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Liebe User, bitte beachtet folgendes Thema: Was im Forum passiert, bleibt im Forum! Danke!
IQ Forschung
- Ersteller Gustavo
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Gelöschtes Mitglied 137386
Guest
Bin ich ja tendenziell bei euch, Menschen sind dämlich - aber wenn wir diese Prämisse annehmen, dass Menschen zu dumm sind Informationen richtig einzuordnen und auf ihrer Grundlage Entscheidungen zu treffen, warum gehen wir nicht den konsequenten Schritt und stellen fest, dass deshalb Demokratie auch eine ziemlich miese Herrschaftsform ist. Wäre ja nun auch keine ganz neue Erkenntnis, da wären wir bei Platon und Sokrates (fände ich ja nicht schlecht, ich halte bekanntlich nicht viel davon "dem einfachen Mann" wichtige Entscheidungen zu überlassen und wäre eher für eine Technokratie). Denn man kann mE nicht konsequenterweise den Pöbel für so dumm und auch gefährlich halten, dass aufgrund einer solchen Studie negative Impacts auf die Gesellschaft zu befürchten wären und ihm andererseits die volle politische Entscheidungsgewalt übertragen.
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Das Problem ist, dass sich - ganz empirisch - bisher nichts besseres gezeigt hat. Autokratische Regierungsformen können zwar in der Theorie hocheffizient sein, in der Praxis scheitern sie aber langfristig daran, dass es früher oder später zu schlechten, nicht wohlmeinenden Führern kommt, die nicht mal eben abgewählt werden können. Außerdem sind Autokraten nie wirkliche Alleinherrscher, auch die müssen Militär, Oligarchen, Funktionäre etc. besänftigen, was das System über kurz oder lang ineffizient und korrupt macht. China probiert sich ja gerade am "dritten Weg", und wer weiß, vlt. können sie wirklich demonstrieren, wie so etwas langfristig (und ohne Kriege!) funktionieren kann.
Millionen von Menschen organisiert zu bekommen, kann nicht perfekt funktionieren. Die Imperfektionen des demokratischen Systems scheinen nur einfach geringer zu sein, als jene anderer Systeme. Und selbst innerhalb der Menge an demokratischen Systemen gibt es ja durchaus verschiedene Ausprägungen. Ich denke z.B. in einigen, nicht unbedingt allen, europäischen Ländern läuft das schon um einiges besser als z.B. in den USA.
Nebenbei gibt es natürlich auch in Demokratien nicht den "puren" Volkswillen. Das Volk ist beeinflussbar, durch das Bildungssystem, durch die Medien, Religion , politische Akteure .... durch Propaganda eben. Der modern-deutsche "Humanismus", für den wir von außen hin und wieder schräg angeguckt werden, wird massiv durch unser Bildungssystem und diverse Medienkanäle geformt.
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Ja offensichtlich sind Menschen dämlich. Man muss sich nur mal anschauen, wieviele Leute allein hier im Forum immer meiner stets richtigen Meinung widersprechen. Wenn ich mal an die Spitze komme, gestalte ich das Land technokratisch um und lasse als erstes den dummen Pöbel der Trump-, Russland- und Pädophilenlobby hier ausmerzen. Das wäre ja ganz objektiv betrachtet auch eine grundsätzlich gute Sache.
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Es gibt ja Forschung zu diesem Thema. Mir persönlich ist aber kein einzige Veröffentlichung bekannt, die wirklich dem Anspruch gerecht wird, darüber irgendetwas Handfestes herausgefunden zu haben. Die relevante Kritik besteht ja nicht darin, dass die Ergebnisse unliebsam sind, sondern dass sie nicht methodisch sauber erzeugt werden. Und dieses Problem ist der Sache inhärent. Wie stellst du dir denn ein Studiendesign vor, dass die Hypothese zeigen könnte?
Wir sind weit davon entfernt die genetischen Korrelate von Intelligenz zu kennen. Daher ist ein direkter Nachweis bis auf Weiteres unmöglich. Auf Ebene des Individuums bieten Zwillingsstudien eine solide Grundlage, die Erblichkeit von Intelligenz innerhalb einer Population zu ermitteln.
Etwas Vergleichbares steht für einen Vergleich von Populationen nicht zur Verfügung. Was willst du da machen?
