Iran & Israel & ÖL

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es ist mal wieder ein iranischer wissenschaftler ermordert worden. mutmaßlich vom mossad.
https://www.spiegel.de/politik/ausl...-todes-a-0ad3806d-3a59-4fc5-9883-067e54efc02d

immer, wenn es um den außenpolitischen iran geht, dauert es nicht lange bis das argument, dass iran israel vernichten wolle aus der mottenkiste geholt wird. es wird als legitimation für alle möglichen israelischen dreisitigkeiten vorgehalten. worauf beruht diese unterstellung eigentlich?

vor knapp zehn jahren gab es mal ein längeres interview im spiegel mit ahmadinedschad. (er hat den spiegel ziemlich rasiert). auf die frage weshalb iran israel mit vernichtung drohe klärte er auf, dass es die drohung nie gab, sondern mit der vernichtung israels als reaktion auf einen angriff irans gedroht wurde.
 

Deleted_504925

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On 30 October, The New York Times published a full transcript of the speech in which Ahmadinejad was translated as having stated:

Our dear Imam (referring to Ayatollah Khomeini) said that the occupying regime must be wiped off the map and this was a very wise statement. We cannot compromise over the issue of Palestine. Is it possible to create a new front in the heart of an old front. This would be a defeat and whoever accepts the legitimacy of this regime has in fact, signed the defeat of the Islamic world. Our dear Imam targeted the heart of the world oppressor in his struggle, meaning the occupying regime. I have no doubt that the new wave that has started in Palestine, and we witness it in the Islamic world too, will eliminate this disgraceful stain from the Islamic world.

The Iranian presidential website stated: "the Zionist Regime of Israel faces a deadend and will under God's grace be wiped off the map," and "the Zionist Regime that is a usurper and illegitimate regime and a cancerous tumor should be wiped off the map."

Iran had used the phrase "Israel must be wiped off the map" previously as well. In 1999, a military parade carried slogans that read "Israel must be wiped off the map" in Farsi and English.

Joshua Teitelbaum of the Jerusalem Center for Public Affairs discovered pictures of Iranian propaganda banners that clearly say in English: "Israel should be wiped out of the face of the world."

In March 2016, Iran tested a ballistic missile painted with the phrase "Israel should be wiped off the Earth" in Hebrew. The missile is reported to be capable of reaching Israel.
 
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Kritiker, kommt auf Misfits Post noch eine Antwort, oder hast du nur - entgegen deinem Namen - einem Autokraten aufs Wort geglaubt?
 

parats'

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Genau genommen hat Misfit nicht geantwortet. ;)
 
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Genau genommen hat Misfit nicht geantwortet. ;)

?

Kritiker meint, Iran habe nicht behauptet, es wolle Israel vernichten (weil Ahmadinedschad das so sagt). Misfit nennt mehrere Instanzen, in denen Iran genau das tut. Eine kurze Google-Recherche reicht, um weitere zu Tage zu fördern. Man kann sich jetzt natürlich auf den Standpunkt zurückziehen, dass das alles gefälscht oder falsch übersetzt ist, bei der Masse an Vorkommen seit Jahrzehnten (!) wäre man da meiner Meinung nach ein bisschen dum. Zumal Israel gerade in den letzten Jahren immer wieder demonstriert hat, dass sie kein Problem damit haben, den muslimischen Nachbarstaaten - egal wie autokratisch - die Hand zu reichen. Nur iranische Atomwaffen werden sie halt schlicht nicht akzeptieren. Gerade Kritiker sollte doch verstehen, dass aus Israels Sicht das Schützen der eigenen Bürger höchste Priorität hat. Da geht man keine Eventualitäten ein in der Hoffnung, dass sie es doch garnicht so meinen und eigentlich auch nur friedliche Atomenergie wollen. Selbst wenn das für die aktuellen Führer gelten sollte, so ist keineswegs gesagt, dass das in Zukunft so bleibt.
 
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bei der nyt-rede bin ich leider vor der paywall gelandet und es wäre schön gewesen, wenn misift quellen mitverlinkt hätte. ist das alles aus wikipedia?
welche vertreter irans haben eigentlich die legitimität international anerkannt mit israels vernichtung drohen zu können?
wenn diese drohungen ausgesprochen wurden, ist aber auch mit einzubeziehen

- wer hat es gesagt. war es ein heiopei oder legit?

- was ist der historische kontext. wurde möglicherweise vor kurzem eine iranische einrichtung zerbombt, konten eingefroren, wissenschaftler ermordet, sanktionen verschärft und die drohung ist nur eine emotionale reaktion, die von der tatsächlichen hilflosigkeit ggenüber israel ablenken und die bürgen beruhigen soll?

- und ja, trivial aber wichtig: ist die übersetzung vollständig und korrekt

dass iran israel militärisch direkt angreift, halte ich ob des US protektorats für hanebüchen. wohlmöglich hat die welt auch recht und iran lauert tatsächlich nonstop darauf israel auszuradieren aber ich würd das gern glaubwürdiger nachvollziehen können.
 

Deleted_504925

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wollen wir jetzt ernsthaft darüber reden ob der iran israel nicht sonderlich leiden kann?

wie läuft bei dir eigentlich so ein prozess ab?
musel findest du doch doof. hauptsache was anderes sagen als die lügenpresse? diktatoren sind allgemein cool? der jude ist der wahre endgegner, dann ist man zur not halt für ein mullah-regime?
 
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parats'

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Kritiker meint, Iran habe nicht behauptet, es wolle Israel vernichten (weil Ahmadinedschad das so sagt). Misfit nennt mehrere Instanzen, in denen Iran genau das tut. Eine kurze Google-Recherche reicht, um weitere zu Tage zu fördern. Man kann sich jetzt natürlich auf den Standpunkt zurückziehen, dass das alles gefälscht oder falsch übersetzt ist, bei der Masse an Vorkommen seit Jahrzehnten (!) wäre man da meiner Meinung nach ein bisschen dum. Zumal Israel gerade in den letzten Jahren immer wieder demonstriert hat, dass sie kein Problem damit haben, den muslimischen Nachbarstaaten - egal wie autokratisch - die Hand zu reichen. Nur iranische Atomwaffen werden sie halt schlicht nicht akzeptieren. Gerade Kritiker sollte doch verstehen, dass aus Israels Sicht das Schützen der eigenen Bürger höchste Priorität hat. Da geht man keine Eventualitäten ein in der Hoffnung, dass sie es doch garnicht so meinen und eigentlich auch nur friedliche Atomenergie wollen. Selbst wenn das für die aktuellen Führer gelten sollte, so ist keineswegs gesagt, dass das in Zukunft so bleibt.

