Kopenhagen 2009 - Und immer wieder das gleiche Thema...

wowbeta

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Und heute beginnt der UN Klimagipfel in Kopenhagen. Lange und viel wurde über mögliche Ziele, das mögliche Scheitern berichtet.

Jetzt habe ich einen Beitrag bei SPON gefunden, der mich zu nachdenken gebracht hat.
Scheitern wäre ein Erfolg

Deswegen will ich den diesjährigen Thread auch unter dem Gesichtspunkt der CO2 Reduzierung stellen. Ist das überhaupt der richtige Weg? Wir haben nun 20 Jahre damit verschwendet, CO2 zu reduzieren, aber ein "Erfolg" ist nicht abzusehen.

Um den Artikel ein bisschen Schmackhaft zu machen hier ein paar Quotes, die ich für erschreckend halt. Die Politik handelt mal wieder völlig fehlgeleitet.

Es gibt Grund zu der Hoffnung, dass sich, wenn dieses ehrgeizige Ziel wirklich erreicht wird, die meisten zu erwartenden Schäden durch den Klimawandel - beziffert auf jährlich rund zwei Billionen Euro im Jahr 2100 - vermeiden lassen. Allerdings, so rechnet Tol weiter, würde eine solch drastische Klimasteuer das Welt-Bruttoinlandsprodukt um atemberaubende 12,9 Prozent im Jahr 2100 schmälern. In Zahlen: um 27 Billionen Euro pro Jahr.

Um es drastisch zu formulieren: Die ambitioniertesten Kohlendioxid-Einsparungen könnten uns um ein Vielfaches mehr kosten als der Klimawandel selbst. Ohne wirkliche Alternativen zu fossilen Energien würden wir letztlich nur das Wirtschaftswachstum beschädigen.

Drittens schließlich ist der heutige Ansatz auch technologisch mangelhaft. Denn noch immer fehlt es an angemessenem Ersatz für die fossilen Energieträger. Obwohl diese derzeit schlecht beleumundet sind, bleiben sie für unsere Entwicklung, unseren Wohlstand und das Überleben vorerst unverzichtbar. Kohlendioxid zu besteuern, ohne Alternativen zu entwickeln, wird den Zustand des Planeten eher verschlechtern.

Derzeit überbieten sich die Politiker in phantasiereichen Versprechen, die nur wenig oder gar keine Aussicht auf Erfüllung haben. Betrachten wir Japan. Im Juni versprach man, die CO2-Emissionen bis 2020 um acht Prozent im Vergleich zu 1990 zu senken. Was das bedeutet, hat Roger Pielke vom Center for Science and Technology Policy Research berechnet: Acht neue, noch leistungsstärkere Atomkraftwerke müssten gebaut werden; eine Million neuer Windturbinen müssten aufgestellt, Solar-Panels auf fast drei Millionen Hausdächern installiert, der Anteil von rigoros gedämmten Häusern verdoppelt und der Verkauf von grünen Autos von 4 auf 50 Prozent gesteigert werden.

Geld für Forschung und Entwicklung in einer Größenordnung von 66 Milliarden Euro würde jährlich gebraucht. Das ist 55-mal so viel, wie die Regierungen heute dafür ausgeben. So gewaltig diese Summe erscheinen mag, so wäre sie doch nur ein Bruchteil jener Kosten, die die CO2-Reduzierung verschlingen würde. Berechnungen zufolge verhindert jeder Euro für Forschung und Technik elf Euro Schaden durch den Klimawandel.

Der maximale Effekt des gesamten deutschen 53 Milliarden Euro teuren Solarförderungsprogramms ist es, die globale Erwärmung bis zum Ende des Jahrhunderts um eine Stunde aufzuschieben. Ein imposantes Beispiel für eine Politik, die sich gut anfühlt, aber rein gar nichts bringt.


Wurde die Welt (mal wieder) getäuscht? Was denkt ihr bringt eine Reduzierung des CO2 Ausstosses (wobei noch nichtmal klar ist, ob wir eine einheitliche Regelung hinkriegen).


Ich war eigtl immer auch der Ansicht, dass eine CO2 Reduzierung sinnlos ist. Aber aus dem Beweggrund, das Deutschland sich bemüht, die Welt aber nicht mitzieht. Und der dumme Deutsche Bürger damit sein Geld regelrecht verbrennt.

