Iran & Israel & ÖL

[BaBaUTZ]

Bei Thema Atomwaffen sehe ich eigentlich nicht wieso es für den Iran oder sonst wen besonders beruhigend sein soll, wenn das Land mit Atomwaffen freiheitlich demokratisch ist.
Die Bedrohung ist für die Welt und den Iran gleich. Die These das Autokratien eher die Atomwaffe proaktiv einsetzen ist empirisch nirgends belegt. Wenn zeigt die Empirie das Demokratien Atomwaffen bereits eingesetzt hatten und dabei billigend unnötig viele Zivilopfer in Kauf genommen haben. Waren ja nur Japaner.

Für die Welt seh ich schon den Vorteil, dass sich die Autokratie vielleicht noch mehr rausnimmt, wenn sie Atomwaffen hätte

Sonst ist schon die Frage welche Bedrohung der Iran für Israel tatsächlich darstellt und was sonst einfach cheap talk ist.
Im Gegenzug ist die Bedrohung für den Iran auch nicht unreal, wenn man sieht was Isreal macht und was in der Vergangenheit passiert ist.

Der Iran muss die doch nicht einmal proaktiv einsetzen, damit die Waffen ein Problem darstellen. Derzeit kann der Iran Israel nicht aktiv angreifen, da selbst im Falle eines potentiellen Sieges mit nuklearer Vergeltung gerechnet werden muss. Wenn der Iran selbst Atomwaffen hat, verliert Israels Vergeltungspotential einen Teil seines Schreckens, weil es ebenso Vergeltung (und eine weitgehende Auslöschung des eigenen Volkes) fürchten muss.

Nebenbei: Dein Empirie-Einwurf ist irgendwie seltsam. Bisher hat genau ein Land Nuklearwaffen eingesetzt, bei solchen Fallzahlen würde ich mich auch als unbeteiligter nicht dazu hinreißen lassen, irgendwelche statistischen Prognosen zu machen. Zudem gilt: Für eine Risikokalkulation interessiert nicht nur die Eintrittswahrscheinlichkeit, sondern auch die Kosten im Falle eines Eintretens. Ich gehe davon aus, dass diese von Israel als ziemlich hoch angesetzt werden und allein aus dieser Warte her vieles rechtfertigen.

Das "Cheap-Talk"-Argument hat Kritiker mehr oder weniger schon genauso genannt. Es hört sich fast schon an, als argumentierst du gerade unter der Prämisse eines klassischen (strengen) homo oeconomicus. Sollte man nicht machen, wenn es um singuläre Ereignisse geht and denen dann auch noch ne ganze Menge Menschenleben hängen. Forsche Thesen sind im Wissenschaftsbetrieb (z.B. bei Laborexperimenten) gerne gesehen, da steht bei Falsifizierung und "Anomalien" aber auch etwas weniger auf dem Spiel. Ich persönlich würde ja immer nach der Prämisse verfahren: "If someone tells you who they are, believe them the first time". Gilt im privaten Bereich wie auch im Zusammenspiel von Staaten. Ansonsten gilt: Hitler

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Also Benraths Position ist, dass wenn Iran von der Vernichtung Israels spricht, das ja nur gerede sei. Der Terror und die Terrorfinanzierung und Bedrohung durch paramilitärische Einheiten zB an der syrischen Grenze sind auch nur "cheap talk", aber Israel hätte irgendwas gemacht und deshalb sei im Gegensatz dazu Iran nun wirklich wirklich bedroht. Was genau tut Israel denn, um Irans Existenz zu bedrohen?

 

[kAiN!]

was in der Vergangenheit passiert ist.

Der Blick in die Vergangenheit lässt Aussöhnung oder eine Annäherung kaum zu. Seit Jahrzehnten begründet sich ein Ereignis in der vorhergehenden (tut es das nicht immer? /Binse). Bei einer so großen Ereigniskette ist das viel zu mühsig aufzudröseln. Einen klaren "Bösen" oder "Guten" kann ich nicht ausmachen (wann kann man das schon? /Binse).

