Massengentest Verweigerung

[Outsider23]

Massenhafte Gentests zur Aufklärung von Verbrechen werden ja immer beliebter.

http://www.heise.de/newsticker/Tatv...sen-Gentest-verhaftet-Update--/meldung/109714

Angestachelt durch diesen Thread:

http://www.heise.de/newsticker/fore...obe-abzugeben/forum-139280/msg-15083943/read/

Und netreapers Blog. Wollte ich auch hier mal ein Topic aufmachen.

Besonders würde mich interessieren, wie in einem solchen Fall die Chancen sind einen Gentest erfolgreich zu verweigern, wenn man rechtzeitig einen Anwalt einschaltet?
Insbesondere, wenn man nachweisslich zur Tatzeit an einem vollkommen anderen Ort war, andere Stadt oder sogar anderes Land, ähnlich wie hier geschildert:

http://www.heise.de/newsticker/fore.../forum-139280/msg-15084290/read/showthread-1/

Es kann doch nicht sein, dass man gezwungen wird eine Genprobe ab zu geben, komplett Erkennungsdienstlich erfasst wird und diese Daten dann auch noch zig Jahre gespeichert werden und ihren Weg womöglich noch in ettliche Datenbanken finden und das nur, weil es für die Beamten bequemer ist, wenn irgend ein Laborassi einen Gentest mehr machen muss, als dass sie selber ihren Job machen müssen.
Die Unschuldsvermutung wird bei solchen fällen doch komplett ad absurdum geführt. Es kann doch nicht sein, dass man einen Einzeltäter sucht und nebenher 13999 unschuldige Leute solange wie Tatverdächtige behandelt, bis sie ihre Probe abgegeben haben.

Hinzu kommt, dass mit dem Fortschritt der Labortechnik, der massenhaften Produktion von sogenannten Kits für Mikrosatelliten DNA Tests die kosten für solche Genanalysen stark am sinken sind und somit auch die Gefahr steigt, dass solche Test in Zukunft auch immer häufiger für "Lapalien" oder Ermittlungen herangezogen werden wo in den meisten Fällen der Täter auch durch konventionelle Polizeiarbeit gefunden werden könnte, so wie es bei diesem Fall jetzt auch eingetreten ist, einfach nur aus Bequemlichkeit heraus.

Mit steigender Häufigkeit solcher Tests steigt natürlich auch die Gefahr, dass komplett Unschuldige in den Fokus der Ermittlungen gerückt werden. Eine weggeworfene Zigarettenkippe, ein Kaugummi, ein vollgerotztes Taschentuch, dass dann dummerweise am oder in der Nähe des Tatorts auftaucht kann einem da dann schon einen haufen Schwierigkeiten einhandeln, vor allem, wenn man durch vorangegengene Gentests sowieso schon in irgend einer Datenbank erfasst ist.
Natürlich ist das schon ein worst case Szenario und doch rellativ unwahrscheinlich, die grundsätzliche Gefahr sehe ich aber durchaus als gegeben an.
Meinungen?

 

[shaoling]

Grundsätzlich halte ich die Abgabe einer Speichelprobe bei schweren Verbrechen für zumutbar, sofern andere Ermittlungsmittel nicht zum Erfolg führen.

Dass allein die Verweigerung der Abgabe als hinreichendes Verdachtsmoment gilt, um die Abgabe anzuordnen, ist natürlich indiskutabel, da es de facto einer Abgabepflicht ohne Anfangsverdacht gleichkommt.
Mir war zu dieser Vorgehensweise bis jetzt nichts bekannt und ich verbuche das erstmal unter Vorbehalt.

Was mich an dieser Situation vor allem stört, sind zwei Dinge:

1. Wenn Bürger, ja selbst Datenschutzbeauftragte den Ermittlungsbehörden nicht mal abnehmen, dass die Proben sofort nach Abgleich vernichtet werden, läuft irgendwas gewaltig schief.
Ich bin über die Gesetzeslage leider nicht informiert, aber falls es sowas noch nicht gibt, brauchen wir schleunigst ein Gesetz, das die Speicherung unbehördlicher Daten von Personen, die keiner Straftat für schuldig bekannt wurden, generell verbietet.

2. Die Art und Weise, in der Exekutivbehörden, hier Polizei und Staatsanwaltschaft, offenbar vielfach nach Belieben schalten und walten und sich dabei auch mal über geltende Rechtsvorschriften hinwegsetzen dürfen, ohne ernsthafte Konsequenzen befürchten zu müssen, finde ich schon überaus erschütternd.
Und das bezieht sich jetzt nicht nur auf diesen Fall, sondern auch auf andere Fälle, die hier (Randnotizenthread z.B.) schon zur Sprache kamen.
Ich halte es für unverzichtbar, dass für den Umgang zwischen Exekutivorganen und Bürger klare Gesetze bestehen, deren fahrlässige oder vorsätzliche Überschreitung drastische Strafen nach sich zieht.
Wenn gewöhnliche Bürger sich über das Recht hinwegsetzen, ist das nicht schön, wenn staatliche Behörden es tun, ist das eine absolute Katastrophe für jeden Rechtsstaat, weil sie das Grundvertrauen in die Rechtssicherheit unterwandern.
Wann immer die Staatsgewalt über die Stränge schlägt, müssen darum besonders harte Sanktionen für die Verantwortlichen greifen. So etwas darf einfach nicht als Kavaliersdelikt intern abgehandelt werden, sondern gehört vor Gericht.

 

[Keyboardr]

seid ihr arbeitslos oder warum könnt ihr donnerstags nachts um 5 solche sachen machen :[ komm grad von nachtschicht und hab nu 3 wochen urlaub das is wie n betonklotz den man jahre am bein hatte und nu endlich für kurze zeit weg is
naja im endeffekt isses mir egal...wenn se von mir einen wollten würd ichs machen wenns mir nich grad den terminplan versaut hätte ich nichts dagegen
hätte ja wahrscheinlich nichts zu verbergen

 

[Outsider23]

Hab gerade Semesterferien, aber bald geht's wieder los...

Was die Speicherung der Daten angeht, so werden diese mindestens so lange gespeichert, wie das Verbechen für dessen aufklärung sie erhoben wurden ungeklärt ist. Danach, werden sie gelöscht, wenn man dem denn glauben mag.
Solche bestrebungen:
http://www.heise.de/ct/hintergrund/meldung/85995
Tragen natürlich nicht gerade zu beruhigung bei. Immerhin hat man schon über eine millionen dna sätze gespeichert...
Ausserdem glaube ich mich vage daran zu erinnern, dass bei dieser Holzklotz auf Auto geschichte neulich auch im gespräch war einen massengentest durch zu führen obwohl auf dem holzklotz garkeine verwertbaren dnaspuren zu finden waren. Auf die daten die bei einer ähnlichen erhebung in dieser region erfasst wurden, wollte man nicht zurückgreifen, da die bereits erfassten leute wohl zu alt waren um zum täterkreis zu gehören.
Da müsste ich aber erst noch mal quellen suchen.
Bei ungeklärten fällen werden die daten also erst mal behalten und die option auf diese im zweifelsfall auch für andere fälle zurück zu greifen ist wohl auch vorhanden oder steht zumindest zur debatte.