Man müsste schon eine große Stichprobe aus wenigstens zwei verschiedenen Populationen ziehen und die dann per Adoption oder so in eine gemeinsame Umgebung verpflanzen, die annähernd optimale Bedingungen für die Entwicklung kognitiver Fähigkeiten bietet.
Aber woher soll man die Stichprobe kriegen? Wie sieht diese Umgebung aus und wo findet man die?
Ich sehe da keine wirklich brauchbaren Ansatzpunkte.
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Eben deshalb sage ich persönlich ja: lasst die Biologen erstmal ein Weilchen dran werkeln. Mit statistischen Methoden ist da (wie du richtig sagst) einfach nicht mehr viel herausholbar (im Gegensatz zu Zwillingsstudien, und selbst bei denen schwankt der Heratibilitätswert je nach Methode ja doch recht enorm). Eine wirklich Erklärung, inwiefern Intelligenz vererbbar ist, muss am Ende über die Genetik laufen.
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Also ich dachte, der Einfluss von bestimmten Fehl- und Mangelernährungen auf Intelligenz und wäre medizinisch gut belegt.
Gelöschtes Mitglied 137386
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Das Problem, das alle Systeme lösen müssen, die eine wie auch immer geartete kleine Gruppe herrschen lassen wollen (sei es Planwirtschaft, Technokratie, Autokratie etc. ), ist ja zum einen, dass diese Positionen leider einen sehr unangenehmen Menschenschlag anzieht und zum anderen, dass Macht Menschen verändert (gar nicht polemisch gemeint, Machtpositionen verändern das Gehirn).
Wenn man das hinbekommt wäre ich auch sofort Technokrat. Wie Pöbelherrschaft unfähig ist, Probleme anzugehen die gegen die primitiven Wünsche der Menschen gehen kann man bei uns ja wunderbar beobachten.
Gelöschtes Mitglied 683837
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Oh man, du hast das Argument echt verstanden...
Was hat das mit dem Thema Intelligenzforschung zu tun? Derail much, inb4 man hätte dich nicht verstanden. Wie ironisch.
Gelöschtes Mitglied 137386
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Das Argument, dass Scorn und Du anscheinend auch nicht verstanden habt, dass es ein ziemliches Slippery Slope ist zu sagen "man sollte das nicht erforschen, weil die Bevölkerung aus den Ergebnissen falsche/schädliche Schlüsse ziehen könnte". Du siehst, sehr ironisch, dass du das nicht kapierst und fragst "was hat das damit zu tun?" und dabei so tun willst, als ob ich irgendwas derailen würde. Vielleicht einfach wegbleiben, wenn man gar nicht diskutieren möchte?
Jop, sehe ich ja auch so. In der Theorie super, in der Praxis ist es fast dasselbe Problem wie in der Demokratie: irgendwer muss die Führungsfiguren auswählen und dort können sich dann eben schnell Fehler einschleichen.
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Deleted_504925
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Das ist aber mal echt ein armer Strohmann. Ich kann nicht für Gecko sprechen, aber zumindest von meiner Seite her ist das nicht mein Argument. Stattdessen sage ich: der Typ, der das "erforschen" will, ist kein honest actor.
Und das, was du in meinem ironischen Beitrag nicht verstanden oder ernst genommen hast, ist, dass sich in einem nicht-demokratischen System Fehler schwerer korrigieren lassen. Denn dort könntest du keine Widerworte geben, wenn ich das sagen hätte. Aber das führt echt mal wonaders hin, lass uns beim Temer bleiben.