Wenn der einzige Streitpunkt Jerusalem wäre hätte ich eine (extrem teure und kontroverse) Idee.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ne, der einzige Streitpunkt ist, dass dort Juden einen eigenen Staat haben. Als ob die Nachbarn sie ohne Jerusalem nicht auslöschen wollen würden, plz. Es geht schlicht und ergreifend, wie Babautz schon extrem ausführlich erklärt hat, um Identitätspolitik und Judenhass, der dieser Identitätspolitik dient. Solange Juden einen eigenen Staat haben dürfen und das nicht in Grönland, sondern im Nahen Osten, so lange werden ihre "Nachbarn" sie auslöschen wollen und es bei der ersten sich bietenden Gelegenheit tun, wie sie ja durch diverse Angriffskriege demonstriert haben.

 

[Moranthir]

Spoiler

Wie man bei der Bewertung Israels einfach gerne unter den Tisch kehrt, dass die Privilegien eines Landes der ersten Welt nur für israelische (und am besten jüdische) Staatsbürger gelten und die Besatzung Sicherheitskontrolle der Palästinensergebiete einfach starke Paralellen zur Apartheid aufweist, ist mir schleierhaft.
Es gibt definitiv Abstufungen, aber für mich reicht das für das Label Kackland.

Aber hier geht es ja eher um die potenzielle Gefährdung Israels durch den Iran. Außenpolitik only (im Sinne von babautz).

Diese ganze Argumentationslinie mit der akuten Bedrohung Israels durch Irans Atomwaffen ist doch ein absolut übertriebener Talking Point, den Netanyahu seit Mitte der 90er gegen den Iran vorbringt .

Only the United States can lead this vital international effort to stop the nuclearization of terrorist states. But the deadline for attaining this goal is getting extremely close.

Netanyahu estimated that Iran is a few months away from becoming nuclear. "The time frame isn't measured in days or weeks, but not in years either."

(2009)
https://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4264459,00.html

Ist schon irre, wie der Iran immer wie ein Windos 98 Ladebalken bei 99% verharrt.

Netanyahu hat übrigens 2002 auch behauptet, der Irak hätte ein top laufendes Nuklearprogramm.

Wenn es die höchste Priorität wäre, den Iran von den Atomwaffen fernzuhalten, sollte man nicht gegen das Abkommen, an das sich Iran gehalten hat, protestieren und sich dann über die Auflösung freuen sollen. So bekommt man die gewünschten Kontrollen.

Versteht mich nicht falsch, der Iran ist ein beschissenes Mullahregime und definitiv Israels außenpolitischer Antagonist. Dieses Gespenst der Massenverncihtungswaffen wird meines Erachtens aber wirklich gerne vorgeschoben, wenn man Regime Change will. Das hat man nach Saddam ja auch bei bei Assad versucht.
Die konkreteste Gefahr für Israel durch den Iran geht viel mehr durch die Unterstützung der Hisbollah und mit Abstrichen der Hamas aus.


€: btw sind die israelisch-iransichen Beziehungen nicht schon seit 1979 scheiße, sondern kühlten erst anch dem Golfkrieg (Irak-Iran) ab.

 

[Ph!L]

Ich komm einfach nicht drauf klar wie einseitig z.t die Situation dargestellt wird. Das ist füt Leute mit akademischem Hintergrund unwürdig. Bin raus aus dem Thema weil es mich einfach nervt und ich wenig Sinn drin sehe.

Es ist nur einfach unredlich oder uninformiert wenn man diese gesamte Situation so einseitig wie Butze oder Heator darstellt. Damit sage ich nicht, dass Iran/Palästina harmlos ist und nichts falsch macht. Aber zu suggerieren Isreal mache alles richtig ist halt auch albern.


@Butze: alleine die Tatsache wie du auf kritikers post am Anfang reagiert hast als du meintest da steht nichts von Israel sondern USA und ob er wohl USA mit Israel gleichsetzen will.

Ich meine du bist doch echt gebildet. Willst du mir ernsthaft erzählen, dass Israel und USA nicht extrem(st) miteinander verwoben sind? Das hat doch nichts mit VT zu tun. Das ist einfach Realität.

Und nochmal: Ich finde es auf eine gewisse Art echt befremdlich dass du den Nahostkonflikt zwischen Israel und Palästina als "innerisraelische" Angelegenheit titulierst.

