laufende ermittlungen

[BrotUser]

Original geschrieben von pApAsChLuMpF4
ich dachte immer das funzt wie bei CSI. man kippt blut vom opfer in den USB anschluss vom computer und der findet dann den täter

Digitalzoom ist meistens auch sehr Hilfreich.

Hoffentlich packen se die ... geht echt mal gar nich klar. Familie zerstört.

 

[Muthombo]

Original geschrieben von DerEchteSenf

Klar kann man mit einer Gerölllawine jemanden umbringen, man kann aber nicht vorhersehen, dass man eine auslösen wird, bzw. ist das Risiko vertretbar gering.

ja eben, der wanderer wollte niemanden umbringen, hat es aber faktisch doch getan. bei handlungen mit todesfolge liegt die intention des täters halt irgendwo auf einem spektrum von ungewollt (lawine) über fahrlässig (besoffen autofahren) bis vorsetzlich (raubmord). entsprechend differenziert sollte das strafrecht diese intention auch berücksichtigen und nicht pauschal festlegen "für jeden kill gibts x jahre knast" oder sowas.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Original geschrieben von TheWeightOfWind


Falsch. "Heimtücke" hat der BGH bejaht beim Hinabwerfen eines Steines: "Die Arg- und Wehrlosigkeit des Opfers wird vom Täter ausgenutzt, wenn er sich bewußt ist, einen durch seine Ahnungslosigkeit gegenüber einem Angriff schutzlosen Menschen zu überraschen. Dieses Bewußtsein kann nicht zweifelhaft sein, wenn der Täter einen Anschlag von einer Autobahnbrücke herab auf die Insassen eines sich dieser nähernden Fahrzeugs verübt.

Urteil vom 15.05.1997 - 4 StR 118/97

Hab ich jetzt extra rausgesucht. Also liegt ein Mord vor.

ich denke du subsumierst nicht korrekt. es geht heir darum, dass ein vorsatz kaum nachgewiesen werden kann, dieser wird aber zwingend für den tatbestand des totschlags verlangt, zumindest also ein dolus eventualis ( eventualvorsatz )

wenn die jungs das einfach ohne nachzudenken und ohne das ziel jemanden zu verletzen, getan haben, wird kaum ein gericht einen vorsatz bejahen. es sei denn natürlich die täter bzw. deren anwalt sind dumm genug zuzugeben, dass sie sich bewusst waren jemanden töten zu können. in dem von dir zitierten fall ging es aber darum, dass die täter gezielt jemanden töten wollten, das würde ich hier eher bezweifeln.

Vorsatz reicht bereits die billigende in Kauf nahme des Todes. Wenn man nen 7 Kilo Klotz von ner Brücke auf ein Auto wirft, kann man nicht mehr sagen, dass man wohl darauf gehofft hat nur das Auto zu demolieren.

das ist besagter eventualvorsatz. dazu müsste die staatsanwaltschaft aber nachweisen können, dass sie gewusst haben, dass in dem moment ein auto kommt welches sie treffen könnten. wenn sie aber nur einen klotz von einer brücke werfen wollten und dabei gerade KEIN auto treffen wollten, wird wohl kaum ein eventualvorsatz draus, sondern höchstens eine bewusste fahrlässigkeit. die abgrenzung ist in diesem fall schwierig und verlangt daher nach einer einzelfallbeurteilung, pauschal kann man das wohl kaum sagen ohne die täter zu kennen.

Dann könnte man noch über niedrige Beweggründe diskutieren.
Nur zur Freude so ein Ding werfen könnte man bei guter Argumentation wohl so verkaufen.

nein könnte man nicht. niedere beweggründe sind solche, bei denen der täter das leben anderer menschen instrumentalisiert um seine eigenen, egoistischen ziele zu verwirklichen. das ist gerade NICHT der fall bei einer willkürstat bei der die täter kein bestimmtes ziel verfolgt haben. auch hier passt die subsumtion nicht unter die definition des tatbestandmerkmals.

wer wandern geht will natürlich keine leute umbringen, wer nen klotz von der brücke wirft schon eher.

das wohl gerade nicht. der knackpunkt ist, ob die täter wirklich den tod anderer menschen in kauf nehmen wollten oder ob sie einfach nicht nachgedacht haben....sollte kein bewusstes inkaufnehmen nachgewiesen werden können muss es bei der fahrlässigkeit bleiben.

 

[Scarab]

Ohne mich selbst damit wirklich auszukennen: In den Nachrichten vorhin meinte ein Polizist auch, daß es sich dabei um Mord handeln würde.

wenn die jungs das einfach ohne nachzudenken und ohne das ziel jemanden zu verletzen, getan haben, wird kaum ein gericht einen vorsatz bejahen.

