
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Google.de -> Risiken Lobbyismus

google.de -> risiken aspirin.

Und was hat mein Beruf mit meiner Feststellung zu tun, dass Lobbyismus, so wie er betrieben wird, sehr viele Risiken mitführt?

ja dann werd doch mal konkret. welche risiken befürchtest du ganz konkret im fall merz, wenn eine person aus einer exponierten wirtschaftlichen tätigkeit in die politik wechselt?
Was hast du als Anwalt eigentlich an Wirtschaftsverständnis zu bieten? Peinlich *kopfschüttel*
ich bin einer von diesen bösen wirtschaftsanwälten, die die interessen von unternehmen vertreten.
Ist es wirklich so schwer zu verstehen, dass ein Wirtschaftsvertreter vor allem das Interesse der Wirtschaft im Mittelpunkt haben könnte? Ist das sooo abwegig? Mir ist es nicht, sondern recht nahelegend.

ja das ist schwer zu verstehen, weil es den prototypischen denkfehler voraussetzt wirtschaft und gesellschaft wären irgendwie gegensätzliche mächte die komplett konträre interessen hätten. genau darauf zielte auch mein lehrerdiss ab, weil ich mit grauen an den schulunterricht zurückdenke, der diese ideologie vermittelt. wenn du was anderes vermittelst, dann tut mir der diss sehr leid und ich entschuldige mich gerne dafür. regelmäßig wird aber schülern, ganz platt gesagt, beigebracht, dass "wirtschaft" irgendwas böses wäre und den armen menschen schaden will, anstatt das wesentlich richtigere bild zu vermitteln, dass eine starke wirtschaft der grundstein nicht nur für den persönlichen wohlstand ist, sondern auch für jeden sozialstaat.
 
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Jaja, Kapitalismuskritik ist Ideologie und Deutschland soll sich mal nicht so anstellen, Lobbyismus dient dem Gemeinwohl. Heator mal wieder im Full-Retard-Mode?
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Jaja, Kapitalismuskritik ist Ideologie und Deutschland soll sich mal nicht so anstelle, Lobbyismus dient dem Gemeinwohl. Heator mal wieder im Full-Retard-Mode?

nein kapitalismus ist ganz furchtbar und mit einer anderen wirtschaftsform (welcher eigentlich?) würde es uns viel besser gehen. fragt sich wer im full retard mode ist

was genau ist denn dein problem mit lobbyismus? lobbyismus ist nichts anderes als die vertretung von interessen juristischer personen. sie haben das gleiche recht ihre interessen zu vertreten wie natürliche personen. vielleicht verwechselst du lobbyismus ja mit korruption. aber lobbyisten machen nichts anderes als zu sagen "liebe politiker, maßnahme xyz wäre für uns gut, weil ... " was die politik davon umsetzt ist nach wie vor die entscheidung der politik und damit, über das wahlrecht, die entscheidung der bürger, die entsprechende volksvertreter wählen. demokratie und so.
 
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ReVenger!

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Ihr könnt jetzt wieder damit aufhören persönlich zu werden.
 
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nein kapitalismus ist ganz furchtbar und mit einer anderen wirtschaftsform (welcher eigentlich?) würde es uns viel besser gehen. fragt sich wer im full retard mode ist
"Kapitalismus ist furchtbar" ist nicht äquivalent zu "Kapitalismuskritik ist keine Ideologie" oder "Kapitalismuskritik ist angebracht". Vielleicht solltest du nochmal bei Fragman nachsitzen.

was genau ist denn dein problem mit lobbyismus? lobbyismus ist nichts anderes als die vertretung von interessen juristischer personen. sie haben das gleiche recht ihre interessen zu vertreten wie natürliche personen.
Genau. Deswegen enthält GG Artikel 1 auch den Passus: "Die Würde des Unternehmens ist unantastbar." :stupid:

Unternehmen sind ein Mittel zum Zweck. Menschen sind der Zweck.

Du scheinst eine naive Vortellung von Lobbyismus zu haben. Lobbyisten sind keine freundlichen Vertreter, die Politiker sachlich und nüchtern darauf hinweisen, welche Folgen diese und jene Gesetzesänderung auf ihre Branche hätte. Das sind (nicht ausschließlich, aber zu wesentlichen Teilen) Propagandamaschinen, die mit allen Mitteln darauf hinarbeiten, ihre Partikularinteresse im Zweifel auch gegen das Gemeinwohl durchzusetzen.
Natürlich bedürfen sie dazu der Mithilfe schwacher Politiker. Das macht diesen Umtrieb nicht besser.
 

parats'

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Ach komm, wer glaubt denn bitte die Mär vom "käuflichen" Politiker, der sich Machtsicherung der Unternehmen was kosten lässt. Schwach begonnen und stark nachgelassen.
 
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Falls das auf mich bezogen ist: Keine Ahnung, wo du da irgendwas von käuflichen Politikern reinlesen willst.
 

ReVenger!

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Es reicht nun wirklich mit Einzeilern, Spam und Flames.
 

Deleted_228929

Guest
ja das ist schwer zu verstehen, weil es den prototypischen denkfehler voraussetzt wirtschaft und gesellschaft wären irgendwie gegensätzliche mächte die komplett konträre interessen hätten.
Nicht, dass ich dir bei dieser Aussage, wenn man sie isoliert betrachtet, nicht zustimmen würde. Allerdings finde ich den Bias, den du umgekehrt an den Tag legst, Wirtschaftskompetenz einfach mal als das zu definieren, was Wirtschaftsverbände erzählen, kein Stück besser. Ich streite den Mandanten von Herrn Merz nicht ab, dass die sehr gut wissen wie man einen Konzern schmeißt. Wirtschaftspolitik ist aber was komplett anderes und eine Volkswirtschaft ist kein Konzern und funktioniert dementsprechend nicht nach denselben Maßstäben.