Auch bin ich der Ansicht, dass VIEL zu wenig in die Forschung gesteckt wird. Solange alternative Energien teurer und ineffizienter als fossile Brennstoffe sind, wird ein Umschwung nicht stattfinden.

DISCUSS :)


PS: Das hier kann gern ein Sammelbecken aktueller Artikel zum Thema werden
 
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Lass lieber gar nichts tun. hört sich wirklich besser an!
 

Tür

Kunge, Doppelspitze 2019
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DASS es menschengemachten klimawandel gibt ist ja inzwischen unstrittig.
Dass man JETZT handeln muss wenn man dagegen noch was tun will auch.

eigentlich gibt es nur zwei möglichkeiten: endlich durchstarten oder einfach offenen auges rein rennen und das beste hoffen. zweiteres braucht aber schon ne tankerladung fatalismus imho.

ein fauler kompromiss hilft allerdings auch nicht: das hilft nicht und kostet nur geld.
 

shaoling

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Wir können den Wetterbericht für die nächsten drei Tage und die BIP-Entwicklung des kommenden Quartals nicht sicher voraussagen und sollen milliardenschwere politische Entscheidungen aufgrund von Voraussagen über das Jahr 2100 treffen?
Sag mir bitte, dass das ein Scherz sein soll.

Die Fakten liegen doch auf dem Tisch: Fossile Brennstoffe sind in vielen Bereichen die effizienteste Form der Energiebereitstellung. Wir werden sie alle verbrauchen und daran wird keine Klimaschutzkampagne etwas ändern.
Also kann es für unsere Politik nur eine Aufgabe geben: Uns einen möglichst großen Teil des Kuchens zu sichern.
 
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Deutschland hat seit 1990 seinen CO2 Ausstoß gesenkt und wir leben nun nicht wieder in Höhlen.


Ich denke ein Schaden von einer Dürre oder einem Tornado (inkl. Toten) ist ein anderer als ein selbst-auferlegtes langsameres Wirtschaftswachstum, selbst wenn es monetär die gleichen Summe ist.

--> mir sind Restriktionen lieber als ein Klimawandel mit negativen Konsequenzen.
 

Tür

Kunge, Doppelspitze 2019
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Wir können den Wetterbericht für die nächsten drei Tage und die BIP-Entwicklung des kommenden Quartals nicht sicher voraussagen und sollen milliardenschwere politische Entscheidungen aufgrund von Voraussagen über das Jahr 2100 treffen?
Sag mir bitte, dass das ein Scherz sein soll.

ernsthaft? ERNSTHAFT? wir wollen auf das niveau der hunde unterm stammtisch runter?
aber bitte, damit auch du es verstehst: wetter ist nicht klima. bip hängt von freien entscheidungen von menschen ab, nicht von physikalischen größen.

das ist wie bei dir: wir wissen nicht in welchem thread du als nächstes blödsinn erzählst verzapfst, wir wissen aber dass es passieren wird.
 
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Wir können den Wetterbericht für die nächsten drei Tage und die BIP-Entwicklung des kommenden Quartals nicht sicher voraussagen und sollen milliardenschwere politische Entscheidungen aufgrund von Voraussagen über das Jahr 2100 treffen?
Sag mir bitte, dass das ein Scherz sein soll.

#2

Die Fakten liegen doch auf dem Tisch: Fossile Brennstoffe sind in vielen Bereichen die effizienteste Form der Energiebereitstellung. Wir werden sie alle verbrauchen und daran wird keine Klimaschutzkampagne etwas ändern.
Also kann es für unsere Politik nur eine Aufgabe geben: Uns einen möglichst großen Teil des Kuchens zu sichern.
Das ist IMHO zu kurz gedacht. Natürlich gehört das dazu, doch die Politik muss natürlich auch dafür sorgen, daß wir einen langfristig gesicherten Zugang zu Energie haben. Und da kommen Förderung von regenerativen Energien und Klimaschutzkampagnen ins Spiel.
 