Wenn man nicht wirklich ernsthaft geistig behindert ist, dann müsste ja eigentlich klar sein, was passiert, wenn man einen Stein oder einen Holzblock der Größe in ein Auto mit der Geschwindigkeit schmeißt.

Wenn man so eine billige Ausrede durchgehen läßt, würde ich Devotikas Vergleich mit der Kanone wirklich passend finden.

 

[SkyHawK]

Original geschrieben von ferdi.
koenntet ihr mal back @ topic kommen ?

wieso werden in laufenden ermittlungen beweise veroeffentlicht ?

danke :>

Zur Sicherung der Rechtsstaatlichkeit sind die staatlichen Organe in ihren Handlungen zur Transparanz angehalten. Dies ist im weiteren Sinne mit der Informationsfreiheit verbunden. Diese Transparenz soll u. a. durch das Öffentlichkeitsprinzip gewährleistet werden. Dies gilt insbesondere auch für die Justizbehörden.
In NRW* z. B. ist das "Informationsrecht der Presse" in § 4 des Pressegesetztes des Landes NRW festgeschrieben. Es unterliegt jedoch Einschränkungen.

§ 4 Informationsrecht der Presse

(1) Die Behörden sind verpflichtet, den Vertretern der Presse die der Erfüllung ihrer öffentlichen Aufgabe dienenden Auskünfte zu erteilen.

(2) Ein Anspruch auf Auskunft besteht nicht, soweit

durch sie die sachgemäße Durchführung eines schwebenden Verfahrens vereitelt erschwert, verzögert oder gefährdet werden könnte oder

Vorschriften über die Geheimhaltung entgegenstehen oder

ein überwiegendes öffentliches oder ein schutzwürdiges privates Interesse verletzen würde oder

deren Umfang das zumutbare Maß überschreitet.

Ob und in welchem Umfang Auskünfte trotz greifender Einschränkungen erteilt werden, muss im Einzelfall abgewogen werden (vgl. JJV des Landes NRW*: "Richtlinien für die Zusammenarbeit mit den Medien".

In dem genannten Fall überwiegt offenbar das öffentliche Interesse, weil zum einen die erteilten Auskünfte kaum geeignet sein dürften, das Ermittlungsverfahren ernsthaft zu gefährden und zum anderen der Tatvorwurf sehr gravierend ist.

Für eine Erteilung von Auskünften spricht ferner natürlich auch der auf den (bzw. die) Täter ausgeübte Druck, welcher schon durch den bloßen Anschein erzeugt werden kann, dass stetig neue Ermittlungsergebnisse erzielt würden.


*Vergleichbare Regelungen existieren für andere Länder.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wenn man nicht wirklich ernsthaft geistig behindert ist, dann müsste ja eigentlich klar sein, was passiert, wenn man einen Stein oder einen Holzblock der Größe in ein Auto mit der Geschwindigkeit schmeißt.

das ist halt die frage die wir ohne den genauen tathergang zu kennen nicht klären können. wenn sie das auto gesehen haben und gezielt auf das auto geworfen haben, dann kann man von einem eventualvorsatz oder womöglich sogar von einem direkten vorsatz ausgehen.

wenn sie aber einfach nur aus dummheit irgendwas von der brücke werfen wollten und dabei kein auto in direkter sicht war und sie gerade KEIN auto treffen wollten, muss man wohl zu fahrlässigkeit tendieren.

 

[AndersZorn]

Original geschrieben von BrotUser

Digitalzoom ist meistens auch sehr Hilfreich.

Hoffentlich packen se die ... geht echt mal gar nich klar. Familie zerstört.

Bedeutet das, dass du der familie helfen wirst? Indem du zum Beispiel die Kinder für den Mann mal hütest?

Oder willst du nur das der Staat an Menschen seine Rache verpasst.

 

[Kuma]

Original geschrieben von AndersZorn


Bedeutet das, dass du der familie helfen wirst? Indem du zum Beispiel die Kinder für den Mann mal hütest?

Oder willst du nur das der Staat an Menschen seine Rache verpasst.

Hä?

 

[BrotUser]

Original geschrieben von Kuma

Hä?

Du liest meine Gedanken.
Manche Menschen sind echt total verwirrt.

 

[Gast]

Original geschrieben von Wuselmops


ja eben, der wanderer wollte niemanden umbringen, hat es aber faktisch doch getan. bei handlungen mit todesfolge liegt die intention des täters halt irgendwo auf einem spektrum von ungewollt (lawine) über fahrlässig (besoffen autofahren) bis vorsetzlich (raubmord). entsprechend differenziert sollte das strafrecht diese intention auch berücksichtigen und nicht pauschal festlegen "für jeden kill gibts x jahre knast" oder sowas.