Da fehlt so ein bisschen eigener Text und wenn es nur "Du bist behindert hier einige Auszüge:".
Mir ist schon klar wie es gemeint war, aber eine Diskussion entwickelt sich so nicht.
 

Deleted_504925

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welche diskussion soll sich denn da auch entwickeln wenn er schon so dämlich einsteigt?
 
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parats'

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welche diskussion soll sich denn da auch entwickeln wenn er schon so dämlich einsteigt?

Daher einfach stehen lassen. So hat sich ja auch nichts entwickelt, außer einer falschen Erwartungshaltung bei BaBaUTZ, der nun bitter enttäuscht ist.
 
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bei der nyt-rede bin ich leider vor der paywall gelandet und es wäre schön gewesen, wenn misift quellen mitverlinkt hätte. ist das alles aus wikipedia?
welche vertreter irans haben eigentlich die legitimität international anerkannt mit israels vernichtung drohen zu können?
wenn diese drohungen ausgesprochen wurden, ist aber auch mit einzubeziehen

- wer hat es gesagt. war es ein heiopei oder legit?

- was ist der historische kontext. wurde möglicherweise vor kurzem eine iranische einrichtung zerbombt, konten eingefroren, wissenschaftler ermordet, sanktionen verschärft und die drohung ist nur eine emotionale reaktion, die von der tatsächlichen hilflosigkeit ggenüber israel ablenken und die bürgen beruhigen soll?

- und ja, trivial aber wichtig: ist die übersetzung vollständig und korrekt

dass iran israel militärisch direkt angreift, halte ich ob des US protektorats für hanebüchen. wohlmöglich hat die welt auch recht und iran lauert tatsächlich nonstop darauf israel auszuradieren aber ich würd das gern glaubwürdiger nachvollziehen können.

https://english.alarabiya.net/en/Ne...hamenei-on-Quds-Day-Israel-will-be-eradicated nur so als aktuelles Beispiel. Der ganze al-Quds-Tag ist mehr oder weniger ein "Death to Israel"-Tag. Der wird seit 40 Jahren jedes Jahr gefeiert. Wie man annehmen kann, dass die Ablehnung des Existenzrechts von Israel nicht tief in der iranischen Gesellschaft (samt Führung) verankert ist, ist mir schleierhaft. Da ist es vollkommen egal, ob Ahmadinedschad mal falsch übersetzt wurde oder nicht.
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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wollen wir jetzt ernsthaft darüber reden ob der iran israel nicht sonderlich leiden kann?

wie läuft bei dir eigentlich so ein prozess ab?
musel findest du doch doof. hauptsache was anderes sagen als die lügenpresse? diktatoren sind allgemein cool? der jude ist der wahre endgegner, dann ist man zur not halt für ein mullah-regime?

Das würde mich in der Tat auch interessieren. Ich glaube ja so kritiker haben da viel mit Linken gemeinsam - siehe Jusos, die die Jugendorganisation der Fatah nun als "Schwesternpartei" eingestuft haben, obwohl diese natürlich auch Israel vernichten möchte.

https://www.tagesspiegel.de/politik...litiker-geisselt-antisemitismus/26672766.html

Die Jusos stehen in der Kritik seit sie sich am Wochenende auf ihrem virtuellen Bundeskongress mit der palästinensischen Fatah-Jugend solidarisiert haben. Stephan Schorn, Vorsitzender des SPD-Ortsvereins Eppelborn schrieb auf dem Kurznachrichtendienst Twitter: „Ich bedaure zutiefst, dass ich mich als Sozialdemokrat auf diesem Planeten maximal 20.000 Kilometer von euch distanzieren kann.“

Inb4: jaja die Jugendorganisationen, die sind halt immer so n bisschen crazy wild and free hihi was will man tun, so n bisschen Israel vernichten kann man da doch mal unterstützen.

Das ist so n erweiterter Schuldkomplex, so meine Theorie. Der Reflex geht so: wer Opfer ist von irgendwas, ergo schwach, ist automatisch schutzbedürftig und daher auch schutzwürdig und wer stark ist, ist automatisch schuld und böse. Daher ist der Westen an allem Schuld, immer und natürlich auch Israel, weil es die Frechheit hatte, sich nicht auslöschen zu lassen, als es von all seinen Nachbarn gemeinsam überfallen wurde.

Und bei kritikern läuft das so ähnlich - "die Mächtigen" tm sind per se erstmal verdächtig und böse. Dass bzw. ob man sich da mit Islamfaschisten wie den Ayatollahs gemein macht oder mit sonstigen Unmenschen, ist erstmal egal. Hauptsache nicht "den Mächtigen" zustimmen. Ganz witzig halt, weil bei den Ayatollahs kritiker gerne mal am höchsten Kran aufgehängt werden.
 
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https://english.alarabiya.net/en/Ne...hamenei-on-Quds-Day-Israel-will-be-eradicated nur so als aktuelles Beispiel. Der ganze al-Quds-Tag ist mehr oder weniger ein "Death to Israel"-Tag. Der wird seit 40 Jahren jedes Jahr gefeiert. Wie man annehmen kann, dass die Ablehnung des Existenzrechts von Israel nicht tief in der iranischen Gesellschaft (samt Führung) verankert ist, ist mir schleierhaft. Da ist es vollkommen egal, ob Ahmadinedschad mal falsch übersetzt wurde oder nicht.

iran wird seit jahrzehnten von der usa/israel achse auf unterschiedlichsten ebenen malträtiert. sanktionen, tanker entführen, anschläge auf einrichtungen. natürlich sind die menschen im iran pissed. forderungen nach "death to america and israel" sehe ich da eher als verzweifelte unmutsbekundung statt ernstzunehmender drohung. wie muss sich das eigentlich anfühlen wenn im eigenen land hochrangige politiker oder wissenschaftlicher von ausländischen regierungen ermordert werden und man kann effektiv nichts dagegen tun? iran ist nicht dumm genug einen kampf zu beginnen, der nicht zu gewinnen ist. also bleibt es bei drohungen, um auch vor den eigenen hardlinern nicht das gesicht zu verlieren.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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iran wird seit jahrzehnten von der usa/israel achse auf unterschiedlichsten ebenen malträtiert.