Insofern....
[...]anstatt das wesentlich richtigere bild zu vermitteln, dass eine starke wirtschaft der grundstein nicht nur für den persönlichen wohlstand ist, sondern auch für jeden sozialstaat.
... ist das hier einfach genauso eine Platitüde wie "verstaatlicht alle Konzerne". Der durchschnittliche "CDU-Wirtschaftsexperte" hat da zwar direkt einen dicken Ständer (der durchschnittliche angebotstheoretische Ökonom vermutlich ebenfalls), aber das hat für mich mit dem, was ich von einem Politiker an Wirtschaftskompetenz erwarte, einfach wenig zu tun.


Folgerichtig ist das hier auch einfach nur sehr naiv:
was genau ist denn dein problem mit lobbyismus? lobbyismus ist nichts anderes als die vertretung von interessen juristischer personen. sie haben das gleiche recht ihre interessen zu vertreten wie natürliche personen. vielleicht verwechselst du lobbyismus ja mit korruption. aber lobbyisten machen nichts anderes als zu sagen "liebe politiker, maßnahme xyz wäre für uns gut, weil ... " was die politik davon umsetzt ist nach wie vor die entscheidung der politik und damit, über das wahlrecht, die entscheidung der bürger, die entsprechende volksvertreter wählen. demokratie und so.
In Deutschland (und anderswo vermutlich ebenfalls) ist herrscht ganz stark die Meinung vor, dass "Wirtschaftsboss = wirtschaftskompetent". Insofern dürften die meisten Politiker für "Vorschläge" von Arbeitgebervertretern grds. mal besser finden als die von Gewerkschaftslobbyisten. Weil die sind ja inkompetent und wollen nur raffen was andere erarbeiten.
 

Gustavo

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ich finde den hype in keine richtung gerechtfertigt. er ist offensichtlich ein guter jurist (schließe ich einfach mal daraus, dass es zum richter gereicht hat und er bei meyer brown zumindest nominell in sehr wichtige mandate eingebunden war) und dazu gut in der wirtschaft vernetzt. für mich überwiegen die daraus erwachsenen vorteile iSv wirtschaftskompetenz aus praktischer erfahrung deutlich mögliche risiken.


Für meinen Punkt nicht von Belang. Es so darzustellen als wäre Merz ob seiner "Wirtschaftskompetenz" oder juristischer Fähigkeiten dort, wo er heute ist, ist ein framing, das offensichtlich nicht die Realität widerspiegelt. Es gibt haufenweise Juristen bei denen es für das Richteramt gereicht hat und die wenigsten von denen werden nach 20 Jahren Tätigkeit am Amtsgericht von internationalen Wirtschaftskanzleien abgeworben. Wenn du allerdings 20 Jahre in der Politik warst und dich in extrem prominenter Position für die Interessen der Wirtschaft (vulgo Arbeitgeber) eingesetzt hast, hast du unter Umständen andere Möglichkeiten und über die dürften die meisten Wähler eher negativ denken.

Ob das gut oder schlecht ist hat mit der Argumentation nichts zu tun, aber ich sehe es ähnlich wie SFJunky: Gibt keine gute Gesellschaft ohne funktionierende Wirtschaft, was aber nicht heißt, dass "die Wirtschaft" zwingend weiß was gut/das beste für die Gesellschaft ist. Insbesondere der Mittelstand in Form von Familienunternehmen hat ein teilweise ziemlich erschreckendes Bild davon, wie Demokratie funktionieren sollte.
 
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nein kapitalismus ist ganz furchtbar und mit einer anderen wirtschaftsform (welcher eigentlich?) würde es uns viel besser gehen. fragt sich wer im full retard mode ist

was genau ist denn dein problem mit lobbyismus? lobbyismus ist nichts anderes als die vertretung von interessen juristischer personen. sie haben das gleiche recht ihre interessen zu vertreten wie natürliche personen. vielleicht verwechselst du lobbyismus ja mit korruption. aber lobbyisten machen nichts anderes als zu sagen "liebe politiker, maßnahme xyz wäre für uns gut, weil ... " was die politik davon umsetzt ist nach wie vor die entscheidung der politik und damit, über das wahlrecht, die entscheidung der bürger, die entsprechende volksvertreter wählen. demokratie und so.

Soweit so gut. Da Lobbyisten aber nunmal in erster Linie das eigene Wohl, und nicht das der Gesellschaft, im Sinne haben, ist das was für Sie gut wäre nicht in jedem Falle gesamtgesellschaftlich wünschenswert. Ich hoffe doch, dass du nicht der naiven Sichtweise anhängst, wonach individueller Egoismus stets zu positiven Gesamtentwicklungen führt ("unsichtbare Hand")? Bei jemandem wie Merz haben einige Leute eben einfach Angst, dass er im Zweifelsfalle nicht zum Wohl der Gesellschaft entscheidet, insbesondere wenn er "Vorschläge" von persönlichen Kontakten bekommt. Ich persönlich denke, Deutschland hat über alles gesehen ein vergleichsweise gesundes Verhältnis zum Kapitalismus - etwas zu viel Kritik ist mir ehrlich gesagt lieber, als z.B. der in großen Teilen der amerikanischen Konservativen vorherrschende naive Glaube an die magische Heilkraft des Egoismus.
 