Der Wanderer hat aber nicht bewusst den Tod eines anderen in Kauf genommen und hätte ihn auch nicht vorhersehen können. Du kannst auf deiner eigenen Position herumreiten, dass ändert nichts daran, dass wir zwei Meinungen dazu haben, und dass deine leider aktuell Gesetz ist weiß ich.

Original geschrieben von HeatoR

das wohl gerade nicht. der knackpunkt ist, ob die täter wirklich den tod anderer menschen in kauf nehmen wollten oder ob sie einfach nicht nachgedacht haben....sollte kein bewusstes inkaufnehmen nachgewiesen werden können muss es bei der fahrlässigkeit bleiben.

Was ich will ist das Fahrlässigkeit genau wie Vorsatz bestraft wird.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

dann hast du keine ahnung von strafrecht oder kannst einfach nicht logisch denken.

wie kannst du verlangen, dass jemand der ABSICHTLICH einen menschen umbringt genauso leicht/schwer bestraft wird wie jemand der es ausversehen tut. die kriminelle energie und das wiederholungspotential ist doch ungleich höher. du bist einfach nur von rachegedanken geleitet und das ist sehr unzivilisiert und arm.

 

[Gast]

Jo, weil ich möchte das der Verantwortungsbewusste belohnt und der Verantwortungslose bestraft wird.
Natürlich will ich nicht das jeder gewaltsame Tod gleich bestraft wird, jedoch sollte das Kriterium nicht irgendeine willkürliches sein wie "Absicht" oder "Motivation".

Und danke für den Flame Mr. Civilization.

Edit: "fahrlässig" ist NICHT "aus Versehen", dass ist genau mein Argument.

 

[tree]

Original geschrieben von DerEchteSenf
[...]
Edit: "fahrlässig" ist NICHT "aus Versehen", dass ist genau mein Argument.

"fahrlässig" ist NICHT "mit Vorsatz", dass ist genau sein Argument.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

als ob du noch nie fahrlässig gehandelt hättest. dass du noch nie jemanden umgebracht hast ist einfach nur glück, genauso wie bei den meisten menschen.

noch nie beim autofahren abgelenkt gewesen weil du nen radiosender gesucht hast oder so? dass da keiner grad auf der straße war, einfach nur glück. es ist ein unendlich großer, himmelweiter unterschied zwischen fahrlässigkeit und vorsatz. das haben die klugen menschen die unsere strafgesetze geschrieben haben schon vor über 100 jahren erkannt und es ist einfach nur schade, dass es heute wieder menschen gibt die das nicht kapieren.

 

[Gast]

Ich höre kein Radio und ich bin auch keine Maschine die immer 100% arbeitet, alles mitkriegt und sich immer richtig entscheidet. Das verlange ich auch von niemandem.

Fahrlässigkeit ist weder "aus Versehen" noch "mit Vorsatz", es ist aber trotzdem nicht "aus Versehen" und sollte auch nicht so behandelt werden.

Wenn ich Fred vergifte, weil ich Erdnüsse in seine Suppe tue, weil ich das immer tue, und ich gerade vergessen habe, dass Fred eine Erdnußallergie dann ist das "aus Versehen". (Vielleicht).

Fahrlässigkeit ist, wenn ich unvertretbare Risiken eingehe, dass ist was anderes wie "einen Fehler machen". Wer jemanden aussetzt, mit 6-Kilo-Holzklötzen wirft, auf der Autobahn drängelt, etc begeht keinen "Fehler".
Und insbesondere dann, wenn ich ein Gesetz breche (und dann jemand dabei umkommt) kann ich mich nicht darauf berufen, ich wollte ja nicht das jemand dabei stirbt. Sowas wie gefährlicher Eingriff in den Straßenverkehr ist nicht umsonst verboten und das ich daran nicht gedacht habe, als ich diese Gesetz übertreten habe, kann man mir sehr wohl anlasten.

 

[aMrio]

auch wenn jemand mit einer pistole auf eine menschenmenge schiesst und dabei jemand stirbt ist das nicht unbedingt mord, es muß ihm hierfür nachgewiesen werden, dass er jemanden auch unbedingt umbringen wollte.

und genausowenig ist es automatisch mord bzw. was schlimmeres als fahrlässige tötung wenn jemand stirbt weil man etwas verbotenes getan hat, was du da erzählst ist völlig undurchdachtes zeug, du schreibst einfach drauflos was dir grad einfällt ohne auch nur mal kurz drüber nachzudenken.

nichtsdestotrotz denke bzw. hoffe ich, dass bei dieser tat mit dem holzklotz, sofern keine schwermildernden umstände vorliegen, die richter das strafmaß so hoch wie möglich bestimmen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Und insbesondere dann, wenn ich ein Gesetz breche (und dann jemand dabei umkommt) kann ich mich nicht darauf berufen, ich wollte ja nicht das jemand dabei stirbt.