Rechtlich ist es wohl so, dass ein ablehnen des freiwilligen gentests nicht als anfangsverdacht gewertet werden darf. In der praxis wird das aber wohl trotzdem oft gemacht und dadurch eine richterliche anordnung begründet.
Eine unglaubliche sauerei. Aber solange die mehrheit der leute das einfach mit sich machen lässt wird sich da auch nichts großartig ändern.

 

[Teegetraenk]

Man sollte das auch nicht überbewerten. Durch solch einen Massengentest soll in erster Linie der Fahndungsdruck erhöht werden. Wieso sollte der Täter zu diesem Massengentest gehen, wenn er nicht vermutet, dass derjenige der verweigert direkt unter Verdacht steht und er früher oder später aufgrund dessen überführt wird?

Wenn man unschuldig ist und den Test verweigert wird rein gar nichts geschehen, im schlimmsten Fall wird man befragt und überprüft werden und das wiederum halte ich für durchaus legitim.

Datenschutz hin und her, du hinterlässt überall DNS und es stellt sicherlich kein Problem für die Polizei dar, sie sich während einer Observation zu beschaffen (hallo Kaffeebecher).

 

[aMrio]

ein gutes alibi wird wohl nicht viel nützen wenn schwerverbrecher gesucht werden denen man durchaus zutrauen kann auch ein alibi zu faken.

 

[Teegetraenk]

Ja ganz bestimmt.

 

[Clay]

wenn deine tochter vergewaltig und zerstückelt wird denkst du da sicher anders drüber...

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

naja, es ist allen klar, auch dem gesetzgeber und erst recht allen StPO profs, dass es eigentlich ein bruch der unschuldsvermutung ist.

es gibt aber nunmal keinen anderen weg, derartige gentests sind äußerst effektiv, und letzendlich ist es unter abwägung der beidseitigen interessen auch zumutbar und mit verfassung vereinbar.

einschränkungen der momentanen regelungen würden zulasten der verbrechensaufklärung gehen und allen kriminalistischen erfahrungen zuwiderlaufen, wären somit nicht tragbar.

 

[Teegetraenk]

Original geschrieben von DkH.Clay
wenn deine tochter vergewaltig und zerstückelt wird denkst du da sicher anders drüber...

Erklärung?! Was hat das mit meinem Posting zu tun? Dass ich in dem Fall lieber einen Unschuldigen im Knast sehe als gar keinen? Come on pls.

 

[Dr. Picasso]

Original geschrieben von PivoUser_R7

Erklärung?! Was hat das mit meinem Posting zu tun? Dass ich in dem Fall lieber einen Unschuldigen im Knast sehe als gar keinen? Come on pls.

wieso sollte denn ein unschuldiger im knast landen wenn ein gentest gemacht wird?

ausserdem gilt doch nicht jeder automatisch gleich als tatverdächtig wenn er gebeten wird einen gentest abzugeben
ihm wird doch damit nur eine möglichkeit angeboten klar zu zeigen dass er unschuldig ist

vor was genau hat man eigentich angst wenn man sagt "dann ham die meine dna gespeichert und ich bin für immer in irgendwelchen datenbanken"

 

[wutvolta]

Original geschrieben von DkH.Clay
wenn deine tochter vergewaltig und zerstückelt wird denkst du da sicher anders drüber...

das ist wieder so eine seltendämliche antwort.
Aber gut, soll so recht gesprochen werden wie das Opfer, oder die Familie des Opfers es gerne hätte.
Dann kommen die guten alten Zeiten der Blutfehde auch bei uns wieder.
Oder wir machen gesetze, die nicht durch persönliche befindlichkeiten geprägt sind.

 

[wutvolta]

Original geschrieben von Picasso


wieso sollte denn ein unschuldiger im knast landen wenn ein gentest gemacht wird?

ausserdem gilt doch nicht jeder automatisch gleich als tatverdächtig wenn er gebeten wird einen gentest abzugeben
ihm wird doch damit nur eine möglichkeit angeboten klar zu zeigen dass er unschuldig ist

vor was genau hat man eigentich angst wenn man sagt "dann ham die meine dna gespeichert und ich bin für immer in irgendwelchen datenbanken"

eben, es wird eine möglichkeit gegen zu zeigen das man unschuldig ist.
Unser Rechtssystem beruht aber darauf das der Staat einem die Schuld beweisen muss, der Bürger muss nicht seine unschuld beweisen. Denn der Bürger hat manchmal garnicht die mittel, oder kein Alibi oder sonstwas, um seine unschuld zu beweisen.
Mit diesen "freiwilligen" Gentests wird unser Rechtssystem ad absurdum geführt.

Pivo hat ja schon geschrieben, man hinterlässt im grunde oft seine DNA.
Jetzt wird an nem Tatort irgendwas gefunden, und plötzlich ist das meine DNA ? Und dann werd ich tatverdächtiger, obwohl ich nichts gemacht habe ? Also du kannst gerne dein DNA überall abgeben wenn ein Beamter fragt, ich sicherlich nicht.

 

[SoFar]

Original geschrieben von Picasso
vor was genau hat man eigentich angst wenn man sagt "dann ham die meine dna gespeichert und ich bin für immer in irgendwelchen datenbanken"

Vor Missbrauch der Daten?!
Da gerät die informationelle Selbstbestimmung sehr schnell unter die Räder. Und die eigene DNS dürfte so mit zu den wichtigsten Informationen gehören die ein Mensch besitzt.

 

[Dr. Picasso]

wo genau wird denn das rechtssystem "ad absurdum" geführt nur weil man menschen eine möglichkeit gibt ihre unschuld zu beweisen?

und wenn an irgendeinem tatort deine dna gefunden wird verliert die unschuldsvermutung doch nicht ihre gültigkeit
weiterhin muss der staat dir die schuld nachweisen ...

das ziel der dna analyse ist es doch ein werkzeug bereitszustellen mit dem man einerseits die unschuld vieler sehr schnell nachweisen kann und andererseits einen schuldigen eindeutig überführen kann

man stelle sich vor die dna jedes bürgers wäre bereits gespeichert
wo ist die gefahr?
was ist gemeint mit "missbrauch von daten"?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

nein picasso die anderen haben schon recht und es ist absoluter konsens in der rechtswissenschaft, dass solche gentests wirklich problematisch sind und im prinzip die unschuldsvermutung umkehren...denn strafprozessrechtlich läuft es ja so:

du kannst zu diesem test erscheinen oder halt nicht. tust du es jedoch nicht, liegt ein begründeter verdacht isd. stpo vor und die beamten können dich viel mehr unter die lupe nehmen. d.h in wirklichkeit hast du gar keine andere wahl als dort hinzugehen.

du redest immer von einer möglichkeit seine unschuld zu beweisen. diese möglichkeit darf und kann es eigentlich gar nicht geben. niemand muss in unserem staat seine unschuld beweisen ( im strafrecht, im zivilrecht ist es anders ). vielmehr muss man DIR die schuld beweisen, nicht andersherum.

dass die ergebnisse auch nach abschluss der ermittlungen gespeichert werden ist jedoch quatsch, woher habt ihr das?

im allgemeinen ist das die diskusion obsolet, ohne dieses mittel wäre moderne strafverfolgung sehr eingeschränkt und nochmals: bei abwägung der betroffenen interessen ist die maßnahme wohl als verhältnismäßig anzusehen.