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Benrath

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Die Kompetenz Diskussion ist aber auch etwas albern. Natürlich hat Merz die Jobs bekommen, weil er Politiker war. Aber irgendwas wird er wohl nicht ganz so falsch gemacht haben, dass er das die letzten >10 Jahre weiter gemacht hat und wohl auch mehr Kompetenzen bekommen hat. Egal ob man Lobbyarbeit für gut oder böse hält.
 

Gustavo

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Die Kompetenz Diskussion ist aber auch etwas albern. Natürlich hat Merz die Jobs bekommen, weil er Politiker war. Aber irgendwas wird er wohl nicht ganz so falsch gemacht haben, dass er das die letzten >10 Jahre weiter gemacht hat und wohl auch mehr Kompetenzen bekommen hat. Egal ob man Lobbyarbeit für gut oder böse hält.


Na ja, ob da jetzt die krasse Qualitätskontrolle in Aufsichtsräten (!) herrscht, da bin ich dann doch eher skeptisch. Nicht dass er nicht durchaus ein fähiger Mann sein könnte, aber die Idee von jemanden, der "in der Wirtschaft reüssiert hat" ist bei Merz einfach unangemessen, nichts anderes habe ich behauptet.


Nochmal was anderes zum Thema: https://www.tagesspiegel.de/politik...ug-von-der-parteispitze-positiv/23255164.html


Im Osten nahezu ausgeglichen, ob sich Deutschland unter Merkels Regierungen zum Besseren oder Schlechteren verändert hat. Völlig absurde Werte: 2005 war die Arbeitslosigkeit im Osten bei 20%, heute bei 8%.
 

Benrath

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Im Minimum ist er irgendwie gut vernetzt und findet immer wieder Deppen, die ihn in die Aufsichtsräte wählen.
 

Deleted_228929

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Im Osten nahezu ausgeglichen, ob sich Deutschland unter Merkels Regierungen zum Besseren oder Schlechteren verändert hat. Völlig absurde Werte: 2005 war die Arbeitslosigkeit im Osten bei 20%, heute bei 8%.
Die Leute wissen halt noch, dass sie das Gerds famosen Reformen zu verdanken haben, auf denen sich Merkel nur ausruht. :dead:
 
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Warum sind die Steuereinnahmen des Staates so hoch und die Arbeitslosigkeit so niedrig, wenn es Deutschland - offensichtlich nur vermeintlich - so schlecht geht?

Wenn sie als Kanzlerin abtritt, wird sie ein Land hinterlassen, dass seit Jahren keine neuen Schulden macht, dessen Wirtschaft brummt wie keine andere westliche Volkswirtschaft und mit einer Arbeitslosenquote, von der man 2005 nicht mal zu träumen wagte. Die von ihr geführten Regierungen haben haben unser Land durch die schlimmste Wirtschafts-, Finanz- und Währungskrise der Nachkriegszeit gebracht, ohne das es zu Arbeitslosigkeit oder Steuererhöhungen gekommen ist. Und sie ist die einzige Regierungschefin, die Autokraten wie Putin und Trump standhalten konnte. Etwas, was weder Frau May noch Herr Macron können und wo sie ein Vakuum hinterlassen wird.

Alles auf den ersten Blick richtig. Ich könnte jetzt lange schreiben aber verlinke einfach mal ein Video.
https://www.youtube.Com/watch?v=bACcCreIGco
Daniel Stelter: Warum Deutschland in Wirklichkeit KEIN reiches Land ist

Kern: Deutschland geht es wegen Schröders Reformen gut. Deutschland (vorallem Arbeitgeber) geht es gut. Arbeitnehmer eher nicht so. Lohnniveau stark gesungen. Gute Wirtschaft = Nicht Merkels verdienst, viele Sonderfaktoren. Merkel stellt weichen für Zukunft nicht (Rente wird katastrophal, Demographie in 10 - 15 Jahren wird uns hart treffen, hohe Abgabenlast = Mittelstand wird ausgeplündert und erodiert etc)
 

Gustavo

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Alles auf den ersten Blick richtig. Ich könnte jetzt lange schreiben aber verlinke einfach mal ein Video.
https://www.youtube.Com/watch?v=bACcCreIGco
Daniel Stelter: Warum Deutschland in Wirklichkeit KEIN reiches Land ist

Kern: Deutschland geht es wegen Schröders Reformen gut. Deutschland (vorallem Arbeitgeber) geht es gut. Arbeitnehmer eher nicht so. Lohnniveau stark gesungen. Gute Wirtschaft = Nicht Merkels verdienst, viele Sonderfaktoren. Merkel stellt weichen für Zukunft nicht (Rente wird katastrophal, Demographie in 10 - 15 Jahren wird uns hart treffen, hohe Abgabenlast = Mittelstand wird ausgeplündert und erodiert etc)


Beeindruckend, wie der Typ tatsächlich nichts auslässt. Target-Salden, Niedrigzinsen, Demographiekatastrophe, "wahre Staatsverschuldung", der ganze Blödsinn. Bonuspunkte für die gleichzeitige Behauptung, die Löhne sind zu niedrig und der Mittelstand wird "ausgeplündert". Aus irgendeinem Grund kann man Leichtgläubigen wenn es um Geld geht auf einmal jeden Blödsinn einreden.
 
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Beeindruckend, wie der Typ tatsächlich nichts auslässt. Target-Salden, Niedrigzinsen, Demographiekatastrophe, "wahre Staatsverschuldung", der ganze Blödsinn. Bonuspunkte für die gleichzeitige Behauptung, die Löhne sind zu niedrig und der Mittelstand wird "ausgeplündert". Aus irgendeinem Grund kann man Leichtgläubigen wenn es um Geld geht auf einmal jeden Blödsinn einreden.