du machst es dir viel zu einfach, wobei ich dir natürlich zugute halten muss, dass du laie bist ( ist wirklich nicht böse gemeint oder irgendwie abwertend, es ist einfach für jemanden der sich nicht täglich mit jura beschäftigt oft schwer nachvollziehbar was für eine vielzahl an konstelationen und problemen strafrechtliche dogmatik mit sich bringt )

entsprechend hast du dich mit dingen wie tatbestandsirrtümern, tatbestandserlaubnisirrtümern und ähnlichem noch nie ausseinander gesetzt und überblickst nicht die komplexität der materie.

was machst du zB mit jemanden, der einen tatbestand nicht kennt und denkt man dürfe zB kinder in der schule körperlich züchtigen? möchtest du ihn genauso bestrafen wie jemanden,d er bewusst gegen ein gesetz verstößt?
was machst du bei jemanden, der denkt er wäre zB durch notwehr gerechtfertigt, es aber nicht ist? genauso bestrafen? oder milder? oder gar härter? muss jeder bürger das stgb beherrschen und juristisch ausgebildet sein um sich rechtskonform zu verhalten?

fahrlässigkeit ist, um mal die konkrete definition zu nennen, das ausseracht lassen der im verkehr erforderlichen sorgfalt. und ich garantiere dir, dass jeder von uns sich täglich mehrmals fahrlässig verhält, weil es einfach schlecht zumutbar ist sich IMMER mit der erforderlichen sorgfalt bei allem was man tut zu verhalten. wenn dann jemand dadurch zu schaden kommt ist es natürlich klar, dass so einverhalten auch sanktioniert werden muss. aber doch bitte nicht im selben maß wie jemand der bewusst gegen rechtsnormen verstößt, das ist doch in keinem maße angemessen.

 

[Gast]

Original geschrieben von aMrio
auch wenn jemand mit einer pistole auf eine menschenmenge schiesst und dabei jemand stirbt ist das nicht unbedingt mord, es muß ihm hierfür nachgewiesen werden, dass er jemanden auch unbedingt umbringen wollte.

und genausowenig ist es automatisch mord bzw. was schlimmeres als fahrlässige tötung wenn jemand stirbt weil man etwas verbotenes getan hat, was du da erzählst ist völlig undurchdachtes zeug, du schreibst einfach drauflos was dir grad einfällt ohne auch nur mal kurz drüber nachzudenken.

nichtsdestotrotz denke bzw. hoffe ich, dass bei dieser tat mit dem holzklotz, sofern keine schwermildernden umstände vorliegen, die richter das strafmaß so hoch wie möglich bestimmen.

Ich sage auch nicht, dass zweiteres wie Mord bestraft werden sollte. In ersten Beispiel kann ich das nicht nachvollziehen. Ich sage, dass man unterscheiden sollte, ob jemand hätte absehen können, was dabei herumkommt oder eben nicht.

@Heator: Du sprichst von Spezialfällen, die ich gar nicht anzweifle.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich sage auch nicht, dass zweiteres wie Mord bestraft werden sollte. In ersten Beispiel kann ich das nicht nachvollziehen. Ich sage, dass man unterscheiden sollte, ob jemand hätte absehen können, was dabei herumkommt oder eben nicht.

du sprichst hier von der in der literatur extrem umstrittenen abgrenzung zwischen bewusster fahrlässigkeit und eventual vorsatz ( dolus eventualis )
der eventualvorsatz liegt nach ständiger rechtsprechung des BGH vor, wenn jemand absehen kann, dass aus seiner handlung der schädliche taterfolg entstehen kann und diesen bewusst in kauf nimmt...also im prinzip das was du schreibst. das ist genau KEINE fahrlässigkeit sondern VORSATZ ( wenn auch nur bedingter vorsatz )

fahrlässigkeit liegt dagegen vor, wenn der täter nur die erforderliche sorgfalt nicht walten lässt und sich über tatkonsequenzen gar keine gedanken geamcht hat, bzw diese nicht absieht und somit auch den taterfolg gar nicht in kauf nehmen kann.
ebenfalls liegt fahrlässigkeit vor, wenn der täter zwar weiß, dass sein verhalten den taterfolg hervorrufen kann, jedoch ernstlich darauf vertraut, dass er nicht eintreten wird, weil er ihn zB. für absolut unwahrscheinlich hält. sobald jedoch der täter den taterfolg IN KAUF NIMMT, handelt er vorsätzlich. das strafrecht unterscheidet jedoch scharf zwischen bewusster und unbewusster fahrlässigkeit.

was genau dagegen bewusste fahrlässigkeit ist, ist wie gesagt sehr umstritten, aber sie liegt irgendwo zwischen fahrlässigkeit und dolus eventualis, würde aber den rahmen sprengen das jetzt wirklich abzuhandeln...hab das nur so zusammengefasst, damit du erkennsst, dass das was du imho als fahrlässigkeit deutest von der rechtssprechung längst als vorsatz gewürdigt wird.