 

[Clay]

ich geh wenns sein muss 1 mal die woche irgendwelche gentests machen, wenn dadurch irgendwelche kranken perversen überführt werden, mag ja sein das es manchen scheißegal is was da für freaks frei rumlaufen, wenn du nix getan hast kanns dir doch scheißegal sein und du dafür hilfst ein verbrechen aufzuklären.
Und wenn deine dna am tatort gefunden wird, warst du wohl auch mit 99,99% warscheinlichkeit dort, das ist nicht irgendwas so wie n autoradio, was der türke von nebenan beir dir klaut und dann liegenlässt wo er will

 

[AndersZorn]

Original geschrieben von DkH.Clay
ich geh wenns sein muss 1 mal die woche irgendwelche gentests machen, wenn dadurch irgendwelche kranken perversen überführt werden, mag ja sein das es manchen scheißegal is was da für freaks frei rumlaufen, wenn du nix getan hast kanns dir doch scheißegal sein und du dafür hilfst ein verbrechen aufzuklären.
Und wenn deine dna am tatort gefunden wird, warst du wohl auch mit 99,99% warscheinlichkeit dort, das ist nicht irgendwas so wie n autoradio, was der türke von nebenan beir dir klaut und dann liegenlässt wo er will

die welt ist voller kranker perverser und jede minute passiert sowas in deiner Gegend bitte DKH.CLay rette uns vor dem Abschaum der Gesellschaft denn nur wenn du alle 2 minuten ein DNA test abgibst dann werden wir alle gerettet.

btw fact of life es gibt keine kranken und perversen bei der DNA untersuchstelle oder der DNA speicherungsstelle diesen Menschen kann man 100% vertrauen.

Ausserdem ist noch nie ein fehler bei DNA tests unterlaufen.

 

[shaoling]

Original geschrieben von HeatoR
dass die ergebnisse auch nach abschluss der ermittlungen gespeichert werden ist jedoch quatsch, woher habt ihr das?

Soso, stehst du jedesmal daneben und kontrollierst das?
Natürlich ist es verboten, aber tut mir leid: In einem Land, in dem selbst Bundesminister öffentlich zum Verfassungsbruch aufrufen dürfen, ohne dass das Konsequenzen nach sich zieht, kann ich gut verstehen, dass es um das Vertrauen der Bürger in die Integrität der Staatsgewalt nicht zum Besten steht.

Original geschrieben von HeatoR
im allgemeinen ist das die diskusion obsolet, ohne dieses mittel wäre moderne strafverfolgung sehr eingeschränkt und nochmals: bei abwägung der betroffenen interessen ist die maßnahme wohl als verhältnismäßig anzusehen.

Nein, die Diskussion ist nicht obsolet und nein, es ist niemals als verhältnismäßig anzusehen, wenn unbescholtene Bürger ohne begründeten Verdacht zur Ermittlungs-Kooperation gezwungen werden.


Ich habe mir, wie wahrscheinlich die meisten andern auch, den Wiki-Artikel mal angesehen:
http://de.wikipedia.org/wiki/DNA-Reihenuntersuchung

Gesetzliche Grundlage für Massengentests ist in Deutschland § 81h Strafprozessordnung (StPO), der am 1. November 2005 in Kraft trat; jedoch wurden auch schon vorher umfangreiche Massengentests ohne ausdrückliche gesetzliche Grundlage durchgeführt (z. B. Ronny Rieken). Die Proben und die daraus gewonnenen Daten müssen bei Nichtübereinstimmung mit der Spuren-DNA vernichtet werden; insbesondere dürfen die Daten nicht in der DNA-Analysedatei gespeichert werden. Die Teilnahme an einem solchen Massengentest nach § 81h StPO ist freiwillig, niemand kann dazu gezwungen und aus der Weigerung zur Teilnahme darf kein Verdacht geschlossen werden. Wegen der begrenzten Freiwilligkeit muss das Verfahren richterlich angeordnet werden.

Das klingt soweit eigentlich alles noch ordentlich und nicht zu beanstanden.
Die Realität sieht offenbar etwas anders aus:

Umkehr der Unschuldsvermutung

Praktisch ist es so, dass Personen, die in das üblicherweise sehr weite Fahndungsraster passen, entweder „freiwillig“ an dem Gentest teilnehmen oder von der Polizei auf ein Alibi überprüft werden. Falls sie kein absolut sicheres Alibi vorlegen können, wird ein Anfangsverdacht unterstellt und ein Beschluss des Amtsgerichts zur zwangsweisen Teilnahme beantragt, der üblicherweise bewilligt wird. Personen, die zur Teilnahme aufgefordert wurden, aber nicht auffindbar sind, werden zur Fahndung ausgeschrieben.
[...]
Dabei muss dieses die individuellen Verdachtsgründe genauer untersuchen und entscheiden, ob ein Anfangsverdacht gemäß § 152 Abs. 2 StPO („zureichende tatsächliche Anhaltspunkte“) vorliegt. Für dessen Bejahung kann es nach Ansicht mancher Gerichte schon ausreichen, dass man in das Fahndungsraster der Polizei (z.B. Geschlecht, Wohnort, Alter, Größe) passt.

Dass ich zu einer Gruppe von (zehn)tausenden Menschen gehöre, auf die bestimmte, unspezifische Merkmale zutreffen, stellt also einen "zureichend tatsächlichen Anhaltspunkt" dar?
Man muss sich doch nur fragen, ob in einer "normalen" Ermittlungssituation solche Kriterien genügen würden, um gerichtliche Beschlüsse bezüglich eines Anfangsverdachts zu bewirken. Und ich vermute bzw. hoffe mal, dass das in aller Regel nicht der Fall ist.
Rechtsstaatsprinzip?