Die Löhne sind zu niedrig. Schau dir die Lohnentwicklung in Relation zur Produktivität an. Deutschland hat dort die niedrigsten, relativen Löhne. Ein Grund warum Deutschland viele EU Länder in Grund und Boden konkurriert (gute Arbeitskräfte zu relativ geringen Löhnen).

Niedrigzinsen vernichtet gespartes Geld. Kenne viele 60+ die trauen Aktienmarkt nicht und legen das Geld auf das Sparkonto. Die wissen natürlich auch dass die Zinsen niedrig sind, machen es aber trotzdem.

Willst du behaupten das die Demographie und die Target Salden kein großer Nachteil ist?

E: Der Mann zeigt seine Argumente, warum Deutschland kein reiches Land ist. Ein großer Fokus liegt auf die Privathaushalte und die zukünftige Entwicklung von Deutschland. Und dort sind wir nicht so gut aufgestellt wie wir es, dank vernünftiger Politik und sehr guter Wirtschaftslage, sein sollten.
Die schwarze Null ist ja auch nur möglich weil wir für unsere Schulden fast keine Zinsen mehr zahlen müssen und wir die notwendigen Investitionen in die Infrastruktur nicht tätigen und auf später verschieben.

Die zukünftigen Bundeskanzler tun mir schon ein bischen Leid. Wenn die Krisen kommen und Deutschland nicht mehr so gut dastehen, sind sie der Sündenbock für die schlechte Lage und nicht Merkel die wenig getan hat für unsere Zukunft
 
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Nunja, das kann man alles auch anders sehen.

1. Das relativ niedrige Lohnniveau bedingt halt auch, dass wir gerade eine recht geringe Arbeitslosigkeit haben.
2. Es gibt kein Recht auf Zins. Wer seine Ersparnisse rumliegen lässt und nicht ausgibt ist selbst voll dafür verantwortlich was damit passiert. Wer hier von Enteignung faselt hat den Schuss nicht gehört. Wer die letzten Jahre nicht ordentlich profitiert hat ist einfach mal selbst schuld.
3. Die Targetsalden sind zwar ein potentielles Problem, aber halt letztendlich ein eher theoretisches gegen das man nur politisch etwas unternehmen kann, und das ist absehbar halt mal illusorisch.
4. Mit der Demographie sind "wir" ebenfalls selbst schuld. Lange Jahre nicht gerade familienfreundliche Politik und viele Anreize dafür gesetzt einfach gar keine Kinder zu bekommen.
 

Benrath

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Die Target Salden werden wenn überhaupt nur zum Nachteil, wenn die EZB pleite geht. Dann haben wir wohl genug Probleme. Selbst hat die Abschreibung der Target Salden ad hoc erst mal keine Wirkung bis auf das man sich tatsächlich Gedanken machen könnte, ob man nicht einfach was anderes mit dem Geld hätte machen können. Weg ist das Geld ja nicht, es zirkuliert ja im Kreislauf.

Du kannst mir ja gerne ein Szenario der jetztigen Wirtschaftlage beschreiben, wenn es keine EZB und Euro gäbe und wir weiterhin einen so hohen Leistungsbilanzüberschuss erwirtschaften wollen. Das Geld ist ja nicht futsch und auch nicht wirklich günstiger an wen verliehen als sonstiges ZB Geld. Es ist spannend wie sich das entwickelt, aber es nervt, dass jetzt alle von den Target II Salben labern, ohne jeden Hintergrund.
 

parats'

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Alles auf den ersten Blick richtig. Ich könnte jetzt lange schreiben aber verlinke einfach mal ein Video.
https://www.youtube.Com/watch?v=bACcCreIGco
Daniel Stelter: Warum Deutschland in Wirklichkeit KEIN reiches Land ist

Kern: Deutschland geht es wegen Schröders Reformen gut. Deutschland (vorallem Arbeitgeber) geht es gut. Arbeitnehmer eher nicht so. Lohnniveau stark gesungen. Gute Wirtschaft = Nicht Merkels verdienst, viele Sonderfaktoren. Merkel stellt weichen für Zukunft nicht (Rente wird katastrophal, Demographie in 10 - 15 Jahren wird uns hart treffen, hohe Abgabenlast = Mittelstand wird ausgeplündert und erodiert etc)

Das Stelter Video ist ganz interessant, kannte das schon vorher. Das entsprechende Buch dazu liegt auch recht weit oben auf meiner Liste.
 
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Gustavo

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Die Löhne sind zu niedrig. Schau dir die Lohnentwicklung in Relation zur Produktivität an. Deutschland hat dort die niedrigsten, relativen Löhne. Ein Grund warum Deutschland viele EU Länder in Grund und Boden konkurriert (gute Arbeitskräfte zu relativ geringen Löhnen).

Niedrigzinsen vernichtet gespartes Geld. Kenne viele 60+ die trauen Aktienmarkt nicht und legen das Geld auf das Sparkonto. Die wissen natürlich auch dass die Zinsen niedrig sind, machen es aber trotzdem.

Willst du behaupten das die Demographie und die Target Salden kein großer Nachteil ist?

E: Der Mann zeigt seine Argumente, warum Deutschland kein reiches Land ist. Ein großer Fokus liegt auf die Privathaushalte und die zukünftige Entwicklung von Deutschland. Und dort sind wir nicht so gut aufgestellt wie wir es, dank vernünftiger Politik und sehr guter Wirtschaftslage, sein sollten.
Die schwarze Null ist ja auch nur möglich weil wir für unsere Schulden fast keine Zinsen mehr zahlen müssen und wir die notwendigen Investitionen in die Infrastruktur nicht tätigen und auf später verschieben.