 

[Gast]

Gut, dann kann ich lediglich regelmäßig nicht nachvollziehen warum von Gerichten nicht so entschieden wird und bin mit dem Strafmaß nicht ganz einverstanden.

Edit: Nein Moment. Es ist immer noch ein Unterschied, ob jemand hätte die Tatfolgen hätte absehen können oder ob er sie abgesehen hat. Das sollte es aber nicht.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

mit dem strafmaß bin ich auch öfter nicht einverstanden, so wie auch viele wissenschaftler in der literatur...genauso wie mit diversen BGH entscheidungen und den richtersprüchen anderer gerichte. das ist aber kein fehler des stgb, sondern der gerichte. strafrecht ist nunmal kein fußball wo es immer richtig oder falsch gibt, sondern es ist in vielen fällen eine sehr komplexe deutungsangelegenheit und die deutung bestimmter sachverhalte ändert sich auch im laufe der zeit, bzw. passt sich dem zeitgeist entsprechend an.

Edit: Nein Moment. Es ist immer noch ein Unterschied, ob jemand hätte die Tatfolgen hätte absehen können oder ob er sie abgesehen hat. Das sollte es aber nicht.

ne, das genau nennt man die unbewusste fahrlässigkeit. die liegt vor, wenn jemand den taterfolg nicht vorhergesehen hat, aber hätte bei objektiver betrachtung (umstritten, weil eigentlich bestandteil des subjektiven tatbestandes ) vorhersehen MÜSSEN. auch dann liegt eine fahrlässigkeit vor.

 

[Gast]

Original geschrieben von HeatoR
mit dem strafmaß bin ich auch öfter nicht einverstanden, so wie auch viele wissenschaftler in der literatur...genauso wie mit diversen BGH entscheidungen und den richtersprüchen anderer gerichte. das ist aber kein fehler des stgb, sondern der gerichte. strafrecht ist nunmal kein fußball wo es immer richtig oder falsch gibt, sondern es ist in vielen fällen eine sehr komplexe deutungsangelegenheit und die deutung bestimmter sachverhalte ändert sich auch im laufe der zeit, bzw. passt sich dem zeitgeist entsprechend an.

Das stimmt, ich bin aber auch mit dem StGB nicht 100% einverstanden. Und das darf ich in einer Demokratie auch sein (solange ich mich trotzdem dran halte).

ne, das genau nennt man die unbewusste fahrlässigkeit. die liegt vor, wenn jemand den taterfolg nicht vorhergesehen hat, aber hätte bei objektiver betrachtung (umstritten, weil eigentlich bestandteil des subjektiven tatbestandes ) vorhersehen MÜSSEN. auch dann liegt eine fahrlässigkeit vor.

Das ist aber eine andere, viel, viel schwerere Fahrlässigkeit, als eine wo ich den "Taterfolg" (lustiges Wort ) nicht hätte vorsehen können, ob ich es nun abgewogen habe oder nicht. Das ich es nicht vorhergesehen habe, weil ich nicht darüber nachgedacht habe, ist für mich nur geringfügig weniger verwerflich wie das bewusste Handeln, insbesondere wenn ich ohnehin ganz bewusst Scheiße baue.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

du kannst natürlich nicht mit dem stgb einverstanden sein, aber du solltest deine meinung schon juristisch begründen können.

zum thema: es gibt beim stgb nicht wirklich eine "schwerere" form der fahrlässigkeit. im gegensatz zum zivilrecht wird nicht zwischen einfacher und grober fahrlässigkeit unterschieden. fahrlässigkeit ist immer fahrlässigkeit, egal ob bewusste oder unbewusste. und die ist immer nur dann strafbar wenn das gesetz es ausdrücklich anordnet, also zB nicht bei mord, dafür gibt es den eigenen tatbestand der fahrlässigen tötung.

und um zum anfangspunkt zu kommen: du willst doch nicht wirkoch jemanden, der jemanden nicht töten möchte, es aber durch ein nicht rechtskonformes verhalten trotzdem tut ( geringe wiederholungsgefahr, relativ niedrige kriminelle energie )
gleich bestrafen wie jemanden, der ganz bewusst jemanden tötet um zB. ein persönliches ziel zu erreichen( hohe kriminelle energie, höhere wiederholungsgefahr) ?
das unrechtspotential ist doch bei beiden taten überhaupt nicht gleichwertig.