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ernsthaft? ERNSTHAFT? wir wollen auf das niveau der hunde unterm stammtisch runter?
aber bitte, damit auch du es verstehst: wetter ist nicht klima. bip hängt von freien entscheidungen von menschen ab, nicht von physikalischen größen.

das ist wie bei dir: wir wissen nicht in welchem thread du als nächstes blödsinn erzählst verzapfst, wir wissen aber dass es passieren wird.

Versteh ich jetzt nicht so Recht. In dem Bericht werden Verluste im BIP durch ev. Steuern im Jahr 2100 beziffert. Daß diese Zahlen ziemlich undurchsichtig sind liegt doch auf der Hand?!
Imho wollte shao hier nicht den Klimawandel anzweifeln sondern nur so eine "Kostenrechnung".
 
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Die Fakten liegen doch auf dem Tisch: Fossile Brennstoffe sind in vielen Bereichen die effizienteste Form der Energiebereitstellung. Wir werden sie alle verbrauchen und daran wird keine Klimaschutzkampagne etwas ändern.
Also kann es für unsere Politik nur eine Aufgabe geben: Uns einen möglichst großen Teil des Kuchens zu sichern.

Und nun begründe mir mal wieso wir alle verbrauchen werden. In deinem ersten Paragraph sagst du noch, dass wir unmöglich so etwas wie das Klima voraussagen können, aber du weist wie sich die menschliche Zivilisation in Zukunft verhalten wird, ja?

Ich sage einfach mal: Wir werden nicht alles verbrauchen, genauso wie wir nicht mittels FCKWs die Ozonschicht zerstört haben.
 
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Ganz einfach, weils zu FCKW einfache Alternativen gab.

Glaubst du wir werden irgendwann einfach stoppen mit Uran-/Erdöl-/Erdgasverbrauch? Wo soll dann bitte die Energie herkommen? 2008 bestand 80% unseres Energieverbrauchs aus Kohle/Gas/Uran.
 
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Ja das ist sicher einfacher, aber mein Punkt ist, dass es trotzdem ein gewisser Aufwand war, denn die "Menscheit" auf sich genommen hat um die Umwelt zu schützen und es hat funktioniert.
Ich sehe keinen Grund, wieso nicht das gleiche für Co2-Ausstoß gelten kann.

Glaubst du wir werden irgendwann einfach stoppen mit Uran-/Erdöl-/Erdgasverbrauch? Wo soll dann bitte die Energie herkommen? 2008 bestand 80% unseres Energieverbrauchs aus Kohle/Gas/Uran.

Kernenergie halte ich für eine sinnvolle "Übergangsenergie" und ja ich glaube, dass wir irgendwann so wenig Kohle und Gas verbrauchen können, dass es für die Umwelt keine Rolle spielt, wieso denn nicht?
Wenn wir wirklich wollten, könnten wir IMO zweifelslos in wenigen Jahren die weltweiten Stromverbrauch über Wind/Wasser/Sonne decken und dann gibts ja auch noch so Sachen wie Kernfusion am Horizont.
 

Clawg

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Je komplexer ein System, desto einfacher lässt es sich voraussagen. Beste Beispiel ist der Mensch. Lässt man ein paar Eisbärenbilder auf dem Bildschirm rauf und runterfahren, schon fährt die Hand in das Portemonnaie und wirft Al Gore ein paar Scheine zu.
 
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Oder man regt sich darüber in nem broodwar Forum auf. Schon recht simpel.
 
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Nur weil Politiker und Reporter sagen, dass es den menschengemachten Klimawandel gibt, ist das noch lange nicht wahr. Wir wissen immer noch nicht im Ansatz, welchen Einfluss der Mensch wirklich hat. Zudem führen selbst minimale Änderungen in den Parametern der Klimamodelle zu massiven Änderungen in den Resultaten - d.h. alle Ergebnisse müssen extrem vorsichtig interpretiert werden. Gerade mit der Art und Weise wie Klimaforschung betrieben wird (nicht offen, Quellcode wird nicht veröffentlicht etc) fällt es sehr schwer, einige "Wissenschaftler" in diesem Feld ernst zu nehmen.

Ja das ist sicher einfacher, aber mein Punkt ist, dass es trotzdem ein gewisser Aufwand war, denn die "Menscheit" auf sich genommen hat um die Umwelt zu schützen und es hat funktioniert.
Ich sehe keinen Grund, wieso nicht das gleiche für Co2-Ausstoß gelten kann.