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Gustavo
Doppelspitze 2019
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Na ja, ich würde schon sagen dass man das kann. Mal abgesehen davon, dass wir generell keine bessere Regierungsform kennen: Demokratie ist ja nicht gleich Demokratie. Um die Forschung extrem kurz zusammenzufassen: Das Gute an der repräsentativen Demokratie ist gerade, dass man keine große Ahnung haben muss und selbst mit einfachen Heuristiken eigentlich recht häufig das wählt, was man auch unter voller Informationslage gewählt hätte. Außerdem wissen wir mittlerweile ganz gut, dass die Bürger eher ihre Meinung in die Richtung ihrer präferierten Partei ändern als andersherum, weshalb in den meisten Demokratien eine ziemlich gute Kongruenz zwischen Wählermeinung und tatsächlicher Politik* besteht. Das Problem beginnt erst dort, wo wir es mit Themen zu tun kriegen, die emotional so aufgeladen sind wie die Frage nach dem IQ unterschiedlicher Rassen. Da ist es imho besser, dieses Thema bewusst aus dem politischen Diskurs rauszuhalten, weil einfach nichts Gutes dabei rauskommen wird. Das hat ja auch die längste Zeit geklappt und tut es auch immer noch, aber auch in Deutschland sieht man in bestimmten Ecken des Internets, dass manche Leute einfach völlig hohl drehen, sobald das das Thema ist. Aber ich bin grundsätzlich der Meinung, dass sowas wie in den USA passiert ist durchaus auch in anderen Ländern passieren kann. Letztendlich wird sich Deutschland entscheiden müssen: Entweder es verprellt diejenigen, die solche Diskurse für normal halten oder es verprellt diejenigen, die sie betreffen.
*(hier muss man immer dazu sagen: Unter Bedingung dessen, was auch politisch möglich ist. Wenn du Leute einzeln fragst sind sie bei Sozialleistungen großzügig und bei Steuern würden sie gerne weniger zahlen, aber meistens geht halt nicht beides zusammen)
€dit:
Mal abgesehen davon, dass ich es nicht erwarten kann, wenn ich in zehn Jahren auch so reden muss, weil die Studenten ansonsten nicht mehr verstehen, was ich eigentlich sage: So passend finde das Video hier jetzt nicht. Wenn wir keine Unterschiede messen würden, wäre mit einem "wir wissen es einfach nicht" getan und das entspricht ja auch dem Stand der Forschung. Tatsächlich ist es aber so, dass wir durchaus relativ große Unterschiede messen, insofern würde ich mir schon etwas mehr wünschen als das, wenn ich ein "Erklärvideo" anschaue. Bei ihr klingt das als hätte sich seit Galton nichts getan und man ist quasi per se davon überzeugt, dass der durchschnittliche Afrikaner mit seiner Schädelform halt nur Droschkenkutscher oder Strauchdieb werden kann, wenn man etwas anderes denkt als "wir sind alle gleich". IQ-Tests zeigen aber, dass es selbst mit sehr viel Raum für Messfehler eben nicht so ist, dass Ethnien alle gleich abschneiden.
Zuletzt bearbeitet:
Wie sehr spielt die "geographische Bindung"* der Ethnien eine Rolle? Oder kann man das statistisch irgendwie "rausbekommen"?
Ich meine diese Faktor muss doch wirklich ein super essenzieller sein.
*mit geographischer Bindung meine ich alle die Faktoren die damit einhergehen wenn man z.B "Leben" in Afrika mit "Leben" in Deutschland vergleicht
Ich meine diese Faktor muss doch wirklich ein super essenzieller sein.
*mit geographischer Bindung meine ich alle die Faktoren die damit einhergehen wenn man z.B "Leben" in Afrika mit "Leben" in Deutschland vergleicht
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Dann kann es vielleicht sein, dass bei der IQ-Bildung in der nature vs nurture Debatte der nurture eine größere Rolle zukommt? Dass IQ und Ethnie also soziale und keine biologische ursachen hat? Zumal Ethnie ja ohnehin keine biologische Kategorie ist?
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könnte man ja mal erforschen, aber wohl eher nicht, weil die ergebnisse könnten die bevölkerung verunsichern.
Was faselst du von Verunsicherung der Bevölkerung? Wer hier vertritt den Standpunkt?
Und was genau willst du eigentlich erforscht haben? Ethnien sind eine soziale Gruppe, keine biologische. Da kann es dann auch keine angeborenen IQ-Unterschiede geben.
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Das Thema hatten wir im Forum schon einmal durch, und es stimmt einfach nicht. Das kann man recht gut mit statistischen Mitteln untersuchen, z.B. durch Studien an Zwillingen die bei Geburt getrennt wurden. Wenn der IQ keine genetische Komponente hat, sollten sich zwischen derart getrennt aufgewachsenen Zwillingen ja keinerlei Zusammenhang in der IQ-Entwicklung finden lassen. Ist aber halt in der Realität nicht so (Beispiel1, Beispiel2).