Besonders pikant finde ich:

Gegen zwölf Frauen, die nicht freiwillig teilnehmen wollten, erwirkte die Staatsanwaltschaft Regensburg beim Amtsgericht Zwangsbeschlüsse. Dagegen legten drei Frauen beim Landgericht erfolgreich Beschwerde ein. Nach Ansicht des Landgerichts Regensburg reicht es für einen Anfangsverdacht nicht aus, dass die Frauen zum Tatzeitpunkt in einem bestimmten Alter waren und in der Nähe des Fundortes der Babyleiche wohnten. Zudem konnten die Frauen weitere Unterlagen vorlegen, die gegen eine Täterschaft sprachen. So war eine der Frauen laut einem ärztlichen Attest noch Jungfrau.

Na da hat sie ja dann wohl ziemlich Glück gehabt...
Sry, aber wenn unbescholtene Bürger zu solchen Mitteln gedrängt werden, um zu beweisen, dass sie unschuldig sind, dann ist etwas nicht in Ordnung.

Und ich kann mich nur wiederholen: Prinzipiell halte ich die Teilnahme an solchen Tests durchaus für zumutbar. Solange wir aber Strafverfolgungsbehörden haben, die es mit rechtsstaatlichen Prinzipien nicht so genau nehmen und Gerichte, die auch noch schützend ihre Hand über solche Methoden halten, dürfen wir uns nicht beschweren, wenn das Vertrauen und die Kooperationsbereitschaft der Bürger aus Ermittlersicht zu wünschen übrig lässt.

Wenn ich als Bürger bei solch einer Aktion mitmachen sollten, würde ich das vielleicht tun, jedoch nur unter gewissen Bedingungen: Zeigt ihr mir, dass wir Gesetze haben, denen sich auch die Exekutive verpflichtet fühlt, deren Einhaltung überwacht wird und deren Missachtung die Verantwortlichen den Arsch kostet, und ich kooperiere gerne. Demonstriert, dass ihr einen Scheiß auf sowas gebt und lieber euer eigenes Süppchen kocht, und ihr könnt euch meine Zusammenarbeit abschminken.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ach shao, nur weil irgend ne zeitung schreibt dass unsere beamten ganz fiese verfassungsbrecher sind stimmt das noch lange nicht.

im gegenteil, in unserem land werden abhörmikrofone die verbrecher überwachen jedes mal abgestellt sobald er auch nur im entferntesten eine initme spähre berührt. hier haben verbrecher bzw. tatverdächtige so viele rechte wie kaum anderswo auf der welt, also hört mal auf rumzuheulen, es gibt bisher nicht einen einzigen belegten fall von missbrauch einer dna untersuchung, dafür mehrere fälle bei denen diese maßnahmen zur ergreifung von straftätern beigetragen haben.

Zeigt ihr mir, dass wir Gesetze haben, denen sich auch die Exekutive verpflichtet fühlt, deren Einhaltung überwacht wird und deren Missachtung die Verantwortlichen den Arsch kostet, und ich kooperiere gerne.

ich weiß nicht ob wir im selben land leben, aber in kaum einem anderen staat auf der welt ahben wir so ein intaktes, von allen seiten überwachtes und in aller regel streng nach vorschrift arbeitendes polizei und gerichtswesen. fahr mal in die usa wo der sherrif gleichzeitig staatsanwalt ist oder sogar ein paar kilometer in den osten nach polen und schau mal an wie dort die behörden arbeiten. viel besser als bei uns geht es fast gar nicht, aber der normale bürger kriegt sowas natürlich nicht mit. tipp: amch mal ein 4-wöchiges praktikum bei der polizei oder bei einem gericht und du wirst sehen wie sich die beamten teilweise verbiegen müssen um den abstrusesten täterschutzvorschriften gerecht zu werden.

 

[Outsider23]

Ich sehe das ähnlich wie shao, besonders stört mich, dass es heisst: "Ein Verweigern des freiwillgen Testes dürfe nicht als Anfangsverdacht gewertet werden." in der Praxis sieht das dann aber vollkommen anders aus, ein Verweigern WIRD als Anfangsverdacht gewertet und zwar wohl durch die Bank.

Bsp.: http://de.wikipedia.org/wiki/DNA-Reihenuntersuchung#Deutschland

Bei jedem der hier angeführten Fälle wurde bei Verweigeren der Test richterlich angeordnet. Ausserdem war der Test nur bei 2 von 9 Fällen überhaupt erfolgreich (wobei sich der Täter bei einem wohl selbst umgebracht hat, bevor er ermittelt wurden konnte). Ob das repräsentativ ist, weiss ich nicht, ich hätte gerne eine Liste mit allen in deutschland durchgeführten Massengentests und deren Ergebnissen.

Ich sehe hier auch einfach die Gefahr, dass der Massengentest als Allheilmittel in der Strafverfolgung angesehen wird, obwohl es oft garnicht nötig wäre diesen durch zu führen und dadurch die konventionellen Mittel der Polizeiarbeit vernachlässigt werden. So auch passiert bei dem im Eingangspost verlinktem Massengentest. Erst nachdem dieser ergebnisslos blieb (hat immerhin 2 Jahre gedauert) wurde der Täter gefasst, und zwar aufgrund von Hinweisen, die bereits schon vom Anfang der Ermittlungen verfügbar waren, die aber offensichtlich liegen geblieben sind, weil man sich erst mal auf den größten Massengentest der Geschichte konzentrieren musste. Hat ja super funktioniert.

Und selbstverständlich muss man sich sorgen machen, was mit seinen Daten passiert. Wird der Fall nicht aufgeklärt, bleiben die Daten gespeichert. Ist Schäuble nach der nächsten Wahl alleine mit der CDU + FDP am Drücker darf er vieleicht noch mehr seiner feuchten Überwachungsträume realisieren. Und dann wandern die Daten halt doch in irgend eine Zentraldatei...
Alleine dieses Risiko wäre für mich Grund genug eine Teilnahme an einem massengentest zu verweigern. Wenn ich selber unsschuldig bin, bringt es der Polizei auch 0 wenn ich an dem Test teilnehme.

 

[yentoh]

Naivtor schlaegt wieder zu.

 

[MegaVolt]

Massen-Gentests sind doch toll. Damit können wir dann schlimme Verbrechen aufklären. Und den 1.000 Menschen vor Ort kann man soetwas ja wohl gerade noch zumuten.
Das sollte viel öfter eingesetzt werden.
Und wenn wir dann dabei sind, für jedes mittelschwere Verbrechen Gentests einzuführen, dann kostet das leider viel zu viel. Und es wäre auch viel zu viel Aufwand, immer jeden DNA abgeben zu lassen.
Aber die Lösung dazu ist ja auch schon bekannt: Jeder muss nur einmal DNA abgeben. Wir machen ein fach eine zentrale DNA Datenbank, in die man bei der Geburt eingetragen wird.
Bequem für alle und eine tolle Aufklärungsrate für Verbrechen.
Jeder gewinnt.