 

[ElBollo]

Ich denke das will er nicht, was Ihn (und viele andere) nur wurmt ist, dass man durch "ausschalten seines Gehirns" eine geringere Strafe bekommem kann.

Das ist manchmal auch schwer nachvollziehbar. Man stelle sich das vor:
"Ja, ich habe einen 7kg Block auf die Fahrbahn geworfen als ein Auto mit 130 km/hkam, aber ich wollte niemanden töten!"

Das stimmt wahrscheinlich sogar, aber viele weigern sich das als strafmildernd anzusehen.

Aber das hat der Richter zu entscheiden.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

du bekommst durch ausschalten deines gehirns keine mildere strafe. wenn du unbewusst fahrlässig handelst, also die gefahr gar nicht erkennst bzw in kauf nimmst, sie aber hättest erkennen MÜSSEN, wirst du ganz normal wegen fahrlässiger tötung angeklagt.

wie sähe denn die alternative dazu aus? jemanden auch dann wegen totschlages zu verurteilen, auch wenn er überhaupt nicht den subjektiven tatbestand erfüllt? damit würde man "richtige" totschläger mit ihm auf eine stufe stellen und das wäre schlicht unangemessen, weil "richtige" totschläger nunmal drastischer bestraft gehören.

 

[Gast]

Original geschrieben von HeatoR
du kannst natürlich nicht mit dem stgb einverstanden sein, aber du solltest deine meinung schon juristisch begründen können.

Was heißt juristisch? Müsste ich mich dafür nicht an den bestehenden Gesetzen orientieren?

Was ich sage ist, dass die bestehenden Gesetze nicht pragmatisch sind. Ob ich 50 Jahre Haft oder 1000 Euro Geldstrafe bekomme, weil ich wegen Radiospielerei einen Unfall verursache, macht keinen wirklich großen praktischen Unterschied, die Leute werden auch weiterhin nicht immer 100% aufpassen, weil es unmöglich und unzumutbar ist. So ein Gesetz wäre also sinnlos.

Viele Straftaten und "Fahrlässigkeiten" werden aber nach meinem Empfinden vom StGB als Bagatelle behandelt und man kann für den "Spass" von Kindesmissbrauch eben ein paar Monate Haft in Kauf nehmen (Hey, guter Deal ) oder lässt seinen Alkohol Konsum mal jemand anders das Leben kosten.
Das Problem ist natürlich auch, dass bereits bestehende Strafmaß zu selten ausgenutzt wird, das Mindeststrafmaß (für die "nicht minder schweren Fälle") ist oft sehr niedrig. "Nicht unter 3 Jahren Haft" wenn durch Aussetzung jemand stirbt. Uiuiuiuiuiui. Naja, er hat es ja nicht gewollt

und um zum anfangspunkt zu kommen: du willst doch nicht wirkoch jemanden, der jemanden nicht töten möchte, es aber durch ein nicht rechtskonformes verhalten trotzdem tut ( geringe wiederholungsgefahr, relativ niedrige kriminelle energie )
gleich bestrafen wie jemanden, der ganz bewusst jemanden tötet um zB. ein persönliches ziel zu erreichen( hohe kriminelle energie, höhere wiederholungsgefahr) ?
das unrechtspotential ist doch bei beiden taten überhaupt nicht gleichwertig.

Naja relativ. In den manchen Fällen würde ich ihn nicht wesentlich geringer bestrafen wollen. Die Absicht allein ist für mich schlicht nicht aussagekräftig, sondern ob ich (verhältnismäßig) nach bestem Gewissen gehandelt habe.

Original geschrieben von [For]ElBollo
Ich denke das will er nicht, was Ihn (und viele andere) nur wurmt ist, dass man durch "ausschalten seines Gehirns" eine geringere Strafe bekommem kann.

Das ist manchmal auch schwer nachvollziehbar. Man stelle sich das vor:
"Ja, ich habe einen 7kg Block auf die Fahrbahn geworfen als ein Auto mit 130 km/hkam, aber ich wollte niemanden töten!"

Das stimmt wahrscheinlich sogar, aber viele weigern sich das als strafmildernd anzusehen.

Aber das hat der Richter zu entscheiden.

Richtig, der Idiot ist eine größere Gefahr als der Pechvogel, um es einmal ganz plakativ zu sagen. Und mir geht es eben nicht um "Rache" (und eigentlich auch nicht um Gerechtigkeit, wenn wir von der Verhältnismäßigkeit einmal absehen) sondern um den Schutz der Gemeinschaft und die Förderung von Verantwortlichkeit. Und wer diese nicht hat wird eben "zur Verantwortung gezogen".