Dammbruchargumente sind nicht schlau und das weißt du auch. Es ist ja bereits jetzt so, dass die (Rede-)Freiheit der Menschen in jedem Land irgendwo beschnitten wird, weil wir gewisse Ideen einfach für zu gefährlich halten (in Deutschland beispielsweise Holocaustleugnung), deshalb mutieren die meisten Länder trotzdem nicht gleich zu totalitären Staaten.
Gelöschtes Mitglied 137386
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Hä? Natürlich sind Ethnien AUCH eine biologische Komponente. Ich kann in Botswana geboren, aufgewachsen und mein ganzes Leben verbracht haben, ich werde trotzdem nie dieser Ethnie angehören. Wenn Ethnie eine rein soziale Begrifflichkeit wäre, bräuchten wir sie schlicht nicht, denn sie wäre nichtssagend (genau so wie die ganzen Fantasiegender).
#2. Scorn, bei dir merkt man einfach in jedem Buchstaben wie sich alles dagegen streubt, dass es genetische Unterschiede zwischen Menschengruppen gibt. Das DARF einfach nicht sein für dich, so der Eindruck aus deinen Texten. Aber da hab ich einfach schlechte Neuigkeiten: Menschen sind NICHT alle gleich - und zwar auch gruppenbezogen und nicht nur individuell.
Ist eher ein argumentum ad absurdum aber ja, es ist nicht das qualitativ hochwertigste Argument. Gleichzeitig stimmt es nicht, dass alle Länder Meinungsfreiheit beschneiden. Das hatten wir in dem Beleidigungsthread, im Angelsächsischen Raum wird MEINUNGsfreiheit nicht beschnitten. Sanktionsfähig sind unwahre Tatsachenbehauptung, die objektiv schädlich sein können. Ich darf also nicht behaupten mein Nachbar wäre ein Dieb. Ich darf aber sehr wohl offen sage, dass ich ihn für ein dummes Stück Scheisse halte. Finde ich persönlich VIEL besser als unsere restrektive Rechtslage (übrigens auch mit Strafbarkeit der Holocaustleugnung vereinbar - dabei handelt es sich um eine objektiv nachprüfbare Tatsache und nicht um eine Meinung).
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Wie gut, dass Babutz gar nicht über die Meinungsfreiheit geredet hat, sondern über die Redefreiheit. Aber auch deine Vereinbarkeit ist nicht konsistent: Es ist ja nicht so, dass die Strafbarkeit der Holocaustleugnung in erster Linie damit zusammenhängt, dass es eine objektiv nachprüfbare Tatsache wäre. Das ist die Kugelform unserer Erde auch, trotzdem ist es nicht verboten, flat earther zu sein.
Es hängt also mit den sozialen Konsequenzen und der Historie und Verantwortung unserer Gesellschaft zusammen, warum Holocaustleugnung verboten ist. Daher ist der Vergleich auch passend: Mit ähnlicher Argumentation kann man dann auch unseriöse Forschung diskreditieren. Und wie Babutz schon sagte: Es wird ja an der Biologie geforscht, dass soll auch weiter passieren. Eine Fragestellung nach der Form "IQ-Unterschiede zwischen Ethnien" klingt für mich einfach reißerisch und unseriös und liefert keinen Mehrwert zur bereits existierenden Forschung.
Es hängt also mit den sozialen Konsequenzen und der Historie und Verantwortung unserer Gesellschaft zusammen, warum Holocaustleugnung verboten ist. Daher ist der Vergleich auch passend: Mit ähnlicher Argumentation kann man dann auch unseriöse Forschung diskreditieren. Und wie Babutz schon sagte: Es wird ja an der Biologie geforscht, dass soll auch weiter passieren. Eine Fragestellung nach der Form "IQ-Unterschiede zwischen Ethnien" klingt für mich einfach reißerisch und unseriös und liefert keinen Mehrwert zur bereits existierenden Forschung.
Gelöschtes Mitglied 137386
Guest
Da bin ich einfach anderer Meinung. Wenn wir verstehen, inwiefern der IQ möglicherweise genetisch bedingt ist und dazu inwiefern diese genetische Komponente ethnisch differiert, sind wir einen Schritt weiter bei der Frage, was Intelligenz eigentlich ist, wie sie entsteht und damit letztlich auch ein weiteres Puzzlestück zur Erklärung der Funktionsweise des menschlichen Gehirns und Denkvermögens.