Die zukünftigen Bundeskanzler tun mir schon ein bischen Leid. Wenn die Krisen kommen und Deutschland nicht mehr so gut dastehen, sind sie der Sündenbock für die schlechte Lage und nicht Merkel die wenig getan hat für unsere Zukunft


Was mich an der Diagnose stört sind zwei Dinge: Erstens die maßlose Übertreibung und zweitens die dümmliche Politikschelte. Punkt für Punkt trifft es immer zu:
- Löhne: Volle Zustimmung, dass die Löhne in Deutschland niedrig sind. Nur: Das ist ein säkularer Trend, der so alle vergleichbaren Nationen betrifft, die Zahlen für Deutschland sind auch nicht außergewöhnlich im Vergleich. So zu tun als könne die Politik da bei der Vorsteuerverteilung wirkungsvoll gegensteuern ist größtenteils Augenwischerei.
Niedrigzinsen: "Vernichtet Geld" ist ökonomisch völlig analphabetischer Schwachsinn. Natürlich gibt es Verteilungseffekte, aber die EZB kann nicht einfach die wirtschaftliche Entwicklung in der gesamten Eurozone zugunsten der Deutschen ignorieren, nur weil die zu dumm sind, ihr Geld anzulegen. Das ist so ein vermessener Schwachsinn. Mal ganz abgesehen davon: Auch das ein säkularer Trend im Zuge der Weltwirtschaftskrise; der größte Teil der "Verluste" wäre genauso unter anderen Zentralbankregimen angefallen.
Demographie: Wie groß das Problem tatsächlich mal wird kann noch niemand mit Sicherheit sagen, weil niemand weiß wie sich die Automatisierung langfristig entwickeln wird. Klar wäre es ceteris paribus cool, wenn wir eine jüngere Bevölkerungspyramide hätten, aber so zu tun als könne Deutschland seine Sozialsysteme langfristig nicht finanzieren ist eine fragwürdige Diagnose, weil sie davon ausgeht, dass auch alle Rahmenbedingungen genauso bleiben. Die Wirtschaft wird nach aller Wahrscheinlichkeit weiter wachsen; sollten die zukünftigen Gewinne sich stärker auf die oberen Einkommensschichten konzentrieren, wird man einen größeren Teil davon besteuern müssen.
Target-Salden: Das Gegenteil von Gratulation an Hans-Werner Sinn, mit diesem Unfug je angekommen zu sein. Wenn sich die Zinsen normalisieren werden sich auch die Target-Salden normalisieren und kein Schwein wird mehr darüber reden, genau wie heute kein Schwein mehr darüber redet, dass Sinn der Meinung war, Deutschland würde ohne "Reformen" nie auf die Beine kommen, selbst als es schon längst wieder aufwärts ging. "Großer Nachteil", absurd.
Investitionen: Letztendlich nicht unwichtig, aber in den Medien wird ständig so getan als wäre das Seelenheil der riesigen deutschen Wirtschaft von vergleichsweise sehr geringen Unterschieden in der Investitionstätigkeit des deutschen Staates abhängig. Aus irgendeinem Grund wird hier (und in haufenweise anderer Analysen) stillschweigend vorausgesetzt, wir befinden uns in der wirtschaftlichen Entwicklung gerade in einer critical juncture und jeder, der nicht in vage definierte "Technologie" investiert ist quasi der Typ, der eine Flotte Segelschiffe bestellt, während gerade die ersten Dampfschiffe vom Stapel laufen. Nur: Niemand macht sich die Mühe, das in irgendeiner Form zu belegen. Hinweise darauf sind jedenfalls bisher reichlich dünn und es ist auch keineswegs klar, warum das alles JETZTJETZTJETZT entscheidend ist.

Und dann die Idee, dass "die Politik" an diesen sehr vagen Verfehlungen Schuld sein soll. Was glaubst du denn, für wen "die Politik" arbeitet? Wenn die Leute morgen sagen würden, wir hätten lieber Investitionen als steigende Sozialausgaben, würden die Investitionen steigen. Vielleicht könnte die Politik gerade mutiger sein, weil es wirtschaftlich gut läuft und weniger Leute auf den Staat angewiesen sind, aber insgesamt sagt sich das leicht, wenn man niemandem Rechenschaft schuldig ist.
 
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Scorn4

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- Löhne: Volle Zustimmung, dass die Löhne in Deutschland niedrig sind. Nur: Das ist ein säkularer Trend, der so alle vergleichbaren Nationen betrifft, die Zahlen für Deutschland sind auch nicht außergewöhnlich im Vergleich. So zu tun als könne die Politik da bei der Vorsteuerverteilung wirkungsvoll gegensteuern ist größtenteils Augenwischerei.
Nur eine kurze Verständnisfrage: die niedrigen Löhne sind ja ein Dauerbrenner hier im Thread. Bezieht ihr euch damit auf den Nettolohn, den Bruttolohn oder auf Bruttolohn + Nebenkosten? Es ist ja schon wichtig, ob es um "zu wenig netto vom brutto" geht, um "wir brauchen mehr" allgemein oder um den Umfang des Sozialstaats, der über den Lohn quasi mitfinanziert wird.
 

Gustavo

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Nur eine kurze Verständnisfrage: die niedrigen Löhne sind ja ein Dauerbrenner hier im Thread. Bezieht ihr euch damit auf den Nettolohn, den Bruttolohn oder auf Bruttolohn + Nebenkosten? Es ist ja schon wichtig, ob es um "zu wenig netto vom brutto" geht, um "wir brauchen mehr" allgemein oder um den Umfang des Sozialstaats, der über den Lohn quasi mitfinanziert wird.