 

[Benrath]

Das was Mora sagte

Mein Empirie Einwurf war so ala Heator gemeint und trolling, wobei auch nur halb, weil ihr ja ein angebliches Drohszenario aufbaut, als ob die morgen die Bombe sofort auf Israel werfen oder endlich konventionell losschlagen, obwohl da drei Länder dazwischen liegen, vor allem der Irak. Mega realistisches Szenario.

Glaubst du wirklich, dass der Iran Israel den Krieg erklären würde? Historisch gabs da eigentlich nie Streit zwischen den Ländern.

Btw denke ich mir bei Isreal tatsächlich eher, dass die 1960 oder so einfach alle Pallis hätten rauswerfen sollen und FAkten schaffen, dann würden wir jetzt wahrscheinlich nicht mehr drüber reden.

 

[BaBaUTZ]

Spoiler

Wie man bei der Bewertung Israels einfach gerne unter den Tisch kehrt, dass die Privilegien eines Landes der ersten Welt nur für israelische (und am besten jüdische) Staatsbürger gelten und die Besatzung Sicherheitskontrolle der Palästinensergebiete einfach starke Paralellen zur Apartheid aufweist, ist mir schleierhaft.
Es gibt definitiv Abstufungen, aber für mich reicht das für das Label Kackland.

Da hab ich keine wirklichen Widerworte, deswegen plädiere ich ja für eine umfassende Integration der palästinensischen Bevölkerung. Die Palästinenser sollten in meiner Traumwelt israelische Staatsbürger werden. Ich sage bewusst Traumwelt, weil ich natürlich weiß, dass die Palis das mehrheitlich nicht wollen, und Netanjahu will die muslimische Minderheit auch so klein wie möglich halten. Einen realistischeren Vorschlag habe ich halt auch nicht parat, ansonsten könnte ich mir wohl den Friedensnobelpreis abholen.

Aber hier geht es ja eher um die potenzielle Gefährdung Israels durch den Iran. Außenpolitik only (im Sinne von babautz).

Diese ganze Argumentationslinie mit der akuten Bedrohung Israels durch Irans Atomwaffen ist doch ein absolut übertriebener Talking Point, den Netanyahu seit Mitte der 90er gegen den Iran vorbringt .


(2009)
https://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4264459,00.html

Ist schon irre, wie der Iran immer wie ein Windos 98 Ladebalken bei 99% verharrt.

Netanyahu hat übrigens 2002 auch behauptet, der Irak hätte ein top laufendes Nuklearprogramm.

(link)

Wenn es die höchste Priorität wäre, den Iran von den Atomwaffen fernzuhalten, sollte man nicht gegen das Abkommen, an das sich Iran gehalten hat, protestieren und sich dann über die Auflösung freuen sollen. So bekommt man die gewünschten Kontrollen.

Versteht mich nicht falsch, der Iran ist ein beschissenes Mullahregime und definitiv Israels außenpolitischer Antagonist. Dieses Gespenst der Massenverncihtungswaffen wird meines Erachtens aber wirklich gerne vorgeschoben, wenn man Regime Change will. Das hat man nach Saddam ja auch bei bei Assad versucht.
Die konkreteste Gefahr für Israel durch den Iran geht viel mehr durch die Unterstützung der Hisbollah und mit Abstrichen der Hamas aus.


€: btw sind die israelisch-iransichen Beziehungen nicht schon seit 1979 scheiße, sondern kühlten erst anch dem Golfkrieg (Irak-Iran) ab.

Netanjahu will auch einen Regime-Change, keine Frage. Aber der Angriff der diesen Thread entfacht hat - genauso wie vergangene Aktionen (Stuxnet, weitere Morde, Orchard in Syrien) - ist ja nun doch sehr gezielt gegen das Nuklearprogramm gerichtet und ist für das Ziel eines Regimechanges vermutlich eher hinderlich. Solche Angriffe schweißen selbst regimekritische Iraner eher zusammen (hier im Thread wurden sogar Beispiele genannt). Dass trotzdem wiederholt und gezielt Nuklearanlagen bzw. dessen hochrangige Mitarbeiter angegriffen werden, macht es doch absolut glaubwürdig, dass das Ziel dieser Angriffe eben die Nuklearprogramme sind. Das ist dann auch der Unterschied zum Irak: Da gab es keine gezielten Angriffe auf Massenvernichtungsanlagen, weil es die Anlagen nicht gab . Terrororganisationen sind in der Tat ein akutes Problem, aber eben keines welches die Existenz des Staates Israel an sich gefährdet.