War vielleicht missverständlich: ich bin auch gegen Strafbarkeit der Holocaustleugnung, aus genau dem von dir genannten Grund. Ich meinte nur, dass diese theoretisch mit meiner Wunschvorstellung der Meinungsfreiheit zusammenpassen würde. Aber ich habe tatsächlich schlicht aus Babautz Post ausversehen Redefreiheit als Meinungsfreiheit gelesen, insofern war das in der Tat bisschen am Post vorbei.
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Allgemein kann man sagen, dass wir das Zusammenspiel von genetischen und Umweltfaktoren nicht gut verstehen.
Wir wissen, dass genetische Faktoren einen veränderlichen, aber stets signifikanten Teil der Intelligenzunterschiede zwischen Individuen einer Population erklären können. Auf welchem Weg der Einfluss der Gene vermittelt wird, wissen wir nicht genau, obwohl einige neurophysiologische Korrelate von Intelligenz bekennt sind.
Die Erblichkeit eines Merkmals für Individuen einer Population ist aber etwas anderes als wenn wir Populationen untereinander vergleichen.
Selbst wenn die Ausprägung eines Merkmals innerhalb zweier Populationen jeweils zu 100% erblich ist und sich die Mittwerte der Ausprägung unterscheiden, ist es leicht möglich, dass dieser Unterschied wiederum keine erbliche Ursache hat.
Und um das konkret zu machen: Es gibt afaik quasi keinen Hinweise darauf, dass die Intelligenzunterschiede zwischen ethnischen Gruppen auf erbliche Ursachen zurückzuführen sind.
Deshalb sind solche Äußerungen hier auch mit Vorsicht zu genießen:
Man beachte, dass du oben von genetischen Unterschieden sprichst und unten dann nur noch von "nicht gleich".
Dass es genetische Unterschiede zwischen Menschengruppen gibt (genauer: ethnischen Gruppen), ist offensichtlich. Es steht aber absolut in Frage, ob und in welchem Bereich diese Unterschiede überhaupt bedeutsam sind. Dafür, dass sie es in Bezug auf Intelligenz sind, haben wir afaik keine echten Hinweise.
Das kann ich nicht nachvollziehen. Welchen Unterschied machte es denn für unser allgemeines Verständnis der Sache, wenn wir wüssten, dass die Varianz der IQ-Mittelwerte zwischen bspw. ostasiatischen und afrikanischen Volksgruppen zu einem signifikanten Anteil genetisch erklärbar ist?
Für sich genommen lehrt uns das imo gar nichts. Natürlich ist es immer möglich, dass als Nebenprodukt der entsprechenden Forschung auch weitere Aspekte erhellt werden. Aber das ist kein guter Grund, gerade diese eine Frage intensiv zu beforschen, zumal, wie oben erwähnt, solche Forschung ungeheur aufwendig wäre, falls man sie überhaupt umsetzen könnte.
Viel drängender sind in diesem Zusammenhang Fragen danach, wie die Interaktion von genetischen und Umweltfaktoren überhaupt funktioniert und bspw. ob bzw. wie man sie gezielt manipulieren kann.
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Gelöschtes Mitglied 137386
Guest
Naja, nicht für Scorn. Der sagt ja, dass es diese nicht gäbe, weil "Ethnie rein sozial" wäre.
Also Hinweise iSv Indizien haben wir dadurch, dass verschiedene Ethnien siginifikant unterschiedlich bei Tests abschneiden, siehe Gustavos Post. Wofür wir (nach Angaben von Gustavo und Babautz, ich kenne mich da überhaupt nicht genug aus) keine Hinweise haben ist, dass/ob diese Unterschiede zumindest teilweise genetische Ursachen haben. Aber genau deshalb bin ich ja dafür, diese Frage weiter auszuleuchten.
Weil wir dann - also zumindest nach meinem laienhaften Verständnis - wissen würde, welche Gene für die Ausbildung der Intelligenz verantwortlich wären, denn da müsste es dann ja irgend einen entsprechenden Unterschied geben. Damit würde man also mehr verstehen, wie sich Intelligenz überhaupt herausbildet.