Oh nein, das Faschistische Regime das Frauen keine Rechte gewährt, Schwule verfolgt und Kritiker hinrichten lässt, überall um sich herum Krieg führt, Terrorismus finanziert und hofiert und Israel vernichten möchte, wird malträtiert? WIE GEMEIN! Wie kaputt muss man sein, um eine faschistisch islamische Theokratie zu verteidigen? Tiefpunkt des Lebens.

Perser, insbesondere hier in Deutschland, sind nach meiner Erfahrung kultivierte und tolle Menschen. Sie würden dir ins Gesicht kotzen für deine Verteidigungsrede dieses abscheulichen, ekelhaften Alptraumregimes. Was willst du als nächstes "kritisieren", wie gemein die Welt mit Nordkorea umgeht? Oder dass man doch endlich mal darüber reden musste, dass Hitler irgendwo schon nen Punkt hatte mit dem Lebensraum?
 
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soll´n die scheiß iraner mal ruhe geben und die region anständig von den usa regieren lassen. was fällt denen auch ein auf unserem öl zu wohnen.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Würde schon reichen, wenn man kein Islamfaschist wäre.
 
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parats'

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@Kritiker
Es kommt immer darauf an wen du fragst.
Ich bin in einem Stadtteil von Hamburg mit einem hohen bzw einem der höchsten Migrantenanteile aufgewachsen. Unter meinen Freunden waren auch eine Handvoll Iraner, mit denen ich heute noch Kontakt haben. Alle sagen mir fast einstimmig, dass sie ohne zu zögern samt der Familie wieder in den Iran gehen würden, wenn es endlich ein stabiles politisches System ohne den ganzen religiösen Zirkus gibt. Natürlich sind auch die nicht glücklich mit der Situation, dass ihr Land seit Jahrzehnten unterdrückt wird, aber die Führung in Teheran ist der wahre Endgegner.
Nun leben die natürlich auch in einer anderen Echokammer als das Volk vor Ort, aber alle haben genügend Verwandte und Bekannte dort um sowas etwas einschätzen zu können.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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@Kritiker
Es kommt immer darauf an wen du fragst.
Ich bin in einem Stadtteil von Hamburg mit einem hohen bzw einem der höchsten Migrantenanteile aufgewachsen. Unter meinen Freunden waren auch eine Handvoll Iraner, mit denen ich heute noch Kontakt haben. Alle sagen mir fast einstimmig, dass sie ohne zu zögern samt der Familie wieder in den Iran gehen würden, wenn es endlich ein stabiles politisches System ohne den ganzen religiösen Zirkus gibt. Natürlich sind auch die nicht glücklich mit der Situation, dass ihr Land seit Jahrzehnten unterdrückt wird, aber die Führung in Teheran ist der wahre Endgegner.
Nun leben die natürlich auch in einer anderen Echokammer als das Volk vor Ort, aber alle haben genügend Verwandte und Bekannte dort um sowas etwas einschätzen zu können.

Ja, genau das ist der Punkt. Iran wird nicht einfach so von irgendwelchen bösen Mächten maltretiert oder gar wegen des Öls (was für eine lächerliche Idee von monumentaler Schlichtheit, fast so dumm wie die Idee, dass die Amis wegen des Öls im Irak waren). Der Iran wird so behandelt, weil er sich diese Behandlung immer und immer wieder redlich verdient und das Regime hätte noch wesentlich schlimmeres verdient. Leider sind es oft die Menschen, die leiden müssen. Aber wie gesagt, verantwortlich ist das Regime und alle die es unterstützen.
 
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iran wird seit jahrzehnten von der usa/israel achse auf unterschiedlichsten ebenen malträtiert. sanktionen, tanker entführen, anschläge auf einrichtungen. natürlich sind die menschen im iran pissed. forderungen nach "death to america and israel" sehe ich da eher als verzweifelte unmutsbekundung statt ernstzunehmender drohung. wie muss sich das eigentlich anfühlen wenn im eigenen land hochrangige politiker oder wissenschaftlicher von ausländischen regierungen ermordert werden und man kann effektiv nichts dagegen tun? iran ist nicht dumm genug einen kampf zu beginnen, der nicht zu gewinnen ist. also bleibt es bei drohungen, um auch vor den eigenen hardlinern nicht das gesicht zu verlieren.

Soweit ich weiß hatte Israel durchaus passable Beziehungen mit dem Iran bis es eben zur islamischen Revolution kam. Es wurde von iranischer Seite alle Beziehungen abgebrochen (mal von der Ermordung iranischer Juden nach der Revolution ganz abgesehen) und das Existenzrecht von Israel nicht länger akzeptiert (wobei man sich selbst da noch für Waffenkäufe aus Israel nicht zu schade war). Später kam dann die mehr oder weniger offene Unterstützung terroristischer Vereinigen hinzu. Israels Vernichtung ist einer der Grundbausteine der religiösen Doktrin Irans. Ja da reagiert dann Israel halt auch mal. Und bevor du jetzt mit "Ja aber BP und die USA" ankommst. Jo war scheiße, so wie vermutlich jedes Land auf der Erde irgendwann mal scheiße war. Wer vergangene Niederlagen nicht akzeptiert, wird nie aus der Spirale der Gewalt entkommen.

"Verzweifelte Unmutsbekundung": Das kannst du ja gerne vom gemütlichen Plätzchen zu Hause so sehen. Ich bezweifele aber dass in Israel Kritikers Wort Gewicht hat. Denn wie gesagt: Selbst wenn es beim derzeitigen Regime so wäre, das Dumme an autokratischen Regimes ist, dass du nie so wirklich weißt, wer in 10 oder 20 Jahren das Zepter in der Hand hält, und wie crazy diese Person drauf ist. Wir in Deutschland haben eigentlich genug Erfahrung damit, was ein autokratischer Führer so alles anzustellen vermag, selbst wenn es fast zwangsläufig in der Zerstörung des eigenen Landes mündet. Wüsste nicht wieso das in einem atomar bewaffneten Iran nicht ähnlich ablaufen könnte.

Übrigens eine weitere Säule der (iranischen) Shia: Es wird die Rückkehr des 12. Imams herbeigesehnt, der Gerechtigkeit (in Form des Islams) auf der gesamten Welt verbreiten soll. Klingt nach 'nem tollen Underdog, für den du da rootest.
 