Beim Abkommen stimme ich dir sogar zu. Ich vermute stark, dass Israels Falken dem iranischen "Friedensangebot" nicht über den Weg trauen, sondern sie es für einen Vorwand für weitere - diesmal besser versteckte - Urananreicherung halten. Ich persönlich hoffe auf eine Wiederaufnahme der Gespräche, aber auch hier gilt: Iran muss das antijüdische Dogma aufgeben. Ist das gegeben, und spielen die USA langfristig (also länger als 8 Jahre) mit, kann man eventuell die Falken gegen ihren Willen mitziehen.

Zu deinem Edit:
Würde ich so jetzt nicht mitgehen. Offizielle Beziehungen wurden direkt nach der Revolution abgebrochen, Al-Quds-Tag, öffentliche Verdammung, all das gab es bereits seit 1979. Ja, es gab noch den geheimen Waffenhandel und ich glaube auch israelische Berater im Iran, aber friedlich sieht anders aus. Unter Khamenei kamen dann auch noch die letzten Beziehungen zum erliegen.


@Ph!L
Ich gebe zu, dass meine erste Reaktion vlt. etwas zu scharf war. Mich regt einfach kritikers Attitüde auf. Heator hat das eigentlich vorne ganz gut beschrieben. In seinem striktem Verlangen gegen "die Mächtigen" zu sein übernimmt er gerne ganz unkritisch die Positionen von gelinde gesagt sehr seltsamen Urhebern. Das fällt hier ja nun wirklich jedem auf, ganz gleich ob links oder rechts.

Dass die USA und Israel eng verbandelt sind, ist klar. Aber gerade weil kritiker wieder mit der BP-Geschichte anfing, macht die Verbindung in diesem Kontext eben nicht unbedingt Sinn. Israel hatte mit Operation Ajax nix zutun, dementsprechend kann man auch nicht Operation Ajax herauskramen, um Irans Israelhass zu rechtfertigen. Es sind eben - auch bei meist enger Zusammenarbeit - immer noch verschiedene Staaten. Personen die das nicht auseinanderhalten können oder wollen sind mir suspekt.


Trollerle am Ende:
Ich wünschte mir, man würde sich für Nuklearanlagen in unserem Land im gleichen Maße engagieren

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Das was Mora sagte

Mein Empirie Einwurf war so ala Heator gemeint und trolling, wobei auch nur halb, weil ihr ja ein angebliches Drohszenario aufbaut, als ob die morgen die Bombe sofort auf Israel werfen oder endlich konventionell losschlagen, obwohl da drei Länder dazwischen liegen, vor allem der Irak. Mega realistisches Szenario.

Glaubst du wirklich, dass der Iran Israel den Krieg erklären würde? Historisch gabs da eigentlich nie Streit zwischen den Ländern.

Btw denke ich mir bei Isreal tatsächlich eher, dass die 1960 oder so einfach alle Pallis hätten rauswerfen sollen und FAkten schaffen, dann würden wir jetzt wahrscheinlich nicht mehr drüber reden.

Es geht nicht darum, dass Iran die Bombe sofort zünden würde, sondern dass dadurch die Macht- und Abschreckungssymmetrie sofort zugunsten einer faschistisch religiösen Diktatur verschoben würde. Ist eigentlich nicht so schwer zu verstehen. kA warum man das wollen würde, außer man findet die Sicherheit Israels halt einfach nicht so wichtig.

Oder nochmal zusammengefasst, es geht um die Eskalationsdominanz:
https://www.zeit.de/politik/ausland...srael-usa-donald-trump-kriegsgelueste/seite-2

Es geht im Strategiejargon um das Signalisieren. Israels Botschaft an Washington: Wir koppeln uns ab. Wie immer ihr euch Teheran annähert – wir wissen, wie wir die Bombe verhindern können, auch ohne eure Hilfe. Nicht in einem großen Krieg, sondern im "großen Kleinen". Denn wir können straflos im Iran agieren – hier Schlüsselfiguren umbringen, dort, wie im Sommer, Nuklearanlagen zerstören. Dazu brauchen wir die US-Supermacht nicht.