Risiken? Nein, die gibt es natürlich nicht. Naja ok es gab Fälle, in denen Daten aus dem Melderegister über Monate frei im Internet zugänglich waren. Aber soetwas passiert mit einer DNA Datenbank sicher nicht.
Auch sind natürlich alle Beamten ehrlich und gehen verantwortungsvoll mit diesen Daten um. Niemand würde jemals auf die Idee kommen, einen Teil der Daten mitzunehmen und z.B. an Versicherungen zu verkaufen. Kann garnicht passieren. Soetwas ähnliches gab es ja auch noch nie - z.B. mit Kontodaten bei einer (staatlichen) Lotterie.

Gentests

es gibt aber nunmal keinen anderen weg, derartige gentests sind äußerst effektiv, und letzendlich ist es unter abwägung der beidseitigen interessen auch zumutbar und mit verfassung vereinbar.

Bei vielen Aktivitäten unseres Staates vermisse ich leider eine vernünftige Kosten/Nutzen-Rechnung. Triviales Beispiel: Autobahnbaustellen. Es wird meistens ewig lange gebaut, schnellere Baufirmen wären für den Staat etwas teuer und kommen nicht zum Einsatz. Aber für die Gesellschaft entstehen hohe Zusatzkosten - die Zeit, die jeder Bürger an den Baustellen verschwendet.
Rechnet man mit einem (sehr niedrigen!) mittleren Lohn von 15 Euro pro Stunde und einer Stunde Aufwand pro Person für den Gentest, dann kostet so ein Gentest schon 150.000 Euro bei 10.000 untersuchten "Verdächtigen". Alleine durch die sinnlose Schikane unschuldiger Bürger.

Ich sehe eine ganz einfache Möglichkeit zur Lösung des Problems: Solche Massenmaßnahme dürfen durchgeführt werden, jedoch muss jeder betroffene Bürger angemessen kompensiert werden.
Klartext: Die Polizei zwingt mich sinnloserweise, meine DNA abzugeben. Dafür muss ich zur Polizei fahren und eine Stunde rumsitzen. Also habe ich Anspruch auf eine Vergütung von 20€ für die verschwendete Stunde plus 8€ Fahrkosten-Erstattung.

Eine solche Regelung ist zwar immernoch juristisch problematisch (Unschuldsvermutung immernoch umgedreht), aber praktisch wäre sie _extrem_ effizient: Die Behörde würde sich bei solchen (für die unschuldigen Bürger gerechten!) Aufwandsentschädigungen sehr genau überlegen, ob das wirklich nötig ist und solche Massentests wirklich nur im Notfall durchführen.

 

[shaoling]

Original geschrieben von HeatoR
ich weiß nicht ob wir im selben land leben, aber in kaum einem anderen staat auf der welt ahben wir so ein intaktes, von allen seiten überwachtes und in aller regel streng nach vorschrift arbeitendes polizei und gerichtswesen. fahr mal in die usa wo der sherrif gleichzeitig staatsanwalt ist oder sogar ein paar kilometer in den osten nach polen und schau mal an wie dort die behörden arbeiten. viel besser als bei uns geht es fast gar nicht, aber der normale bürger kriegt sowas natürlich nicht mit. tipp: amch mal ein 4-wöchiges praktikum bei der polizei oder bei einem gericht und du wirst sehen wie sich die beamten teilweise verbiegen müssen um den abstrusesten täterschutzvorschriften gerecht zu werden.

Deine Erfahrungen und Fachkenntnisse in allen Ehren, aber geh doch bitte auf die Quellen ein. Einfach nur zu sagen: "Was irgendwo inner Zeitung steht, is eh Kokolores", kanns ja wohl nicht sein.

Ich weiß auch nicht, ob die Darstellung bei Wiki da hundertprozentig den Tatsachen entspricht, aber tu bitte nicht so, als wüsstest du es viel besser.

Und mal ehrlich: Wie es in anderen Ländern zugeht, ist mir doch scheiß egal. Ein Rechtsstaat hat sich an seinen Prinzipien zu orientieren, nicht an dem, was andere Staaten daraus machen.
Und es gibt desöfteren Berichte über offensichtlich unverhältnismäßiges Vorgehen von Ermittlungsbehörden - möchte nur mal an die "Papst-Drohung" und letztlich die Körperverletzung durch ein SEK erinnern.
Es behauptet niemand, dass man solche Fälle verallgemeinern kann oder sollte. Aber ein Rechtsstaat muss nun mal in jedem Einzelfall zu seinen Prinzipien stehen und für den Bürger da sein, nicht nur in der überwältigenden Mehrheit der Fälle.
Es interessieren doch niemanden die 999 Fälle, in denen streng nach Gesetz und Vorschrift vorgegangen wird, es interessiert der eine Fall, wo das nicht geschehen ist.
Da muss man einfach den Finger in die Wunde legen.

Und wie gesagt: Ich persönlich habe vor allem nicht gerade den Eindruck, dass bei Verstößen mit der gebotenen Härte dagegen vorgegangen wird.
Das Jung-Beispiel war jetzt auch ein sehr exponiertes: In meinen Augen sollte ein Bundesminister für so eine Äußerung auf der Stelle seines Amtes enthoben werden und seine politische Karriere beenden müssen. So etwas ist einfach indiskutabel.
Ich könnte hier jetzt direkt bei dem Gebaren ehemaliger Außen- und Verteidigungsminister bezüglich der Vorbereitung eines völkerrechtswidrigen Angriffskrieges weitermachen, aber das ist hier wohl nicht mehr Thema.

 

[Outsider23]

Naja, mit den zur aufklärung von verbrechen verwendeten gentestergebnissen kann eine versicherung ausser zur feststellung von verwandschaftsverhältnissen mal absolut 0 anfangen...

 

[shaoling]

Noch nicht... Gattaca is near.

 

[Outsider23]

Mit den Genproben an sich könnte man natürlich jede Menge anfangen, mit den reinen gespeicherten Ergebnissen allerdings nicht. Im endeffekt kann man daraus nur die Länge der Microsatelliten DNA auslesen. Das sind nicht kodierende stark repetitive Sequenzen, deren Länge jedoch individuell verschieden ist. Die DNA wird vervielfältigt, an bestimmten Stellen geschnittten und durch die unteschiedliche Länge der Mcrosatelliten DNA ergibt sich im Gel eine unterschiedliche Laufweite der einzelnen DNA-Fragmente und so ein individuelles Bandenmuster, dass dann abgeglichen werden kann.
Damit kann man dann im Endeffekt genau so viel auf irgendwelchen genetischen Eigenschaften schließen wie mit einem Fingerabdruck. (Verwandschaftsverhältnisse ausgenommen.)