Weil es ein grundverschiedenes Problem ist eventuell?

Natürlich sind die Zahlen in dem Artikel kompletter Blödsinn. Niemand kann die Kosten des Klimawandels ausrechnen und niemand kann sagen, wieviel wir in 2020 für CO2-Reduktion ausgeben werden.
Grob schätzen kann man es dennoch. Und das ist nunmal das beste, was wir machen können. Die Zahlen haben riesengroße Fehlerbalken aber die grobe Richting sollte stimmen.
Zudem ist die Grundaussage einfach richtig: Wenn wir die Unsummen, die wir jetzt in Förderung von eigentlich noch gar nicht fertig entwickelten und marktfähigen erneuerbaren Energien verschwenden stattdessen in Forschung stecken würden, dann ginge es es höchstwahrscheinlich in 100 Jahren deutlich besser. Auf dem jetzigen Stand der Technik machen erneuerbare Energien einfach keinen Sinn. Das ist doof aber das ist einfach Realität. Das ändert man nicht, indem man erneuerbare Energien durch aberwitzige Staatsausgaben erzwingt - das ändert man, indem man in dieser Richtung massiv forscht und Alternativen findet.
 
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Benrath

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DASS es menschengemachten klimawandel gibt ist ja inzwischen unstrittig.
Dass man JETZT handeln muss wenn man dagegen noch was tun will auch.

eigentlich gibt es nur zwei möglichkeiten: endlich durchstarten oder einfach offenen auges rein rennen und das beste hoffen. zweiteres braucht aber schon ne tankerladung fatalismus imho.

ein fauler kompromiss hilft allerdings auch nicht: das hilft nicht und kostet nur geld.



ist DAS jetzt wirklich so sicher? es gab erst letztens nen thema wo du dich dazu geäußerst hast, aber in letzter zeit stand viel in der Presse zum thema klimalüge... und um ehrlich zu sein, sah ich in dem ganzen auch immer eine gewisse panikmache..

ich befürchte auch, dass im grunde globaler faktoren wie z.B. sonnenaktivität viel mehr den Klimawandel beeinflussen als der Mensch...


und ja solange nicht alles was machen ist es imho tatsächlich fast besser gar nix zu machen bzw andere maßnahmen wie jetzt geplant.
 

haviii

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Wir können den Wetterbericht für die nächsten drei Tage und die BIP-Entwicklung des kommenden Quartals nicht sicher voraussagen und sollen milliardenschwere politische Entscheidungen aufgrund von Voraussagen über das Jahr 2100 treffen?
Sag mir bitte, dass das ein Scherz sein soll.

Die Fakten liegen doch auf dem Tisch: Fossile Brennstoffe sind in vielen Bereichen die effizienteste Form der Energiebereitstellung. Wir werden sie alle verbrauchen und daran wird keine Klimaschutzkampagne etwas ändern.
Also kann es für unsere Politik nur eine Aufgabe geben: Uns einen möglichst großen Teil des Kuchens zu sichern.

# Goldene Ehrenraute

Klimawandel ist geil! A"Kiel"pulco sag ich nur.

Hoffentlich geht das alles schneller, als vorausgesagt. So zur Rente 2050 wäre total geil!
 

Moranthir

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ich finde es immer wieder geil, wie claw die gesamte klimaschutzbewegung mir al gore assoziiert. good for you.
 

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Kunge, Doppelspitze 2019
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ist DAS jetzt wirklich so sicher? es gab erst letztens nen thema wo du dich dazu geäußerst hast, aber in letzter zeit stand viel in der Presse zum thema klimalüge... und um ehrlich zu sein, sah ich in dem ganzen auch immer eine gewisse panikmache..
falls du dich auf diese email-geschichte beziehst: das ist zusammengefallen wie ein kartenhaus. siehe hier

wenn laien drüber reden kommt halt manchmal stuss raus, die wissenschaft steht aber solider denn je.
 

Gelöschtes Mitglied 160054

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Je komplexer ein System, desto einfacher lässt es sich voraussagen. Beste Beispiel ist der Mensch. Lässt man ein paar Eisbärenbilder auf dem Bildschirm rauf und runterfahren, schon fährt die Hand in das Portemonnaie und wirft Al Gore ein paar Scheine zu.

haben wir wieder alle gelacht.