In erster Linie Bruttolöhne resp. die Lohnsteuerquote. In Deutschland hält die Umverteilung nach Steuern vergleichsweise gut mit der Ungleichheit der Markteinkommen Schritt, weshalb wir hier nicht dieselbe stark wachsende Ungleichheit sehen wie bspw. in den USA oder in England.
 
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Nunja, das kann man alles auch anders sehen.

1. Das relativ niedrige Lohnniveau bedingt halt auch, dass wir gerade eine recht geringe Arbeitslosigkeit haben.

Auch das ist weitesgehend fake news. Wenn z.b. jemand vom Amt zum Bewerbungstraining geschickt wird, dann gilt er nicht mehr als arbeitslos.
 

Deleted_504925

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und noch so einiges mehr, für jeden pups fallen die aus der statistik obwohl sie im prinzip arbeitslos sind.
was wir als arbeitslosigkeit präsentiert bekommen sind nur die arbeitssuchenden.
krank, alt (55+ oder so), 1€ jobber, schwer vermittelbar usw. fällt auch raus.
 

Deleted_228929

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Auch das ist weitesgehend fake news. Wenn z.b. jemand vom Amt zum Bewerbungstraining geschickt wird, dann gilt er nicht mehr als arbeitslos.
Na ja, das schmeißt aber jetzt zwei Sachen durcheinander. Bootdiskettes Argument zielt wohl darauf ab, dass durch die Lohnsenkung deutsche Exportunternehmen wettbewerbsfähiger geworden sind ggü. ausländischer Konkurrenz und mehr absetzen (= mehr produzieren = mehr Leute beschäftigen) konnten. Die Zahl der Beschäftigten ist seit 2005 tatsächlich erheblich gestiegen und die Zahl der Arbeitslosen gesunken. Das ist keineswegs alles nur kreative Statistik. Wenngleich die üblichen Tricks natürlich zu Recht kritisiert werden.

Ob der ganze Bullshit mit "Lohnmoderation" (aka Reallohnsenkung) und "Strukturreformen" (aka Sozialabbau) jetzt wirklich notwendig war... bin ich ja eher nicht der Meinung. Insbesondere die Behauptung, der Aufschwung sei zustande gekommen, weil wir endlich den Arbeitslosen mal richtig Beine gemacht hätten, halte ich für harten Kot.
 
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Scorn4

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Auch das ist weitesgehend fake news. Wenn z.b. jemand vom Amt zum Bewerbungstraining geschickt wird, dann gilt er nicht mehr als arbeitslos.
Was genau ist da jetzt Fakenews?! Die niedrige Arbeitslosenquote oder was?! Und deine kuriose Behauptung ist der Beleg dafür oder wie? Hauptsache Störrfeuer, hm? Einfach mal irgendwas blabbern, egal wie wenig das letztendlich stimmt.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Diese Merz-Geschichte erinnert mich ungut an die Diskussionen der 90er, die Erfolg und Misserfolg großteils essentialisiert hatten. Ich dachte darüber wären wir zumindest auf der nationalen Ebene hinaus*: Werte und Einstellungen haben für den Einzelnen einen größeren Einfluss als Rahmenbedingungen; Mittelschicht ist wie man sich fühlt, nicht was man verdient. Bis zu einem gewissen Grad mag das subjektiv sein, z.B. ist das vielgerühmte "Künstlerehepaar" vielleicht eher Mittelschicht als die Einzelhandelskaufleute im Leergut, auch wenn beide ähnlich verdienen, aber das war bei Merz schon als Bundestagsabgeordneter (verheiratet mit einer Richterin) extrem fragwürdig. Zu behaupten das sei als Einkommensmillionär immer noch so spricht für mich eher für motivated reasoning der Oberklasse als für "wirtschaftlichen Sachverstand."






*International wird es in Teilen der Union und natürlich der AfD weiterhin goutiert, die Probleme der südlichen Eurozone auf mangelnden "Fleiß" zurückzuführen
 
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Auch das ist weitesgehend fake news. Wenn z.b. jemand vom Amt zum Bewerbungstraining geschickt wird, dann gilt er nicht mehr als arbeitslos.
synters pls. Der Zusammenhang bleibt auch bestehen wenn man die Kernarbeitslosigkeit nimmt. Ich bin nicht blöd. Man munkelt sogar ich kenne mich in diesem Fach ein wenig aus. Das was SFJunky schreibt ist weitestgehend zutreffend. Ich möchte allerdings nicht unterschreiben, dass es sinnlos wäre manchen Menschen Beine zu machen. Ich halte es zwar für geraten einen relevanten Teil des SGB VI zu ändern, allerdings habe ich in der Breite genügend unterschiedliche Fälle aus nächster Nähe oder nah genug erlebt, um zu dem Schluss gekommen zu sein, dass die Menge an Menschen die ohne zu Zögern die gesamtgesellschaftliche Solidarität ausnutzen würden und dies auch tatsächlich tun relevant groß ist. Diese Menschen mit ihrem unsolidarischen Verhalten durchkommen zu lassen unterminiert jegliche Bereitschaft sich an soziale Normen zu halten.

Benrath: Ich würde eher sagen die Targetsalden werden genau dann zum Problem wenn ein Euroland den Euro verlassen will. Davor: who cares. Dass eine Zentralbank auch mit negativem EK leben kann haben ja die Tschechen vor einigen Jahren eindrucksvoll gezeigt. Das Thema wabert seit jetzt 5 (?) Jahren immer wieder hoch, nur verstehen halt die wenigsten wie das ESCB funktioniert, und noch weniger wie Target II überhaupt funktioniert. Ich hab mit reichlich detailliert damit auseinandergesetzt weil mein Supervisor ein großer Fan von Hans-Werner ist.