Edit: Heator, ich glaube es geht dir immer darum, dass der, der vorsätzlich aus krimineller Energie handelt doch härter bestraft werden muss, als derjenige der gar keine "bösen Absichten" hat. Das ist ja auch richtig. Nur sollte Verantwortungslosigkeit härter bestraft werden wie ein "Fehler". Meiner Meinung nach bestenfalls geringfügig milder als Vorsatz. Im Moment scheint es aber fast das Gleiche zu sein.

 

[BrotUser]

Kann dem ganzen Senf nur zustimmen. Fänd es auch viel besser wenn Richter mal nen bischen willkürlicher Urteilen würden. Manchmal so, manchmal so. Richter brauchen auch mal ein wenig Abwechslung. Notwehr mit Todesfolge könnte man auch mal mit 20 Jahren bestrafen.

 

[Gast]

Verantwortlichkeit ist nichts 100% eindeutiges, aber sicher nichts willkürliches und ihn hinreichend vielen Fällen eindeutig genug, als das es auch im Strafmaß gewürdigt werden kann. Denk mal darüber nach

PS: Notwehr mit Todesfolge ist gar nicht per se Strafbar?

 

[BrotUser]

Wenn ich die Realität so verdrehe wie du schon.

(Wer eine Tat begeht, welche durch Notwehr geboten ist handelt nie rechtswidrig. Aber du bist ja der jenige, der unser Strafrecht als quatsch ansieht. Wenn jemand mit einem Messer auf mich zukommt, ausholt und ich ihm dann den Hals breche, kann ich auch absehen dass er nicht wieder aufsteht. Deiner Aussage nach, sollte man dafür bestraft werden, wenn diese Folge absehbar ist.)

 

[Gast]

Nein, weil Notwehr keine strafbare Handlung ist.

Und wer verdreht die Realität, wenn er behauptet, die Verantwortung bei Fahrlässigkeit wäre immer gleich hoch. Manchmal bin ich sehr viel mehr Schuld an einem "Unglück" als die "unglücklichen Umstände" manchmal ist es eben andersrum. Das IST so.

Schon wieder latent Moralistenidiotie hier btw. Bleibt bei den Argumenten.

 

[BrotUser]

Ist sehr schön zu hören, dass dir wenigstens eine Passage des StGB zusagt.

Zum 2. Absatz: Jap, hast du recht, das ist so. Und jetzt zeig mir mal ein paar Richter die Verantwortung bei Fahrlässigkeit immer gleich hoch einschätzen.

Nebenbei: Ich hatte gar nicht auf dein Geplänkel mit Heator in Bezug auf Fahrlässigkeit und Vorsatz geschielt, sondern mehr dein Gesamtkunstwerk bewundert, welches sich mittlerweile schon mehrfach selbst wiederspricht. Entschuldigung wenn ich euch bei eurem OT Thema gestört habe.

Ich belass es aber auch mal hierbei ~

 

[Gast]

Original geschrieben von DerEchteSenf

Das stimmt, ich bin aber auch mit dem StGB nicht 100% einverstanden. Und das darf ich in einer Demokratie auch sein (solange ich mich trotzdem dran halte).

Wenn "nicht 100% einverstanden" bei dir nicht eindeutig bedeutet "größtenteils einverstanden", dann ist Eindeutigkeit sicherlich etwas extrem beliebiges, was gerade in diesen Zusammenhang jegliche Diskussion sinnlos macht.

Wenn ich bei irgendwelchen moralistischen Kurzdenkern Assoziationen hervorrufe, die natürlich nicht Inhalt meiner Aussage sind, kann ich nichts dafür wenn sich die Assoziationen des Leser irgendwann widersprechen.

Selbstverständlich ist das was ich sage auch idiotisch wenn es von einem Idiot in idiotischer Weise umgesetzt wird sprich in das StGB in einer nicht sinnvollen Form Einzug findet.

Edit: Es geht bei Strafmaß und Verantwortung nicht um die Richter (die Nutzen das Strafmaß zu selten aus, wissen wir jetzt alle, müssen wir nicht mehr drauf rumreiten) sondern um die Gesetze.

 

[BrotUser]

Original geschrieben von DerEchteSenf
Nein, gerade hier ist es kontrovers. Man sollte Menschen dafür verantwortlich machen, was sie hätten absehen können.

Wenn man mal das StGB nimmt und bei vielen Straftaten liest: Wenn dabei ein Mensch zu Tode kommt bis zu 2 Jahren Haft, wenn dabei ein Mensch zu Tode kommt bis zu 5 Jahren Haft - lächerlich.

Wenn dabei ein Mensch zu Tode kommt 0 Jahre Haft - lächerlich.

Bin saufen. Schon wieder viel zu viel geschuftet heute.