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Großbritannien hatte mit dem Iran seine Haupt-Erdölquelle verloren, und Churchill wollte das auf keinen Fall akzeptieren. Um zu verhindern, dass der Iran sein Öl exportieren konnte, verhängte er eine Seeblockade über iranische Häfen. Damit stürzte er das Land ins Chaos. Mossadegh hielt trotzdem an seiner Linie fest und so beschloss Churchill, sich seiner zu entledigen. Die Idee eines Putsches stieß bei US-Präsident Truman noch auf taube Ohren. Sein Nachfolger Eisenhower hingegen befürchtete, dass der Iran ins kommunistische Lager rutschen könnte, und stimmte 1953 Churchills Plan zu. 6)
Mit Hilfe des Schahs und gekaufter Soldaten initiierten die amerikanische CIA und der britische MI5 am 19. August 1953 den Sturz des Premierministers. Mossadegh wurde zu drei Jahren Haft verurteilt und bis zu seinem Tod 1967 unter Hausarrest gestellt. Der Putsch bedeutete das Ende der kurzen (einigermaßen) demokratischen Phase der iranischen Geschichte.

Pro-Westliche Diktatur statt Demokratie


Der Schah Mohammed Reza Palahvi stieg nun – mit dem Segen des Westens – zum Alleinherrscher auf. Gestützt auf seinen gefürchteten Geheimdienstes SAVAK, errichtete er eine 26 Jahre dauernde Schreckensherrschaft. Freiheit und Menschenrechte wurden brutal unterdrückt. Als Dank für den Putsch von 1953, verfolgte Palahvi eine pro-amerikanische Politik: Der Iran wurde „verwestlicht“. Sehr zum Ärger konservativer und islamischer Kräfte. Gleichzeitig wurde das Land in einen amerikanischen Militärstützpunkt verwandelt und entwickelte sich so zum wichtigsten Verbündeten der Vereinigten Staaten in der Region. Die Menschenrechtslage schien Washington dabei nicht zu stören.

Während sich der Schah immer neuen Großprojekten widmete und hauptsächlich die korrupte Elite von seiner Politik profitierte, lebte ein Großteil der Bevölkerung weiterhin in Armut. Da jegliche Opposition unterdrückt wurde, blieben nur die religiösen Institutionen als Sprachrohr der Unzufriedenen – und die wussten das für sich zu nutzen. Der Ajatollah (Imam) Ruhollah Khomeini wurde bald zum bekanntesten Kritiker des Schahs. Der verbannte Kohmeini deshalb ins Exil, doch auch von dort heizte der Ajatollah den Widerstand weiter an.

1978 überrollte eine gigantische Welle von Anti-Schah-Protesten das Land. Der Monarch versuchte, den Aufstand zu bremsen. Doch weder Gewalt, noch Zugeständnisse und Reformen konnten die Revolution aufhalten. Im Januar 1979 wurde es dem Schah schließlich zu „heiß“ im eigenen Land und er verließ den Iran. 13)
Zwei Wochen später kehrte Ajatollah Khomeini aus dem Exil zurück. Millionen Iranerinnen und Iraner feierten ihn als Held. In nur wenigen Tagen hatte er das Schah-Regime entmachtet und durch sein eigenes ersetzt. Den Einfluss linker und säkularer Kräfte, die ursprünglich großen Anteil an der Revolution gehabt hatten, konnte Khomeini bald verdrängen. Der neue Staat wurde eine „Islamische Republik“: Ein System, das zwar für Wahlen und eine gewisse Gewaltenteilung sorgt, in dem die geistliche Elite aber so großen Einfluss hat, dass ohne ihre Zustimmung nichts funktioniert

https://www.fluchtgrund.de/land/iran/

die usa sind die ursache für die regierung die eure persischen bekannten kritisieren
 
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Quote von mir:
Und bevor du jetzt mit "Ja aber BP und die USA" ankommst. Jo war scheiße, so wie vermutlich jedes Land auf der Erde irgendwann mal scheiße war. Wer vergangene Niederlagen nicht akzeptiert, wird nie aus der Spirale der Gewalt entkommen.

So predictable. Sad.

EDIT:
Übrigens fällt das Wort Israel in dem Text da nicht einmal. Oder werden die einfach als ein Teil der jüdischen Weltverschwörung zusammen mit den USA betrachtet? Falls ja: Übernimmst du diese Betrachtungsweise?
 
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parats'

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die usa sind die ursache für die regierung die eure persischen bekannten kritisieren

Das ist aber schon ein paar Jährchen her.
Die USA sind mit weitem Abstand kein Unschuldslamm und geopolitischer Abfall, aber es haben sich dort einfach radikale so weit oben festgesetzt, dass der point of no return überschritten ist. Das Atomabkommen war ein Anfang, nun hatte Donnie ja keine Lust mehr und die Europäer waren unter Zugzwang. Abwarten ob Biden dort einen neuen Versuch startet.
 

Benrath

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Habs mal verschoben. Son bischen einfach macht ihr euch die Bewertung Irans auch. Es gibt eine Geschichte vor 1979 und die ist nicht schön in dem was der "Westen" da gemacht hat. Klar ist das jetzt 40 Jahre her, aber Regime Changes passieren nicht mal eben so. Was ich so mitbekommen habe ist, dass man im Iran auch ganz gut Leben kann, wenn man sich politisch nicht bewegt. Ist jetzt aber auch paar Jährchen her, dass ich da war.

Ich glaub wir sind hier alle keine Experten für die politischen Verhältnisse da unten
Ob wir da beim ersten Golfkrieg auf der richtigen Seite standen?
https://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Golfkrieg
 
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Oh nein, das Faschistische Regime das Frauen keine Rechte gewährt, Schwule verfolgt und Kritiker hinrichten lässt, überall um sich herum Krieg führt, Terrorismus finanziert und hofiert und Israel vernichten möchte, wird malträtiert? WIE GEMEIN! Wie kaputt muss man sein, um eine faschistisch islamische Theokratie zu verteidigen? Tiefpunkt des Lebens.