Gustavo: Es ist in Bezug auf die Demographie aber auch naiv und eigentlich sogar unseriös einfach eine entsprechend große Rate des technischen Fortschritts anzunehmen die unsere Probleme löst. Solange der technische Fortschritt in D nicht massiv zunimmt wird das immer noch bedeuten, dass Deutschland im Vergleich zu Ländern mit einer günstigeren Demographie ärmer wird. Sowas muss man eigentlich immer in real terms betrachten, und da kommt erwartbar raus: Wenn die Hälfte der Bevölkerung rumhängt während die andere Hälfte arbeitet, dann wird der erarbeitete Wohlstand im Durchschnitt geringer sein als wenn zumindest diejenigen Rentenbezieher arbeiten, die Arbeit verrichten können. Alles andere als eine Verlängerung der Lebensarbeitszeit ist Unsinn. Und es ist definitiv nicht so, dass Target II reiner Unsinn ist, es ist lediglich ein sehr sehr theoretisches Problem das nur in genau einem absoluten Randfall relevant wird. Bei den Investitionen belustigt mich viel mehr wie die ganzen selbsternannten Keynesianer mitten im Boom eine Erhöhung der Investitionen des Staates fordern. lolololo

Die Probleme der südlichen Euroländer würde ich mehr als Kombination von Elitenversagen, erhöhter Akzeptanz von Regelverstößen (aka Steuerhinterziehung) und strukturellem Verwaltungsversagen charakterisieren. Zumindest ist es (verkürzt) das was mir meine Italienerfreunde sagen, und es klingt plausibel.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Gustavo: Es ist in Bezug auf die Demographie aber auch naiv und eigentlich sogar unseriös einfach eine entsprechend große Rate des technischen Fortschritts anzunehmen die unsere Probleme löst. Solange der technische Fortschritt in D nicht massiv zunimmt wird das immer noch bedeuten, dass Deutschland im Vergleich zu Ländern mit einer günstigeren Demographie ärmer wird. Sowas muss man eigentlich immer in real terms betrachten, und da kommt erwartbar raus: Wenn die Hälfte der Bevölkerung rumhängt während die andere Hälfte arbeitet, dann wird der erarbeitete Wohlstand im Durchschnitt geringer sein als wenn zumindest diejenigen Rentenbezieher arbeiten, die Arbeit verrichten können. Alles andere als eine Verlängerung der Lebensarbeitszeit ist Unsinn. Und es ist definitiv nicht so, dass Target II reiner Unsinn ist, es ist lediglich ein sehr sehr theoretisches Problem das nur in genau einem absoluten Randfall relevant wird. Bei den Investitionen belustigt mich viel mehr wie die ganzen selbsternannten Keynesianer mitten im Boom eine Erhöhung der Investitionen des Staates fordern. lolololo.


Ich sage nirgends das Gegenteil. Das ist eine Argumentation gegen die Leute, die irgendwelche Horrorszenarien an die Wand malen oder sogar behaupten, Deutschland würde absolut (!) ärmer: Kompletter Unfug. Würde auch ceteris paribus nicht bestreiten, dass die gestiegene Lebenserwartung nicht 1:1 in länger Rente durchschlägt, zumindest für diejenigen denen es irgendwie zumutbar ist, länger zu arbeiten. Aber für 2050 mache ich mir weniger Sorgen um diejenigen, die mit 65+ noch arbeiten, weil ihre Arbeitskraft noch gefragt ist als um diejenigen, deren Qualifikationen sowieso nur für Arbeit am unteren Ende der Einkommensspanne reicht, was auch immer das dann bedeutet.
 

Benrath

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Benrath: Ich würde eher sagen die Targetsalden werden genau dann zum Problem wenn ein Euroland den Euro verlassen will. Davor: who cares. Dass eine Zentralbank auch mit negativem EK leben kann haben ja die Tschechen vor einigen Jahren eindrucksvoll gezeigt. Das Thema wabert seit jetzt 5 (?) Jahren immer wieder hoch, nur verstehen halt die wenigsten wie das ESCB funktioniert, und noch weniger wie Target II überhaupt funktioniert. Ich hab mit reichlich detailliert damit auseinandergesetzt weil mein Supervisor ein großer Fan von Hans-Werner ist.

Deswegen spielt es ja erst eine Rolle wenn die EZB Pleite ginge. Unsere Verbindlichkeit ist mit der EZB und nicht mit einem Euroland. Wenn jetzt z.B. Zypern oder Malta den Euro verlassen würde, würde ich mir um die Target II Salden und die EZB weniger Sorgen machen, als z.B. bei Italien. Aber im Prinzip bleibt es dabei, dass es um die EZB geht und nicht um die einzelnen Länder. Ansonsten habe ich die Thematik wohl falsch verstanden.
 
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Gustavo: Okay. Ich möchte behaupten, dass wir auf jeden Fall relativ ärmer werden, wenn wir weiterhin den prozentualen Anteil an Arbeitszeit pro Lebenszeit zurückschrauben. Das ist unabhängig vom technischen Fortschritt eine Gewissheit.