 

[Gast]

Hier geht es um Straftaten du Schlaumeier Notwehr ist nun einmal keine Straftat, genauso wenig wie Bergsteigen oder Auto fahren.

In Notwehr würde ich jemand vielleicht sogar ganz gezielt Töten (aus Angst) und das StGB trägt solchen Fällen sogar explizit Rechnung

Genauso ist es eine Situation wo man sehr wahrscheinlich im Affekt handelt und es verständlich ist, dass man die Folgen seiner Tat nicht Verantwortungsvoll abschätzen kann und im Gegensatz zum Besoffenen oder zum Leichtsinnigen bin ich für diesen Zustand auch nicht zur Verantwortung zu ziehen.

 

[uLti_inaktiv]

Original geschrieben von HeatoR
zum thema: es gibt beim stgb nicht wirklich eine "schwerere" form der fahrlässigkeit. im gegensatz zum zivilrecht wird nicht zwischen einfacher und grober fahrlässigkeit unterschieden. fahrlässigkeit ist immer fahrlässigkeit, egal ob bewusste oder unbewusste. und die ist immer nur dann strafbar wenn das gesetz es ausdrücklich anordnet, also zB nicht bei mord, dafür gibt es den eigenen tatbestand der fahrlässigen tötung.

Das ist falsch. Bei § 251 bsw. gibt es Leichtfertigkeit, die in etwa der groben Fahrlässigkeit im Zivilrecht entspricht.

Und zu der Notwehrdiskussion: Einen Straftatbestand "Notwehr mit Todesfolge" gibt es nicht. Notwehr ist vielmehr ein Rechtfertigungsgrund, der auf der Rechtfertigungsebene zu berücksichtigen ist. Ohne Rechtswidrigkeit gibt es kein Unrecht; eine Strafbarkeit entfiele folglich. Und sicherlich ist es möglich, jemanden in Notwehr umzubringen und dabei straflos zu bleiben.

Bsp: Die schmächtige E ist alleine in ihrer Mansardenwohnung. Das möchte sich der kräftige L zu Nutze machen und bricht bei E ein, um E zu vergewaltigen. Als der lüsterne L über die E herfällt, flieht diese auf den Balkon. Dort wird L handgreiflich; die körperlich weit unterlegene E hat keine andere geeignete Möglichkeit, sich vor der Vergewaltigung zu retten, als L vom Balkon zu stoßen. So geschieht es; L überlebt den Sturz, wie von E angesichts der Höhe des Balkons (10. Stock) erkannt und billigend in Kauf genommen, nicht.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

stimmt, hast du recht,das habe ich vergessen.

aber ansonsten ist fahrlässigkeit in allen ausprägungen für tatbestände die fahrlässigkeit unter strafe stellen ausreichend.

ich wollte nur deutlich machen, dass nicht grundsätzlich wie im bgb bei bestimmten haftungsgattungen zwischen grober und lecihter fahrlässigkeit unterschieden wird.

. Und sicherlich ist es möglich, jemanden in Notwehr umzubringen und dabei straflos zu bleiben.

jupp, hab mich aber zu notwehr auch gar nicht geäußert. oder bezog sich das nicht auf mich?

 

[Gast]

Nein, gewisse Menschen hier wollen mir unterstellen, ich wollte Notwehr unter Strafe stellen. Wie Moralisten eben polemisieren, wenn sie keine Argumente mehr haben.

 

[TheWeightOfWind]

Mal wieder große Jurastunde hier.

@ Heator: Du hast natürlich recht, dass wenn man hier bewusste Fahrlässigkeit annehmen muss, man nicht zu einer Verurteilung wegen Mordes kommen wird.

Du hattest nur weiter oben geschrieben, dass keine Mordmerkmale gegeben seien. Da wollte ich nur darauf hinweisen, dass der BGH Heimtücke bejaht hat.

Ob Vorsatz oder Fahrlässigkeit ist ja letztlich immer ne Tatfrage, die ohne den exakten Sachverhalt nicht zu beurteilen ist.

 

[BrotUser]

Argumente für was? Wenn ich nen Moralist bin bist du total verwirrt. Danke fürs persönlich werden.

Ich habe dir gar nichts unterstellt. Ich habe deine verqueren Gedanken lediglich weiter gedacht. Alles andere kommt von dir.

 

[Gast]

Original geschrieben von DerEchteSenf

Selbstverständlich ist das was ich sage auch idiotisch wenn es von einem Idiot in idiotischer Weise umgesetzt wird sprich in das StGB in einer nicht sinnvollen Form Einzug findet.

Ob du persönlich Moralist bist kratz mich nicht, du argumentierst wie einer. Aber noch weiterhin viel Spass beim Strohmannbashing.