Ein ähnliches Signal geht an Teheran, etwa: Wir bombardieren routinemäßig eure Stützpunkte im Libanon – was ihr weder verhindern noch vergelten könnt. Wir haben eure Sicherheitsdienste unterwandert. Wir haben Helfer vor Ort, die euer Regime hassen. Wir können überall angreifen, ganz ohne groß angelegten Luftkrieg. Nicht einmal daran denken, Tel Aviv zu bombardieren! Denn wir haben – noch einmal Strategiesprech – die Eskalationsdominanz. Ihr werdet die Bombe nicht kriegen.

So weit die eiskalte Realpolitik, wo es nicht um Rhetorik, sondern um Ressourcen geht. Gewiss hat deshalb die Theokratie äußerst bedacht reagiert: überhaupt nicht oder sehr bescheiden. Trotzdem bleibt die Frage nach dem Irrationalen: Wie lange wird sich ein angeschlagenes Regime vor dem eigenen Volk mitten in der Hauptstadt von dem "kleinen Satan" erniedrigen lassen?

Und wenn man diese Situation nun gerne zuungunsten Israel und zugunsten eines religionsfaschistischen Regimes wie Iran verschieben will, sitzt man halt in einem Boot mit so tollen Gestalten wie den Ayatollahs, der Fatah, Hamas oder Hisbollah. Ich hoffe, man fühlt sich wohl.

Btw denke ich mir bei Isreal tatsächlich eher, dass die 1960 oder so einfach alle Pallis hätten rauswerfen sollen und FAkten schaffen, dann würden wir jetzt wahrscheinlich nicht mehr drüber reden.

Da hast du absolut Recht, aber Israel ist halt kein diktatorischer Unrechtsstaat und hat versucht (und versucht immernoch) Palästinenser und Araber zu integrieren - wieviel % der Israelis sind Araber? Sind es noch unter 50%? Auch beim israelischen Militär dienen tausende Palästinenser.

Ich meine du bist doch echt gebildet. Willst du mir ernsthaft erzählen, dass Israel und USA nicht extrem(st) miteinander verwoben sind? Das hat doch nichts mit VT zu tun. Das ist einfach Realität.

Ja Phil, stell dir vor, das ist der einzige Grund warum Israel noch existiert. Was willst du eigentlich? Was für eine "Einseitigkeit"? Guckst du dir bei 2WK Dokus auch immer die Zwischensequenzen an und denkst dir "echt einseitig, wie Nazideutschland da dargestellt wird, es waren ja nicht alle Nazis!". Iran ist moralisch wirklich nicht weit von Nazideutschland entfernt. Es fehlen eigentlich nur die KZs. Wobei...Frauen hatten in Nazideutschland mehr Rechte.

@ Babautz

Beim Abkommen stimme ich dir sogar zu. Ich vermute stark, dass Israels Falken dem iranischen "Friedensangebot" nicht über den Weg trauen, sondern sie es für einen Vorwand für weitere - diesmal besser versteckte - Urananreicherung halten.

Und kann man es ihnen verübeln? Das ist kein Feld, in dem man Risiken oder Experimente eingehen kann bzw. sich leisten kann. Deswegen ist und bleibt israelische Staatsräson seit immer: keine islamistische Atombombe. Ganz einfach, koste es, was es wolle. Und daran ist mE absolut alles richtig, wer ernsthaft gut fände, wenn Islamisten eine Atombombe bekämen, hat einfach nicht mehr alle Tassen im Schrank.

 

[Ph!L]

Ja Phil, stell dir vor, das ist der einzige Grund warum Israel noch existiert. Was willst du eigentlich? Was für eine "Einseitigkeit"? Guckst du dir bei 2WK Dokus auch immer die Zwischensequenzen an und denkst dir "echt einseitig, wie Nazideutschland da dargestellt wird, es waren ja nicht alle Nazis!". Iran ist moralisch wirklich nicht weit von Nazideutschland entfernt. Es fehlen eigentlich nur die KZs. Wobei...Frauen hatten in Nazideutschland mehr Rechte.

Was für ein Käse. Dieser post ist selbst für deine Verhältnisse unter aller Sau.