 

[wutvolta]

Original geschrieben von HeatoR


ich weiß nicht ob wir im selben land leben, aber in kaum einem anderen staat auf der welt ahben wir so ein intaktes, von allen seiten überwachtes und in aller regel streng nach vorschrift arbeitendes polizei und gerichtswesen.

also da fällt mir doch spontan der Mann ein, der angeschissen wurde und dann vom SEK im auto überwältigt wurde. Durch die verletzungen zum Krüppel geworden hat er Haus und Firma verloren. Die Beamten konnten nicht ermittelt werden, weil alle geschwiegen haben.

edit: er wurde zu unrecht angeschissen, an den vorwürfen war nix dran

oder die Operation Himmel, wo tausende plötzlich kinderpornographische inhalte angeschaut haben sollen. Lies mal aufm lawblog was dazu.
Bei einem Mann sind sie in die Firma und zuhause hin und haben Rechner einkassiert.
Jetzt ist die Frau weg, der Job weg, und er klagt grade vor gericht sein Kind wiedersehen zu dürfen. Er hatte legale Lolita-Style Bilder aufm Rechner. Verfahren wurde eingestellt, das leben ist im Arsch, vielen dank.
Streng nach vorschrift, Hausdurchsuchungen werden verteilt wie Freibier aufm Jahrmarkt.
Oder lies dir das hier durch:
http://www.lawblog.de/index.php/archives/2008/09/10/ab-heute-beschuldigter/

tut mir leid, aber ich vertraue dem deutschen Rechtssystem in diesen Dingen leider nichtmehr.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Aber ein Rechtsstaat muss nun mal in jedem Einzelfall zu seinen Prinzipien stehen und für den Bürger da sein, nicht nur in der überwältigenden Mehrheit der Fälle.

das kannst du doch nicht ernst meinen? was ist denn für dich der rechtsstaat`? diejenigen, die für dich "rechtsstaat" garantieren sollen, polizisten, staatsanwälte, richter, politiker usw. sind auch nur menschen und egal ion welchem beruf und welcher position du kannst nicht erwarten, dass alle von ihnen immer 100% lupenrein arbeiten. es gibt nunmal in allen berufen schwarze schafe und zu verlangen, dass es von 100% rechtsstaatlichkeit nei ausnahmen geben darf ist einfach realitätsfern, denn durch den risikofaktor mensch kann nie etwas zu 100% funktionieren.

viel wichtiger ist doch, dass solches fehlverhalten entdeckt und sanktioniert wird, und da gibt es imho nachholbedarf. im großen und ganzen halte ich aber die gesetzliche grundlage für durchaus praktikabel. mir sind jedenfalls im zusammenhang mit massengentests keine missbrauchserscheinungen bekannt.
zur wiki quelle, was soll man dazu schon groß sagen? fasst die lehrmeinung ja ganz gut zusammen, natürlich ist es juristisch nicht unbedenklich, aber nochmals: innerhalb der gesetzlichen richtlinien ist die maßnahme durchaus in ordnung und dass damit missbrauch betrieben werden KÖNNTE...nun, weißt du, wenn die polizei wollte, dann könnte sich noch ganz anderen missbrauch betreiben. aber anscheinend lebst du nicht in ständiger angst davor, dass dein handy geortet wird oder du observiert wirst. warum? auch dafür sind die hürden zwar recht hoch, aber es bedarf nur ein paar schwarze schafe bei polizei und staatsanwaltschaft/gericht und du stehst unter beobachtung.

@volta

nun vielleicht solltest du deine quellen dann nicht so einseitig wählen. der lawblog wird von einem strafverteidiger geschrieben dessen natürlichstes interesse es ist den behörden fehler zu unterstellen und in den menschen eine angst vor behörden hervorzurufen. denn zu wem gehen sie, wenn sie sich ungerecht behandelt fühlen? zum anwalt natürlich.
was an den vorwürfen dort dran ist lässt sich gar nicht beurteilen, weil nur eine seite aufgezeigt wird.
(PS: und natürlich kanne s gut sein, dass das SEK da falsch gehandelt hat und sich gegenseitig gedeckt hat. aber was willst du denn- im rahmen der rechtsstaatlichkeit- in so einem fall machen? keine beweise = unschuld ... die frage wie es sein kann, dass ein SEK kommen muss wenn jemand mit dem auto angehalten wird, darfst du dir auch stellen. so ganz unschuldig und kooperativ dürfte sich der gute jedenfalls nicht verhalten haben. )

 

[Outsider23]

Original geschrieben von HeatoR
innerhalb der gesetzlichen richtlinien ist die maßnahme durchaus in ordnung und dass damit missbrauch betrieben werden KÖNNTE...nun, weißt du, wenn die polizei wollte, dann könnte sich noch ganz anderen missbrauch betreiben.

Es wird doch aber offensichtlich missbrauch betrieben oder ist die hernahme einer verweigerung an einem FREIWILLIGEN! test teil zu nehmen als "ausreichender anfagsverdacht" um eine richterliche anordnung zu erwirken in deinen augen kein misbrauch obwohl es den richtlinien die diesen massengentests auferlegt wurden komplett wiederspricht?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

nein das ist kein missbrauch sondern gesetzlich genau so gewollt. wäre das ding wirklich freiwillig, dann könnte man es sich auch gleich sparen. das ganze gesetz stützt sich darauf, dass wenn einer nicht auftaucht gegen ihn ermittelt werden darf, das ist lupenreine ausfürhung des gesetzgeberwillens.

 

[shaoling]

Dann ist das Gesetz verfassungswidrig und gehört getilgt. Das Gesetz sagt eindeutig, dass die bloße Verweigerung keinen hinreichenden Tatverdacht begründet.
Es hat also keineswegs im Sinne des Gesetzgebers zu sein, dass dies genau umgekehrt ausgelegt wird.
Wir können keine Gesetze brauchen, die explizit etwas vorschreiben, um den Schein zu wahren, implizit aber gegenteilig ausgelegt werden. Das ist eines Rechtsstaats nicht würdig.

Original geschrieben von HeatoR
viel wichtiger ist doch, dass solches fehlverhalten entdeckt und sanktioniert wird, und da gibt es imho nachholbedarf.

Genau darum gehts doch, nichts anderes fordere ich.
Dass Ermittlungsbeamte keine Übermenschen sind und es auch dort Pfusch gibt, dagegen ist nichts zu sagen. Aber ich will die Gewissheit, dass solches Fehlverhalten ganz besonders penibel verfolgt und geahndet wird.
Und genau dieser Eindruck fehlt mir bei vielen Fällen, von denen man hört. Da hat man eher den Eindruck, als ob die verschiedenen Behörden sich gegenseitig zuarbeiten, um es für ihre Schäfchen so glimpflich wie möglich ausgehen zu lassen.
Und das ist auf keinen Fall hinnehmbar.
Wer "in Uniform" arbeitet, repräsentiert nicht nur sich selbst, sondern unseren ganzen Staat und weil sein Fehlverhalten nicht nur auf ihn selbst, sondern unseren gesamten Staat zurückfällt, gehört er in meinen Augen auch schwerer sanktioniert, wenn er Mist baut.