Benrath: Jein. Das spielt genau dann eine Rolle wenn ein Staat austritt. Genau dann müsste erörtert werden was Target II Salden sind. Forderung oder nicht bzw. Forderung mit Fälligkeit oder nicht. Und auch wenn das aktuell nicht definiert ist kannst Du Dich darauf verlassen, dass es da massiven Streit gäbe. Wie Du ja sagst ist das bei Italien eine erkleckliche Summe die zwischen der Italienischen ZB und der EZB offen ist. Das gäbe Streit wie beim Brexit. Eine Umrechnung in Lira wäre das was Italien wollte, eine Begleichung in Euro der Standpunkt der EZB. Am Schluss gäbe es dann irgendeine Verhandlungslösung mit Haircut oder einem anderen Kuhhandel.
 

Deleted_228929

Guest
synters pls. Der Zusammenhang bleibt auch bestehen wenn man die Kernarbeitslosigkeit nimmt. Ich bin nicht blöd. Man munkelt sogar ich kenne mich in diesem Fach ein wenig aus. Das was SFJunky schreibt ist weitestgehend zutreffend. Ich möchte allerdings nicht unterschreiben, dass es sinnlos wäre manchen Menschen Beine zu machen. Ich halte es zwar für geraten einen relevanten Teil des SGB VI zu ändern, allerdings habe ich in der Breite genügend unterschiedliche Fälle aus nächster Nähe oder nah genug erlebt, um zu dem Schluss gekommen zu sein, dass die Menge an Menschen die ohne zu Zögern die gesamtgesellschaftliche Solidarität ausnutzen würden und dies auch tatsächlich tun relevant groß ist. Diese Menschen mit ihrem unsolidarischen Verhalten durchkommen zu lassen unterminiert jegliche Bereitschaft sich an soziale Normen zu halten.
Meines Wissens nach gab und gibt es nach wie vor (zehn)tausende erfolgreiche Klagen jährlich(?,!) gegen Sanktionen seitens der Arbeitsagentur. Offenbar wird viel zu viel (und viel zu früh) sanktioniert. Man könnte das also ruhig etwas zurückfahren. Mal davon absehen, dass mWn Statistiken/Untersuchungen nahelegen, dass die tatsächliche Betrugsquote bei H4 bei ca. 2% liegt. Da sind irgendwas um die 100 bis 150 Tsd Menschen. Und da muss ich sagen: Ist mir persönlich latte, ob in einem Land mit 45 Millionen Beschäftigten 100 Tausend Faule dabei sind. Die können wir durchfüttern, ohne dass das irgendwer jemals im Geldbeutel bemerkt. Wir sollten unsere Energie lieber darauf verwenden, uns zu überlegen, was wir mit der krassen Mehrheit an Arbeitslosen machen, die gerne eine sinnvolle Beschäftigung hätten.

Den Arno Dübels kann man das ja gerne weiterhin auf ein Taschengeld zusammenkürzen, aber wer mal einen beschissenen Bescheid zwei Tagen zu spät einreicht, muss nicht gleich 20% Leistungskürzung kriegen. Abgesehen liegt es nach meiner eigenen Erfahrung mit Quasi-Arbeitslosigkeit etwas außerhalb meines Vorstellungsbereiches, dass die übergroße Mehrheit der Arbeitslosen auf dieser Welt oder in diesem Land tatsächlich direkt vom ersten Tag mit der Einstellung "och, ich lass mich jetzt mal schön aushalten" ins Amt marschiert. Solche gibt's sicher auch, aber ich habe bei mir bemerkt, dass sich a) anfangs sehr schnell Langeweile einstellt, die b) mit nicht allzu langer Zeit in regelrechtes Abstumpfen abgleitet, wenn man - außer Bewerbungen schreiben - wirklich gar nichts zu tun hat. Das hat aber nichts mit Faulheit und per se mangelndem Arbeitswillen zu tun.

Insofern bin ich dafür, dass man statt des Forderns ("Beine machen") mal mehr wert auf Fördern legt.



Was die Target-Plörre angeht, dass hatten wir doch erst vor nicht allzu langer Zeit: https://starcraft2.ingame.de/forum/...I-Salden-und-Leistungsbilanz?highlight=TARGET

Was ich an dieser Stelle dazu ergänzen könnte ist: Das Problem wäre ja nicht nur, wie man die Forderungen/Verbindlichkeiten wertmäßig bewertet, sondern wie man das geografisch zuordnet. Dadurch dass jeden Tag das Clearing stattfindet, ist ex post ja nicht mehr nachvollziehbar, gegenüber wem nun z.B. Italien die Verbindlichkeiten genau aufgebaut hat. Am Ende weiß man nur, dass es eine (Netto-)Verbindlichkeit ggü. dem Eurosystem gibt.
 
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Deleted_228929

Guest
Ach ja, doch noch was eingefallen:
Bei den Investitionen belustigt mich viel mehr wie die ganzen selbsternannten Keynesianer mitten im Boom eine Erhöhung der Investitionen des Staates fordern. lolololo
Aus konjunktureller Sicht ist atm kein Stimulus notwendig. Aus außenwirtschaftlicher Sicht könnte man aber sehr wohl in diese Richtung argumentieren. Wobei ich persönlich stärkeres Lohnwachstum präferieren würde.

Und ja, es tut mir Leid, aber teile unserer Infrastruktur sind einfach ziemlich am Arsch. Wir sind mittlerweile so weit, dass wir Autobahnbrücken lieber für den Verkehr sperrt, anstatt sie mal herzurichten. Da wird dann wohl oder übel mal der eine oder andere zusätzliche Euro ausgegeben werden müssen und daran ändern auch alle ÖPPs nichts (selbst wenn sie denn für die öffentliche Hand rentabel wären).

Es wird sozusagen strukturell zu wenig investiert in bestimmten Bereichen - und mit strukturell sollte sich eigentlich jeder, der kein Keynesianer ist, am besten auskennen können.
 
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