Perser, insbesondere hier in Deutschland, sind nach meiner Erfahrung kultivierte und tolle Menschen. Sie würden dir ins Gesicht kotzen für deine Verteidigungsrede dieses abscheulichen, ekelhaften Alptraumregimes. Was willst du als nächstes "kritisieren", wie gemein die Welt mit Nordkorea umgeht? Oder dass man doch endlich mal darüber reden musste, dass Hitler irgendwo schon nen Punkt hatte mit dem Lebensraum?

Ich verstehe den Drang bei der Art von kritiker, aber deine Nummer a la "was mit Islamfaschisten passiert, spielt keine Rolle" ist mittlerweile ausgelutscht. Haben wir verstanden, aber meiner Meinung nach ist das heuchlerisch. Wenn man die Nummer gut vs. böse aufziehen möchte, wie du es immer tust, dann muss man sich auch den guten Hut anziehen und kann nicht die gleichen moralischen Maßstäbe ansetzen.
Konkret: Ich kenne auch 2 Iraner, mit denen ich studiert hab. Ganz feine Leute, die das iranische Regime gar nicht leiden können. Den Umgang der USA und die ganzen Sanktionen finden die aber genauso behindert, weil darunter die ganz normalen Leute im Iran leiden, und nicht der Machtapparat. Und auch sowas wie den Anschlag auf Soleimani finden die ziemlich behindert. Nicht, weil sie ihn so toll fanden, aber ich fänd's auch uncool, wenn die USA Gauland in die Luft sprengen würden.
 

parats'

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Habs mal verschoben. Son bischen einfach macht ihr euch die Bewertung Irans auch. Es gibt eine Geschichte vor 1979 und die ist nicht schön in dem was der "Westen" da gemacht hat. Klar ist das jetzt 40 Jahre her, aber Regime Changes passieren nicht mal eben so. Was ich so mitbekommen habe ist, dass man im Iran auch ganz gut Leben kann, wenn man sich politisch nicht bewegt. Ist jetzt aber auch paar Jährchen her, dass ich da war.

Ich glaub wir sind hier alle keine Experten für die politischen Verhältnisse da unten
Ob wir da beim ersten Golfkrieg auf der richtigen Seite standen?
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Das hat nichts damit zu tun, dass man es sich einfach macht. Es sollte allgemein bekannt sein, dass ich die amerikanische Außenpolitik als sehr kritisch sehe.
Putsch hin oder her, es haben sich in dem erzeugten Machtvakuum Kräfte festgesetzt die auch heute noch von dem größeren Teil des iranischen Volks getragen werden.
Wenn es nach mir ginge, dann sollte man die Sanktionen gegenüber dem Iran aufheben und die Beziehungen nochmal neu aufbauen. Das Atomabkommen war die Chance für Europa und man ist doch wieder nur eingeknickt. Allerdings müssen eben auch Bedingungen erfüllt werden - Yemen und die Isreal-Frage wären so der Hauptpunkt, der allerdings auch unsere Brudis in Riad betrifft. Saudi Arabien ist nämlich in vielen Punkten nicht besser als der Iran, steht aber bloß auf der "richtigen" Seite.
 
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Was? Normale Leute im Iran? Dachte da gibts nur Kinder fressende Nukular Musels?

Sowohl Iran als auch Israel sind beides absolute Kackländer. Wer das nicht sieht und hier einen Favoriten hat ist vermutlich ideologisch aufgeladen.
 
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Genau, sind beides Kackländer, da ist dann auch keine Differenzierung mehr möglich. Nazideutschland war auch genauso schlimm wie die DDR, waren ja schließlich beides Diktaturen.

Ich bin froh in Europa zu leben, aber würde man mich mit Pistole auf der Brust vor die Entscheidung stellen, ich würde stets Israel dem Iran vorziehen. KAiN kann ja dann gerne im Iran leben. Man muss Israel nicht toll finden, um zu verstehen, warum sie handeln wie sie es tun. Würde Polen sich verhalten wie der Iran (Autokratisch, Atomambitionen, sehnt unsere Vernichtung herbei) würde ich von unserer Regierung das selbe erwarten. Auftrag der Regierung ist der Schutz der eigenen Bürger, Appeasement ist in einer solchen Lage einfach nicht angezeigt.
 
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Schön, dass bei Dir keine Schwellwerte existieren und Du Dich wunderbar in gesellschaftliche Downgrades einleben könntest. Manche allerdings wollen bei gewissen Standards keine Kompromisse machen. Und was willst Du eigentlich mit welchem Ziel miteinander vergleichen? Sry, albernes Gewäsch.
 
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Genau, sind beides Kackländer, da ist dann auch keine Differenzierung mehr möglich. Nazideutschland war auch genauso schlimm wie die DDR, waren ja schließlich beides Diktaturen.

Ich bin froh in Europa zu leben, aber würde man mich mit Pistole auf der Brust vor die Entscheidung stellen, ich würde stets Israel dem Iran vorziehen. KAiN kann ja dann gerne im Iran leben. Man muss Israel nicht toll finden, um zu verstehen, warum sie handeln wie sie es tun. Würde Polen sich verhalten wie der Iran (Autokratisch, Atomambitionen, sehnt unsere Vernichtung herbei) würde ich von unserer Regierung das selbe erwarten. Auftrag der Regierung ist der Schutz der eigenen Bürger, Appeasement ist in einer solchen Lage einfach nicht angezeigt.

Echt du würdest das sicherere und fortschrittlichere Land wählen? WOW


Das sagt so ziemlich nichts aus.



Wieso tust du übrigens nur so, als ob man nachvollziehen muss, dass Isreal handelt wie es handelt aber beim Iran kann man es nicht. Israel hat gezeigt wie aggressiv es gegen Palästina vorgeht. Iran hat nicht die selben Mittel wie Israel.

Auch ziemlich geil, dass man empört ist, wenn Iran fürchterliche Dinge SAGT (Israel muss vernichtet werden) währen Israel seit Jahrzehnten fürcherliche Dinge TUT (illegaler Siedlungsbau).

Und ja komplexes Thema. Wo man da überhaupt auf der Zeitachse ansetzen soll um den Konflikt adequat zu diskutieren weiß ich gar nicht. ABER so zu tun als ob es da das "ehrenhaft, moralisch/ethisch korrekt handelnde" Israel vs den "teufel" Iran (Palästina oder gar.. laut heator "bösen musel") ist doch komplett an der Wahrheit vorbei..
 
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Vorallem ist es dann immer so ein pseudo elaboriertes Geschwurbel mit ner ordentlichen Portion Bias. Beides Kackländer. Punkt.