Original geschrieben von HeatoR
zur wiki quelle, was soll man dazu schon groß sagen? fasst die lehrmeinung ja ganz gut zusammen, natürlich ist es juristisch nicht unbedenklich, aber nochmals: innerhalb der gesetzlichen richtlinien ist die maßnahme durchaus in ordnung und dass damit missbrauch betrieben werden KÖNNTE...nun, weißt du, wenn die polizei wollte, dann könnte sich noch ganz anderen missbrauch betreiben. aber anscheinend lebst du nicht in ständiger angst davor, dass dein handy geortet wird oder du observiert wirst. warum? auch dafür sind die hürden zwar recht hoch, aber es bedarf nur ein paar schwarze schafe bei polizei und staatsanwaltschaft/gericht und du stehst unter beobachtung.

Äh, es geht hier nicht in erster Linie um Angst vor Missbrauch, sondern um die Art und Weise, in der diese Maßnahmen durchgeführt werden.
Und wenn mir ein Beamter sagt: "Mund auf hier, Speichelprobe, sie dürfen sich weigern, aber dann zwingen wir sie", dann spuck ich persönlich ihm eher ins Gesicht und sag: "Da hamse", als höflich zu kooperieren.
Wenn ich den Eindruck habe, dass mir die Freiheit der Entscheidung genommen wird, bestehe ich erst recht darauf, sie gegen jeden Widerstand durchzusetzen. Das ist eine natürliche Trotzreaktion und gehört, wenn du die Formulierung erlaubst, sogar zum Ethos eines freien Bürgers.

 

[Outsider23]

Naja, deiner meinung nach ist ja auch mit der russischen justiz alles in bester ordnung.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

super, wenn dir kein gegenargument mehr einfällt musst du persönlich werden. arm.

im übrigen ist in der russischen gesetzegbung in der tat alles in ordnung, die verfassung ist sogar geradezu vorbildhaft. es magelt viel mehr an der durchsetzung der eigentlich hervorragenden ( zu großen teilen von uns übernommenen ) gesetze.

Dann ist das Gesetz verfassungswidrig und gehört getilgt. Das Gesetz sagt eindeutig, dass die bloße Verweigerung keinen hinreichenden Tatverdacht begründet.
Es hat also keineswegs im Sinne des Gesetzgebers zu sein, dass dies genau umgekehrt ausgelegt wird.
Wir können keine Gesetze brauchen, die explizit etwas vorschreiben, um den Schein zu wahren, implizit aber gegenteilig ausgelegt werden. Das ist eines Rechtsstaats nicht würdig.

tja so ist es aber, genau das macht dieser §. wenns dir nicht passt lass es halt in einer normenkontrolle vom bverfg prüfen, aber mach mich doch deswegen nicht an, ich habs mir nicht ausgedacht 8[

Wer "in Uniform" arbeitet, repräsentiert nicht nur sich selbst, sondern unseren ganzen Staat und weil sein Fehlverhalten nicht nur auf ihn selbst, sondern unseren gesamten Staat zurückfällt, gehört er in meinen Augen auch schwerer sanktioniert, wenn er Mist baut.

das sieht auch der gesetzgeber so, nicht umsonst gibt es besondere tatbestände und qualifikationen für amtsträger und menschen in garantenstellung.

Und wenn mir ein Beamter sagt: "Mund auf hier, Speichelprobe, sie dürfen sich weigern, aber dann zwingen wir sie", dann spuck ich persönlich ihm eher ins Gesicht und sag: "Da hamse", als höflich zu kooperieren.
Wenn ich den Eindruck habe, dass mir die Freiheit der Entscheidung genommen wird, bestehe ich erst recht darauf, sie gegen jeden Widerstand durchzusetzen. Das ist eine natürliche Trotzreaktion und gehört, wenn du die Formulierung erlaubst, sogar zum Ethos eines freien Bürgers.

dir wird die freiheit der entscheidung in vielen situationen genommen, seien es erkennungsdienstliche maßnahmen, durchsuchungen oder ähnliches. da kannst du noch so unschuldig sein, wenn ein bestimmter verdachtsmoment besteht ist es halt so. nicht viel anders funktionieren doch diese gentests. es wird ja nicht willkürlich jeder mann deutschlands hingebeten. es ist einfach kriminalistische erfahrung, dass vor allem bei sexualtätern täter und opfer sich oft nahestanden bzw. aus der nähe kommen und weitere anhaltspunkte, ausser des geschlechts, nicht gegeben sind. da ist es doch vollkommen nachvollziehbar, dass die polizei sagt: der täter ist sehr wahrscheinlich ein mann in dem und dem alter aus dem und dem wohnort. das ist nicht so willkürlich wie du das hier darstellst.

 

[shaoling]

Ich mache nicht dich an, sondern so ein Gesetz, falls es denn in dieser Forum und mit diesem Sinn existiert, was ich nicht weiß.
Du ziehst dir erst meine Missachtung zu, wenn du so ein Gesetz verteidigst.

 

[Outsider23]

Naja du ignorierst ja auch einfach die angeführten argumennte, das bundesverfassungsgericht hat festgestellt, dass ein verweigern kein ausreichender oder auch nur überhaupt ein anfangsverdacht sein darf.


Testverweigerer darf die Staatsanwaltschaft nicht allein wegen der Verweigerung der Teilnahme als Verdächtige und damit als Beschuldigte einstufen. Andernfalls würde sowohl gegen die Unschuldsvermutung als auch gegen das Rechtsstaatsprinzip verstoßen. Dies hat auch das Bundesverfassungsgericht im Jahr 1996 festgestellt:

„Dabei hätten die Verweigerung der Blutentnahme und die Einlegung der Beschwerde mit der Behauptung, die Maßnahme sei als nicht gegen Beschuldigte gerichtete ‚Massenfahndung‘ unrechtmäßig, nicht als ein den Tatverdacht gegen den Beschwerdeführer begründendes oder bestärkendes Indiz gewertet werden dürfen; das ergibt sich aus dem allgemeinen rechtsstaatlichen Grundsatz, daß das Gebrauchmachen von einem gesetzlich eingeräumten Rechtsbehelf nicht in unzumutbarer, aus Sachgründen nicht mehr zu rechtfertigender Weise erschwert werden darf.“

– Bundesverfassungsgericht, Beschluss vom 27. Februar 1996, Az. 2 BvR 200/91, abgedruckt in: Neue Juristische Wochenschrift 1996, S. 1587

In der praxis wird das allerdings trotzdem so gehandhabt und du sagst:"Macht nix, passt schon!"

Da bist du natürlich toll auf sämtliche argumente eingegangen.

Spoiler

Not.