Gratuliere.

 

[kritiker]

Dass die USA und Israel eng verbandelt sind, ist klar. Aber gerade weil kritiker wieder mit der BP-Geschichte anfing, macht die Verbindung in diesem Kontext eben nicht unbedingt Sinn. Israel hatte mit Operation Ajax nix zutun, dementsprechend kann man auch nicht Operation Ajax herauskramen, um Irans Israelhass zu rechtfertigen. Es sind eben - auch bei meist enger Zusammenarbeit - immer noch verschiedene Staaten. Personen die das nicht auseinanderhalten können oder wollen sind mir suspekt.

ich habe nicht mit der bp-geschichte angefangen, sondern diversen, unbedarften personen erläutern wollen, weshalb kritik an der iranischen regierung ein bumerang ist. iran hat seine regierung nicht gewählt sondern ist das produkt eines us-putsch. wie benrath sagt, sind 40-50 jahre in regierungszeiträumen keine lange zeit, als das man es mit "ach, das ist doch schon ewig her", bei seite wischen könnte.

ging mir nur darum abzuklopfen, ob "aber iran will israel auslöschen!!!!11" hier bestand hat.

die erwähnung von juden/israel im forum scheint für heator das pondon zur mohammed-karrikatur. kommt direkt angelaufen und geifert rum. heator, du hast in diesem forum alles zu juden und israel gesagt. lass es einfach gut sein. du bist befangen

 

[Benrath]

Es geht nicht darum, dass Iran die Bombe sofort zünden würde, sondern dass dadurch die Macht- und Abschreckungssymmetrie sofort zugunsten einer faschistisch religiösen Diktatur verschoben würde. Ist eigentlich nicht so schwer zu verstehen.

Ich find schon, dass es schwer zu verstehen ist, was der Iran on top machen würde, wenn er die Atombombe hätte. Die Beispiele aus dem Zeit Artikel find ich eher schwach. Als ob die berechtigte Antwort auf einen Bombenangriff auf Tel Aviv die Eskalationsdominanz der Atombombe wäre. Wenn Truppen vor der Grenze stünden oder so, meinetwegen, aber bis mit Atomwaffen geantwortet wird, muss da schon was mehr passieren. Wo ist denn sonst der Vorteil der rechtsstaatlichen Atombombe?

Ich glaube auch nicht, dass der Iran mit der Atomwaffe auf so ein ähnliches Attentat antworten würde, wenn er sie hätte.

kA warum man das wollen würde, außer man findet die Sicherheit Israels halt einfach nicht so wichtig.

I get history and stuff, aber irgendwie frag ich schon warum mich jenseits dessens die Sicherheit Isreals so viel mehr angeht als z.B. von Taiwan oder k.a. Ok mir fällt kein viel besseres Beispiel ein, aber ohne die history würde uns das alles völlig kalt lassen.

 

[elaida]

möchte mal dieses interview hier mit einer richtigen iran expertin einwerfen. nüchtern, sachlich und weit entfernt von der apokalyptischen und eskalatorischen rhetorik in diesem thread.

https://www.spiegel.de/politik/ausl...mfrage-a-0eebcf43-b206-4517-8756-ea5c2d967769

 

[Scorn4]

die erwähnung von juden/israel im forum scheint für heator das pondon zur mohammed-karrikatur. kommt direkt angelaufen und geifert rum. heator, du hast in diesem forum alles zu juden und israel gesagt. lass es einfach gut sein. du bist befangen

gar nicht schlecht

 

[BaBaUTZ]

Ach den Thread hatte ich ganz vergessen. Ich denke die Positionen sind relativ klar, ich gebe nochmal kurz letzte Antworten auf zwei Reaktionen. Wenn jetzt aber nichts grundlegend Neues mehr kommt, ist von meiner Seite alles gesagt (bis zum nächsten Angriff oder so...).

Und kann man es ihnen verübeln? Das ist kein Feld, in dem man Risiken oder Experimente eingehen kann bzw. sich leisten kann. Deswegen ist und bleibt israelische Staatsräson seit immer: keine islamistische Atombombe. Ganz einfach, koste es, was es wolle. Und daran ist mE absolut alles richtig, wer ernsthaft gut fände, wenn Islamisten eine Atombombe bekämen, hat einfach nicht mehr alle Tassen im Schrank.