Übrigens: klüger wäre eine Diskussion darüber wie man dies/das/Ananas entschärfen könnte, anstatt sich immer und immer wieder am Ist-Zustand (streng auf Linie mit dem bevorzugten Narrativ) abzuarbeiten.

So z.B.: Stop des illegalen Siedlungsbaus erzwingen, Finanzströme von Iran zu Hamas/Hisbollah offenlegen und konsekutiv kappen. Nur mal so zwei Ideen... Hab da noch ein paar; wenn ihr das mE intellektuell unterfordernde gut/böse Spiel bei Seite legt drop ich vllt noch was.
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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Was? Normale Leute im Iran? Dachte da gibts nur Kinder fressende Nukular Musels?

Sowohl Iran als auch Israel sind beides absolute Kackländer. Wer das nicht sieht und hier einen Favoriten hat ist vermutlich ideologisch aufgeladen.

Hm soll das eine Provokation sein, oder siehst du wirklich keinen Unterschied zwischen einem demokratischen Staat mit Freiheitsrechten für Frauen und Minderheiten, Grundrechten, einer funktionierenden Gewaltenteilung und einer theokratischen Diktatur, die Leute wegen kleinster Kritik am Staat hinrichten lässt? Da würd ich mich eher fragen, wer ideologisch aufgeladen ist. Was nicht bedeuten soll, dass Israel ein perfektes Land wäre oder immer unschuldig, aber...ersnthaft?

Ich meine, alle Freiheits- und Rechtsstudien sprechen ein recht deutliches Bild - Die Werte für Israel der 4 führenden Human Rights Indizes:

free; mostly free; noticeable problems; flawed democracy;

Dagegen Iran:

not free; repressed; very serious situation; authoritarian regime;

Viel eindeutiger geht es kaum noch.
 
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Echt du würdest das sicherere und fortschrittlichere Land wählen? WOW


Das sagt so ziemlich nichts aus.

Man könnte jetzt halt schonmal drüber nachdenken warum Israel das fortschrittlichere und sicherere Land ist, hmm? Könnte das was mit der dahinterstehenden Kultur und (Regierungs-)Ideologie zutun haben? Es ist ja nicht so, als hätte Iran nicht prinzipiell ebenfalls gute Voraussetzung (Bildungstradition in Teilen der Bevölkerung, Ressourcenreichtum). Würden Sie es sich nicht ständig mit der gesamten Nachbarschaft verscherzen (ist ja nicht nur Israel), wären sie womöglich die dominante Regionalmacht. Die Theokratie versaut Irans Potential.

Wieso tust du übrigens nur so, als ob man nachvollziehen muss, dass Isreal handelt wie es handelt aber beim Iran kann man es nicht. Israel hat gezeigt wie aggressiv es gegen Palästina vorgeht. Iran hat nicht die selben Mittel wie Israel.

Auch ziemlich geil, dass man empört ist, wenn Iran fürchterliche Dinge SAGT (Israel muss vernichtet werden) währen Israel seit Jahrzehnten fürcherliche Dinge TUT (illegaler Siedlungsbau).

Und ja komplexes Thema. Wo man da überhaupt auf der Zeitachse ansetzen soll um den Konflikt adequat zu diskutieren weiß ich gar nicht. ABER so zu tun als ob es da das "ehrenhaft, moralisch/ethisch korrekt handelnde" Israel vs den "teufel" Iran (Palästina oder gar.. laut heator "bösen musel") ist doch komplett an der Wahrheit vorbei..

Ich kann ganz generell nachvollziehen, warum Iran Atomwaffen will, ist erwiesenermaßen ne gute Versicherung gegen spontane amerikanische Invasion, keine Frage. Den ideologischen Judenhass kann ich hingegen überhaupt nicht nachvollziehen, das siehst du ganz richtig. Vielleicht bin ich da einfach nicht so flexibel.

Was den Siedlungsbau angeht: ka was Iran innerisraelische Angelegenheiten angehen, aber wenn wir wirklich dieses Spiel spielen wollen: Soll ich anfangen aufzuzählen, was Iran innenpolitisch so alles anstellt? Denkst du, das sieht besser aus? Wieso gewichtest du den israelischen Siedlungsbau hier höher als Irans Umgang mit Protesten, mit religiösen Minderheiten, Todesstrafen für alles mögliche (Ehebruch, Abfall vom Islam, ...). Mir wirkt es fast so, als lässt du dich hier von Pro-Pali-Propaganda beeinflussen. Wenn du glaubst, dass der Einbezug innenpolitischer Verbrechen deinem Argument hilft, irrst du dich ganz gewaltig.

Übrigens: klüger wäre eine Diskussion darüber wie man dies/das/Ananas entschärfen könnte, anstatt sich immer und immer wieder am Ist-Zustand (streng auf Linie mit dem bevorzugten Narrativ) abzuarbeiten.

So z.B.: Stop des illegalen Siedlungsbaus erzwingen, Finanzströme von Iran zu Hamas/Hisbollah offenlegen und konsekutiv kappen. Nur mal so zwei Ideen... Hab da noch ein paar; wenn ihr das mE intellektuell unterfordernde gut/böse Spiel bei Seite legt drop ich vllt noch was.

Ehrlich gesagt sehe ich überhaupt nicht, warum sich Iran so dermaßen für das Schicksal der Palis in Israel interessieren sollte. Kannst mir das ja mal erklären, aber ich sehe das eher als vorgeschobenen Grund weil man schlicht den Jooden nicht im heiligen Land haben möchte. Ansonsten: siehe oben meine Antwort of Ph!L

Die Hauptvoraussetzung ist am Ende, dass der Iran seinen ideologisch motivierten und offen zur Schau gestellten staatlich gesponsorten Judenhass aufgibt. Daran führt kein Weg vorbei. Die Hamasgeschichte folgt daraus natürlich. Wie gesagt, Israel hat doch erstaunliche Flexibilität demonstriert, wenn es ums Händeschütteln geht. Auf der arabischen Halbinsel dürfte die Mehrheit der Bevölkerung nach wie vor judenfeindliche Gesinnungen hegen, trotzdem stehen die Zeichen hier eindeutig auf Entspannung, einfach nur weil MBS - der ja ansonsten nun beileibe keine Lichtgestalt ist - erkannt hat, dass Zusammenarbeit mit Israel gut fürs Business und damit die wirtschaftliche Zukunft ist.
 