Bestes beispiel, wurde schon von shao angeführt. "Oh, da hat sich eine geweigert am test teil zu nehmen!!! Aber sie wohnt irgendwo in der nähe und ist im gebärfähigem alter!!! Die musses sein!" --> Richterliche anordnung. --> Einspruch, attest vom arzt --> Sie ist noch jungfrau. Hat die bürgerin sicherlich nicht gestört wie im mittelalter vor einer adelshochzeit ihre jungfräulichkeit beweisen zu müssen.
Ich persönlich kann mir dennoch angenemeres vorstellen...

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ch weiß nicht wie du jetzt auf das bverfg urteil von 1996 kommst. als dieses urteil gefällt wurde gab es den §81 h noch gar nicht(den gibts erst seit 2005) , d.h diese massengentests wurden ohne konkrete rechtsgrundlage durchgeführt und das hat das bverfg auch zurecht bemängelt. aber diesem problem wurde ja wie gesagt abhilfe geschaffen.

Bestes beispiel, wurde schon von shao angeführt. "Oh, da hat sich eine geweigert am test teil zu nehmen!!! Aber sie wohnt irgendwo in der nähe und ist im gebärfähigem alter!!! Die musses sein!" --> Richterliche anordnung. --> Einspruch, attest vom arzt --> Sie ist noch jungfrau. Hat die bürgerin sicherlich nicht gestört wie im mittelalter vor einer adelshochzeit ihre jungfräulichkeit beweisen zu müssen.
Ich persönlich kann mir dennoch angenemeres vorstellen...

ja und? eine geradezu winzige unannehmlichkeit für die bürgerin steht im kontrast zu der aufklärung eines kindsmordes. ihr scheint das prinzip der verhältnismäßigkeitsabwägung nicht so recht zu begreifen. da muss schon ein bisschen mehr passieren, damit das interesse der gesellschaft an der aufklärung eines kindsmordes an dem interesse einer einzelnen bürgerin scheitert.

 

[shaoling]

[...] das ergibt sich aus dem allgemeinen rechtsstaatlichen Grundsatz, daß das Gebrauchmachen von einem gesetzlich eingeräumten Rechtsbehelf nicht in unzumutbarer, aus Sachgründen nicht mehr zu rechtfertigender Weise erschwert werden darf.

Und du meinst also, dass so ein "allgemeiner rechtsstaatlicher Grundsatz" durch einen neuen Paragraphen aufgehoben wird?

Vielleicht solltest du jetzt ganz einfach mal die Quellen vorlegen, die belegen, dass deine Auffassung: "Verweigerung -> Anordnung -> Zwangsvollstreckung = im Sinne des GG", der Wahrheit entspricht.


Und ich kann mich nur nochmal in einem Punkt wiederholen:
Es geht mir nicht darum, das ganze Ermittlungsverfahren als solches zu diskreditieren. Wie mehrfach gesagt, halte ich es für ein sinnvolles und zumutbares Vorgehen, wenn die entsprechenden Umstände gegeben sind, also es keine konkreten Hinweise auf den Täter, außer einer mit hoher Wahrscheinlichkeit ihm zugehörigen DNA-Spur gibt.
Und dass es ganz gut funktioniert, zeigt ja die hohe Kooperationsbereitschaft der Bevölkerung. Aber diese darf eben nicht auf Zwang basieren.
Ich persönlich jedenfalls würde meine Mitarbeit in ganz entscheidender Weise von der Art abhängig machen, in der die zuständigen Ermittlungsbehörden mit mir und meinen Rechten umgehen. Und wenn die mir gleich nach dem Motto kämen, dass ich eh keine Wahl hätte, dann könnten sie sich gleich mal auf die vielfache Portion Widerstand gefasst machen.
Das gehört so.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

das habe ich doch so gar nicht gesagt. hier mal genau der wortlaut des BMJ:
"Weigert sich eine Person, freiwillig an dem Reihengentest teilzunehmen, so ist dies grundsätzlich hinzunehmen. Soweit jedoch zureichende Gründe den Verdacht begründen, dass diese Person die Straftat begangen hat, kann sie als Beschuldigter behandelt und auf der Grundlage des § 81e StPO eine DNA-Analyse auch gegen deren Willen angeordnet werden. Allerdings kann allein die Weigerung, freiwillig an dem Reihengentest teilzunehmen, keinen Tatverdacht begründen."

so, ob nun zureichende gründe vorliegen muss dann entschieden werden. dass eine weigerung an der teilnahme AUTOMATISCH weitere ermittlungen einleiten MUSS, habe ich nicht gemeint oder behauptet. es ist nur wichtig, dass es MÖGLICH ist, anders hätte ein derartiger massengentest nunmal keinerlei sinn, dann würde der täter einfach nicht hingehen und niemand könnte ihm etwas anhaben. das kann wohl kaum im sinne des erfinders sein.

wie gesagt ZWINGEN, kann dich niemand. aber es muss nunmal eine möglichkeit geben aus dem kreis der sich weigernden personen weiterhin seine schlüsse zu ziehen, denn ansonsten würde die ganze maßnahme ins leere laufen. aber es ist und bleibt dein gutes recht dich der kooperation zu verweigern und über dein recht dzu wirst du ggf. auch aufgeklärt.

 

[Outsider23]

Ok, dann lassen wir das halt weg, kenne mich da ja auch nicht so aus...

Im 81h steht aber, dass die maßname nur mit meiner schriftlichen einwilligung durchgeführt werden darf. De fakto habe ich die wahl aber garnicht, willige ich nicht ein, werde ich halt dazu gezwungen.
Das ist die selbe wahl, die mir die christliche religion lässt. "Du kannst und sollst freiwillig an Gott glauben und dich nach unseren regeln richten, ABER WENN DU'S NICHT TUST LANDEST DU IN DER HÖLLE!"
Wobei es ja z.t. sogar so ist, dass ich zu dem test gezwungen werde, obwohl ich ein absolut wasserdichtes alibi habe, nur weil es für die beamten bequemer ist als mein alibi prüfen zu müssen.
Das ist ein absolutes unding, da hilft auch dein "aber sonst würde das ja nicht funktionieren" argument nicht weiter.
Nur weil etwas im moment so oder so gehandhabt wird, heisst das noch lange nicht, dass es auch so gehandhabt werden sollte.
Dein "das gesetzt ist so, daher ist es 1A OK" kannst du dir da wirklich mal an den hut stecken...


€:

Original geschrieben von HeatoR

ja und? eine geradezu winzige unannehmlichkeit für die bürgerin steht im kontrast zu der aufklärung eines kindsmordes. ihr scheint das prinzip der verhältnismäßigkeitsabwägung nicht so recht zu begreifen. da muss schon ein bisschen mehr passieren, damit das interesse der gesellschaft an der aufklärung eines kindsmordes an dem interesse einer einzelnen bürgerin scheitert.

Das der Massengentest dabei nicht zur aufklärung geführt oder auch nur beigetragen hat kehrst du dabei aber unter den teppich.