Selbst wenn alle Rechnungen dazu komplette makulatur wären, könnte man die Aussage treffen, dass wenn keine anderen Mechanismen der wärmenden Wirkung des vermehrten Co2 gehalts entgegenwirken, sich die Erde erwärmen wird.
 
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Abgesehen davon, dass kein Arsch weiß, ob der Mensch auch nur den kleinsten Beitrag zu einer scheinbaren Klimaerwärmung leistet, sollen jetzt ein paar Hampelmänner ein Problem lösen, von dem sie keine Ahnung haben? Die beste Lösung scheint mir, sie einfach ihre paar selbstgedruckten Milliarden ausgeben zu lassen und zu hoffen, dass dabei nicht zu viel Schaden entsteht.
 
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ernsthaft? ERNSTHAFT? wir wollen auf das niveau der hunde unterm stammtisch runter?
aber bitte, damit auch du es verstehst: wetter ist nicht klima. bip hängt von freien entscheidungen von menschen ab, nicht von physikalischen größen.

Aber kennt man alle physikalischen Konstanten und Variablen, die das Klima beeinflussen und kann sie für die nächsten 100 Jahre voraus sagen?
 

Gelöschtes Mitglied 160054

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schlicht falsch hitman

edit: Konstanten sind nicht sonderlich schwer zu bestimmen, variablen sind auch bekannt
 

Tür

Kunge, Doppelspitze 2019
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Aber kennt man alle physikalischen Konstanten und Variablen, die das Klima beeinflussen und kann sie für die nächsten 100 Jahre voraus sagen?

die frage wird jeder wissenschaftler zu jedem thema verneinen müssen. natürlich kennen wir die zukunft nicht, da sie noch nicht existiert.. aber wir kennen die grundlegenden mechanismen und können daraus sehr valide trends prognostizieren. klimaforschung ist keins ins-blaue-raten sondern basiert auf den zahlreichen und sich gegenseitigen erkenntnissen vieler verschiedener wissenschaftlicher disziplinen.

hitman disqualifiziert sich leider selbst.
 

shaoling

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ernsthaft? ERNSTHAFT? wir wollen auf das niveau der hunde unterm stammtisch runter?
aber bitte, damit auch du es verstehst: wetter ist nicht klima. bip hängt von freien entscheidungen von menschen ab, nicht von physikalischen größen.

das ist wie bei dir: wir wissen nicht in welchem thread du als nächstes blödsinn erzählst verzapfst, wir wissen aber dass es passieren wird.
Ich weiß nicht, in welchen Kothaufen du gebissen hast. Ich habe lediglich etwas provokativ nach einer Rechtfertigung gefragt, weshalb man solche Voraussagen zur Grundlage politischer Entscheidungen machen sollte.

Ich fordere nur ein wenig gesunde Skepsis:
Allerdings, so rechnet Tol weiter, würde eine solch drastische Klimasteuer das Welt-Bruttoinlandsprodukt um atemberaubende 12,9 Prozent im Jahr 2100 schmälern.
Das mache man sich bitte mal klar: Es sind nicht 12,8 oder etwa runde 13, nein 12,9% - hat Tol ausgerechnet!

Tut mir leid, aber jeder, der Wissenschaft jenseits vom Wolkenkuckucksheim betreibt, muss über sowas den Kopf schütteln. Hier wird mit einer Anmaßung Exaktheit vorgegaukelt, die bestens geeignet ist, eine ganze Zunft in Verruf zu bringen.
Mit Zahlen dieser Art vor die Presse zu treten - wissend, dass die über ein paar Ecken sonstwas draus stricken kann - ist schlicht unverantwortlich und wohl eher überzogenem Geltungsdrang als wissenschaftlichem Anspruch geschuldet.

Und nun begründe mir mal wieso wir alle verbrauchen werden. In deinem ersten Paragraph sagst du noch, dass wir unmöglich so etwas wie das Klima voraussagen können, aber du weist wie sich die menschliche Zivilisation in Zukunft verhalten wird, ja?