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..Was den Siedlungsbau angeht: ka was Iran innerisraelische Angelegenheiten angehen..

Ernsthaft? Wenn es in Deutschland Probleme gibt dann kannst du das innerdeutsche Angelegenheit nennen. Aber den Palästina/NahOst Konflikt als INNERISRALISCHE Angelegenheit zu titulieren finde ich echt grenzwertig.

Ziemlich albern zu denken Iran könnte den Umgang Israles mit Palästina einfach mal.. ignorieren.. weil geht sie ja nichts an weil.. "innerisraelisch". Ich meine wie kommst du da drauf?


Denkst du, das sieht besser aus? Wieso gewichtest du den israelischen Siedlungsbau hier höher als Irans Umgang mit Protesten, mit religiösen Minderheiten, Todesstrafen für alles mögliche (Ehebruch, Abfall vom Islam, ...). Mir wirkt es fast so, als lässt du dich hier von Pro-Pali-Propaganda beeinflussen. Wenn du glaubst, dass der Einbezug innenpolitischer Verbrechen deinem Argument hilft, irrst du dich ganz gewaltig...

Mir scheint es fast so als ob du meinen post nicht aufmerksam gelesen hast. Mir ging es nie darum Israel als böser/schlechter oder Iran als besser darzustellen. Es ging mir darum, dass ich das Gefühl hatte, dass in dem topic einige ein sehr unausgeglichenes Narrativ an den Tage legen a`la Isreal = ehrenhaft und fair; Iran= böse und teufel.
 
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Ich widerspreche Dir ja gar nicht. Iran ist immernoch kein Ort an dem ich leben möchte. Allerdings dreht sich die Diskussion ja nicht darum, wo es aus meiner/Deiner/unserer Sicht lebenswerter oder "besser" ist. Diskussionsgegenstand ist (u.a.) der Konflikt beider Nationen; was sind die Ursachen, welchen Beitrag hierzu leistet welche Seite und wie lässt sich das beheben?

Ich sehe nicht wie eine (meinetwegen nach weitgehend objektiven Kriterien gestaltete) Präferenzdiskussion irgendeinen Erkenntnissgewinn oder Beitrag leisten kann. Weil der Iran ein schlechterer Staat als Isreal ist (oder je nach Narrativ umgekehrt), ist er konsekutiv bereits vollumfänglich/uneingeschränkt im Unrecht? Was bedeutet das dann bspw. im Kontext "Fachrisadeh"? Stell Dir mal vor unsere Rechtssprechung wäre so gestaltet, was wäre dann hier los? Nein, so kann das nicht funktionieren.

Du schneidest ja selbst einen Teilpunkt an: verbale Abrüstung; ich ergänze: "auf beiden Seiten" - d'accord! Was ist hierfür notwendig? Welche (schmerzhaften!) Zugeständnisse müssen beide hier leisten, damit sie eine weniger scharfe Rhetorik in ihre Gesellschaften tragen?

Sich hinter Ressentiments zu verstecken und bequeme Erklärungsmodelle zu konstruieren ist einfach. Einfach hilft uns hier aber nicht weiter...
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Naja du setzt halt wieder Demokratie und Unrechtsstaaten einfach mal gleich und fragst dann ganz unschuldig "was wäre denn, wenn es umgekehrt wäre", als ob beide Seiten gleich im Recht wären. Ist halt nicht so, nicht mal annährend und das liegt nicht nur daran, dass Israel ein Rechtsstaat ist und Iran ein Unrechtsstaat, wie Babautz richtig ausgeführt hat.

Weil der Iran ein schlechterer Staat als Isreal ist (oder je nach Narrativ umgekehrt), ist er konsekutiv bereits vollumfänglich/uneingeschränkt im Unrecht? Was bedeutet das dann bspw. im Kontext "Fachrisadeh"? Stell Dir mal vor unsere Rechtssprechung wäre so gestaltet, was wäre dann hier los? Nein, so kann das nicht funktionieren.

Again suggerierst du damit, dass Iran wie ein demokratischer Rechtsstaat zu behandeln wäre und nicht wie der Terrorstaat, der er ist. Warum? Leuchtet dir wirklich nicht ein, warum Iran unter keinen Umständen eine Atombombe entwickeln darf und Israel, das durch eine iranische Atombombe in der Existenz bedroht wäre, das mit allen Mitteln verhindert? Möchtest du lieber, dass man wartet, bis wir einen nuklear bewaffneten Iran haben, weil er ja auch nur ein Staat wie jeder andere ist?

Wie gesagt, so ist die Diskussion total schräg, weil du die ganze Zeit versuchst zu verwischen, dass wir es hier nicht mit zwei gleichwertigen Staaten zu tun haben, sondern ein demokratischer Rechtsstaat von einem totalitären Unrechtsstaat in seiner Existenz bedroht wird. Das hat nichts mit "Gut gegen Böse" zu tun, sondern damit nicht Äpfel und Birnen zu vergleichen.

Israel bedroht Iran nicht in seiner Existenz, Israel hat nie irgend ein Problem mit Iran (und Iran nicht mit Israel) gehabt, bis die Mullahs das Land übernommen haben und Israels Auslöschung forcierten.

Falls dir die Geschichte nicht bekannt ist, Wiki:
Während der Regentschaft Schah Mohammad Reza Pahlavis waren die Beziehungen zwischen dem Iran und Israel gut. Der Iran zählte zu den ersten Staaten, die das Existenzrecht Israels und seine Unabhängigkeit 1948 anerkannten. Israel betrachtete im Nahostkonflikt den Iran als Alliierten gegenüber den arabischen Staaten.

Pricefrage: Was hat sich da wohl plötzlich geändert? Hat Israel auf einmal Iran angegriffen und seine Meinung von VErbündeter auf Todfeind geswitcht? Oder könnte es damit zu tun haben, dass die Mullahs nach ihrer Machtergreifung Israel zum Todfeind erklärt haben und von diesem Tag an alles getan haben, um Israel zu schädigen inkl. Terror? Warum du hier unbedingt Ursache und Wirkung verdrehen möchtest und einem Unrechtsstaat zur Seite springst, verstehe ich nicht und es wird auch deinem selbsterklärten Anspruch an Menschenrechte und co. nicht gerecht, denn dann gäbe es eigentlich nur einen Staat im Nahen Osten, den du zumindest eingeschränkt unterstützen könntest.