Bei der Atombombe gehe ich sowieso mit. Dennoch denke ich, dass Israel früher oder später Frieden suchen sollte, allerdings unter den Voraussetzungen, die ich bereits vorher genannt habe (insbesondere eben der Einstellen offener Vernichtungsdrohungen von staatlicher Seite). Ich kann mir ehrlich gesagt so oder so nicht vorstellen, dass dies unter dem aktuellen Ayatollah noch passieren wird. Das ist halt auch das Problem mit dem Iran. Selbst wenn ein (vergleichsweise) vernünftig wirkender Präsident gewählt wird, lauert im Hintergrund immer die Gefahr, dass er nur Spielball der Theokratie ist.

Ich denke, dass der theokratische Arm der iranischen Regierung den Antizionismus auch gewissermaßen als identitätsstiftendes Merkmal benutzt und vielleicht sogar zur Legitimierung benötigt (als Abgrenzungskriterium nicht nur gegen Israel und den Westen, sondern vermehrt auch gegen die sunnitische Welt).

ich habe nicht mit der bp-geschichte angefangen, sondern diversen, unbedarften personen erläutern wollen, weshalb kritik an der iranischen regierung ein bumerang ist. iran hat seine regierung nicht gewählt sondern ist das produkt eines us-putsch. wie benrath sagt, sind 40-50 jahre in regierungszeiträumen keine lange zeit, als das man es mit "ach, das ist doch schon ewig her", bei seite wischen könnte.

ging mir nur darum abzuklopfen, ob "aber iran will israel auslöschen!!!!11" hier bestand hat.

Wen hältst du denn hier konkret für so unbedarft, dass die Person nicht weiß, dass es da mal einen Putsch gab? Finde ich ehrlich gesagt ein bisschen anmaßend.

Sei es drum, inhaltlich:
Zunächst einmal: Ereignisse haben häufig mehrere Ursachen. Selbst wenn man den US-Putsch als kausale Ursache für das heutige Regime sieht, so gibt es da doch sicher noch weitere Gründe. Oder anders: Ich sehe nicht, dass eine (islamistische) Theokratie zwangsläufig das Endresultat eines US-gesponsorten Putsches ist. Vielmehr sehe ich nicht einmal unbedingt ein, dass es im kontrafaktischen Fall (kein US-Putsch) nicht ebenso gekommen wäre - das ist ehrlich gesagt ne ziemlich steile Annahme. Die Region ist jetzt nicht gerade bekannt für stabile demokratische Regimes, und ich bezweifele irgendwie, dass diverse religiöse Gruppierungen mit einem auf Modernität gebügeltem demokratischen Iran wirklich glücklich gewesen wären. Das fällt mir nämlich bei den Lobpreisungen des großstädtischen iranischen Bildungsbürgertums immer etwas zu sehr unter den Tisch: dort gibt es auch eine vermutlich zahlenmäßig größere, traditionell-ländlich geprägte Bevölkerungsschicht, die (islamische) Religion grundsätzlich erstmal als etwas Gutes und nicht zu hinterfragendes betrachtet. So oder so: ich lasse es mir ganz gewiss nicht nehmen die iranische (oder irgendeine) Regierung zu kritisieren, nur weil dem Land in der Vergangenheit Übel mitgespielt wurde.

Aber selbst wenn man all diese Punkte ignoriert: Israel muss mit dieser Gefahr (und aus israelischer Sicht ist sie eine) leben. Sollen sie die Drohungen etwa ignorieren, weil die USA da mal geputscht haben? Hat sich in der jüdischen Vergangenheit nicht als fruchtbarer Weg herausgestellt.

pondon

 

[kritiker]

auch ich verfüge keine glaskugel und kann daher nicht beurteilen, ob es ohne die intervention zu einer islamitischen regierung gekommen wäre oder iran vlt sogar schon den mars besiedeln würde. für mich ist es eine tatsache, dass die intervention radikale an die macht gebracht hat, die in folge eine sich perpetuierende eskalation begründen.

usrael drangsalieren iran -> iran geifert zurück -> usrael hat den beweis wie pöse iran ist -> usrael drangsalieren iran

excuse my french. hatte nur latein in der schule