Ich sage einfach mal: Wir werden nicht alles verbrauchen, genauso wie wir nicht mittels FCKWs die Ozonschicht zerstört haben.
Ich muss hier gar nichts beweisen. Denn ich fordere nicht, Milliarden von Steuergeldern in Projekte mit einer Laufzeit von ~100 Jahren zu stecken.
Wer immer so etwas fordert, ist in der Beweispflicht.
 
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ich bezog mich hauptsächlich auf deinen stammtischesken "nicht mal wetter 3 tage vorraussagen aber klima vorausagen wollen" spruch. die wirtschaftlichen zahlen sehe ich auch kritisch, da bin ich aber auch kein experte zu.
 

Jesus0815

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Mein Gott, ist doch Scheiß egal... Dann schützen wir halt die Umwelt. So what? Weiß gar net was ihr euch alle so anpisst. Grüne Wirtschaft, grüne Lebensweise. Klingt geil! Bums aus :)
 

Gelöschtes Mitglied 160054

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Ich denke Spiegel Online ist auch einfach nicht so toll^^
 

Clawg

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Selbst wenn die Klimamärchen alle der Wahrheit entsprächen, gäbe es keinen Grund zu handeln, da Klima nichts ist, worauf irgendjemand einen Anspruch hätte. Naturkatastrophen kann man auch nicht ins Feld führen, da ist ja keine Vermehrung zu verzeichnen. Bliebe noch der Wasserstand, der glaube ich in den nächsten 100 Jahren um ~70cm steigen soll. Da könnte man zusammenrechnen, ob man unter ~20 Billionen Euro bleibt, wenn man einfach alle entschädigt, die so nah am Meer gebaut haben (auch wenn das Blödsinn ist). Dann bleibt aber die Frage, inwieweit es fair sein sollte, andere Menschen zum Tode (bzw. zu einem kürzeren Leben) zu verurteilen, damit die Strandbewohner für das bekannte Risiko nicht bezahlen müssen.

savethehumans.jpg


Mein Gott, ist doch Scheiß egal... Dann schützen wir halt die Umwelt. So what? Weiß gar net was ihr euch alle so anpisst. Grüne Wirtschaft, grüne Lebensweise. Klingt geil! Bums aus :)

Definiere "Umwelt".
Ich hoffe du meinst nicht Pflanzen oder Meeresbewohner sondern Immobilien, ansonsten macht deine Aussage wenig Sinn.
 

Moranthir

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mal ganz von den menschen abgesehen: haben tiere deiner meineng nach einen wert an sich (egal ob absolut oder nicht) oder entspricht ihr wert ihrem nutzen?
 

Jesus0815

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Claw, aus deiner Argumentation entnehme ich eine gewisse Verachtung für den Menschen an sich.
 
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Selbst wenn der Mensch entscheidend zum Klimawandel beitragen sollte, gibt es keinen Grund anzunehmen, dass irgendwelche Beschlossenen Gesetze positive Auswirkungen hätten. Zumindest würde mir nicht einfallen, wann eine Regierung das letzte Mal Auslöser für eine positive Entwicklung oder sogar zivilisatorischen Fortschritt verantwortlich gewesen wäre? Aber jetzt lösen sie "Probleme" wenn wir sie nur lassen. Wer das wirklich glaubt, kann auch einfach die kleine Schwester der Cousine als Vorstandschefin einer Bank einsetzen.
 

Moranthir

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schön konsequent. bist eine unheimliche aber irgendwie dennoch geile sau, clawmens.
 

Moranthir

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er unterhält uns und gibt ab und an denkanstöße, das reicht mir.
 

Tür

Kunge, Doppelspitze 2019
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vielleicht weniger über claw reden und mehr übers thema?
 

Jesus0815

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Ich rede nicht über Claw, sondern über seine und folgerichtig meine Argumentation.
Demnach hat er nämlich auch keinen Wert, da er mir keinen Nutzen bringt. Daraus leite ich sein teils Menschen verachtendes Weltbild ab was in krassem Gegensatz zu seiner ewigen Laier von "frei von jeglicher Gewalteinwirkung" steht, denn Ignoranz und Desinteresse stehen oftmals am Anfang einer langen Kette, welche in Gewalt mündet.

>_<
 
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