Um es auf den Punkt zu bringen: Ich könnte deine Argumentation sogar irgendwo mit Blick auf die Palästinenser nachvollziehen. Auch wenn ich dort auch die weit überwiegende Verantwortung für den Konflikt auf Palästinenserseite sehe, gibt es zumindest valide Gründe für sie im Konflikt zu sein. Das gegenüber Iran zu behaupten, ist schlichtweg absurd.
 
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Mir scheint es fast so als ob du meinen post nicht aufmerksam gelesen hast. Mir ging es nie darum Israel als böser/schlechter oder Iran als besser darzustellen. Es ging mir darum, dass ich das Gefühl hatte, dass in dem topic einige ein sehr unausgeglichenes Narrativ an den Tage legen a`la Isreal = ehrenhaft und fair; Iran= böse und teufel.

Ich hab keine Ahnung, woher deine Gefühle rühren, aber in erster linie war die Aussage: Iran = offen antiisraelisch, wünscht Israel regelmäßig den Tod, möchte gerne Atomwaffen. Israel: Macht solche Drohungen nicht, hat kein Interesse an Atomwaffen in Händen von Leuten die offen sagen, wie sie sich Israels Zukunft so vorstellen und handelt entsprechend. Nicht mehr. Ich habe keine Aussage über Israels oder Irans innenpolitische Verfehlungen getroffen, weil das für mich eine rein außenpolitische Geschichte ist. Und doch fallen dir nur innerisraelische Verbrechen als Argument ein.

Ernsthaft? Wenn es in Deutschland Probleme gibt dann kannst du das innerdeutsche Angelegenheit nennen. Aber den Palästina/NahOst Konflikt als INNERISRALISCHE Angelegenheit zu titulieren finde ich echt grenzwertig.

Ziemlich albern zu denken Iran könnte den Umgang Israles mit Palästina einfach mal.. ignorieren.. weil geht sie ja nichts an weil.. "innerisraelisch". Ich meine wie kommst du da drauf?

Ich persönlich denke ganz genau zu wissen, warum die Solidarisierung mit den Palis im muslimischen Raum Tradition hat. Wie bereits gesagt: Man möchte einfach die Juden vom heiligen Boden vertreiben. Darum geht es. Da nach mehreren verlorenen Kriegen der jüdische Staat mittlerweile als (vorläufiges) Faktum akzeptiert wird (Ausnahme Iran), möchte man wenigstens Ostjerusalem nicht verlieren. Die Palis sind den Anrainerstaaten scheiß egal. Schau doch, wo die Grenzen hochgezogen werden und wie mit den Flüchtlingen umgegangen wird. Welche Staaten gewähren den Palis denn überhaupt weitreichende Rechte innerhalb der eigenen Grenzen? Jordanien und Israel! Auch sonst reden wir hier über Staaten, die sich gerne einen Scheiß um andere Minderheiten kümmern, auch muslimische. Der Iran hat selber mehrere abtrünnige Gebiete mit Gewalt "heim ins Reich geholt" und verfolgt die muslimische Minderheit der Babisten aufs Blut. S-A zerbombt gerade den Yemen. Die Kurden werden schon fast traditionell überall gefickt. Der einzige Grund für den Palisupport ist: Sie sind Muslime, und die anderen dumme Juden. Auch wenn die Palis nirgendwo gemocht werden, so sind sie immer noch besser als ein jüdisches Jerusalem. Simple Identitätspolitik und völkisches Denken im weiteren Sinne. Ka warum das bei euch so Anklang findet, aber sei es drum. Ihr könnt mir gerne Alternativerklärungen vorlegen.

Und bevor das Argument kommt:
Nein ich denke natürlich nicht, dass ein Staat beliebige Sachen innerhalb seiner Grenzen machen kann. Wenn Israel z.B. tatsächlich(!) genozidale Absichten erkennen lässt, würde ich ein einschreiten - auch von westlicher Seite - für vertretbar halten. Allerdings ist das derzeit - entgegen der Pro-Pali-Propaganda - schlicht nicht der Fall (andernfalls wäre Israel das stümperhaftest Genozidregime, siehe Bevölkerungsentwicklung). Generell sehe ich schlicht nicht, inwiefern ausgerechnet Israel - im Vergleich mit diversen Nachbarstaaten - sich hier besonders negativ hervortut.

Einen wirklichen innerisraelischen Frieden sehe ich persönlich nur als dann realistisch, wenn die Palis vollkommen in die Gesellschaftsstruktur Israels aufgenommen und integriert würden (wie es ja bereits z.T. passiert). Einen separaten Palästinenserstaat halte ich mit der derzeitigen Bevölkerungsentwicklung in Kombination mit der wirtschaftlichen Lage nicht für zukunftsfähig. Das würde entweder zu massiven Fluchtbewegungen führen (deren die Anrainerstaaten jetzt schon überdrüssig sind), oder zu geschlossenen Grenzen und weiterer innerpalästinensischer Radikalisierung (der Status Quo). Unter diesen Vorzeichen sehe ich den Siedlungsbau in der Tat nicht als Maximalverbrechen.

Iran fordert übrigens einen Palästinenserstaat auf Israels gesamten Staatsgebiet. Toller Verhandlungspartner.
 
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Kunge, Doppelspitze 2019
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Benrath

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Bei Thema Atomwaffen sehe ich eigentlich nicht wieso es für den Iran oder sonst wen besonders beruhigend sein soll, wenn das Land mit Atomwaffen freiheitlich demokratisch ist.
Die Bedrohung ist für die Welt und den Iran gleich. Die These das Autokratien eher die Atomwaffe proaktiv einsetzen ist empirisch nirgends belegt. Wenn zeigt die Empirie das Demokratien Atomwaffen bereits eingesetzt hatten und dabei billigend unnötig viele Zivilopfer in Kauf genommen haben. Waren ja nur Japaner.

Für die Welt seh ich schon den Vorteil, dass sich die Autokratie vielleicht noch mehr rausnimmt, wenn sie Atomwaffen hätte :)

Sonst ist schon die Frage welche Bedrohung der Iran für Israel tatsächlich darstellt und was sonst einfach cheap talk ist.
Im Gegenzug ist die Bedrohung für den Iran auch nicht unreal, wenn man sieht was Isreal macht und was in der Vergangenheit passiert ist.
 
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