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Du verstehst vierlleicht nicht, was eine Ethnie ist. Hier:
Du wärst da wohl unter 2% Europäer. Wenn du dort geboren wärst und deine Eltern beide ethnische Deutsche wären, könntest du dich wohl als Deustchen ausgeben. Aber mal im Ernst - wärst du gleichzeitig auch Bayer, wenn beide Eltern aus Bayern kämen? Oder wärst du beleidigt, wenn dich jemand einen "Bayern" nennt, weil du eigentlich Franke wärst? Wahrscheinlich würde die Ethnie für dich unter den Tisch fallen. Weil die sozial in Botswana nicht relevant wäre.
Ein anderes Beispiel. Einer meiner Jugendfreunde war Sohn zweier Flüchtlinge aus dem kommunistischen Polen. Der war für mich Deutscher und ging überall als Deutscher durch. Selbst in Polen, weil er einen deutschen Akzent hat, wenn er polnisch spricht. Er hatte einen eindeutig jüdischen Nachnamen und hätte damit erstmal überall als Jude durchkommen können. War er aber nicht, der Nachname kam vom Stiefvater seines Vaters. Das sind alles Ethnien, aber keine biologischen Kategorien. Die existieren wegen der zufälligen und willkürlichen Grüppchenbildung, die unter Menschen gängig sind.
Ja doch das ist wohl so: genetische Unterscheide existieren zwischen allen Menschen. Du unterliegst aber dem Irrtum, dass sich genetische Unterschiede regional oder kategorisieren ließen (z.B. Deutschland hier, Botswana da). So läuft das einfach nicht.
Gelöschtes Mitglied 137386
Guest
Du willst also erzählen, dass es keine genetischen Unterschiede zwischen ethnischen Menschengruppen gäbe? Dir ist schon klar, dass Afroamerikaner bspw. andere Herzmedikamente brauchen und ein genetisch bedingt wesentlich höheres Risiko für Sichelzellenanemie haben als Euro-Amerikaner, völlig egal ob sie seit jahrhunderten oder jahrtausenden in Amerika leben? Sorry aber du liegst einfach falsch, es gibt genetische Unterschiede zwischen Menschen nicht nur auf individueller Ebene. Es gibt in fast allen Bereichen der Anatomie ERHEBLICH Unterschiede, auch hinsichtlich bspw. Muskelfaserdichte. Mithin ist deine Annahme schon falsch.
Jetzt müsste mir nochmal jemand nachvollziehbar erklären, warum es genetisch bedingte Unterschiede in allen möglichen Bereichen des Körpers gibt (Größe, Organfunktionen, Muskelfasern) aber ausgerechnet das Gehirn 1:1 identisch sein soll, als ob es kein Bestandteil des Körpers wäre.
Genau, ich bin und bliebe ein Mensch europäischer Ethnie. Ich würde niemals ein Ndebele werden, völlig egal ob ich von Nbedele adoptiert worden wäre, von ihnen aufgezogen und nichts als Nbedele Life kennen würde. Was sagt uns das also über das Argument "Ethnie ist rein sozial"? Nach der Argumentation müsste ich dann ja auch ein Nbedele sein. Klar ist es im Einzelfall schwierig abzugrenzen - wann würden meine Nachkommen Nbedele, wieviele Generationen müssten vergehen usw. Aber nur weil eine Abgrenzung schwierig ist so zu tun, als ob es diese Kategorien nicht gäbe, finde ich ein bisschen Vogel-Strauß mäßig.
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Du wärst dann ein Mensch europäischer Abstammung. Ethnisch wärst du Ndebele .
Viele Türken sind erst Türken geworden, nachdem sie öffentlich keine Griechen oder Armenier mehr sein konnten.
Was die Medikamente etc. angeht: bestimmte genetische Popoulationen, die in diesem oder jenem Raum häufiger vorkommen, brauchen in besonderen Situationen dieses odes jenes Medikament. Das wird aber nicht für die Bevölkerung pauschal verschrieben sondern muss im Einzelfall individuell gesetet werden. Du kannst in Fällen das gleiche Medikament brauchen wie jemand in Burkina Faso oder Shanghai, während dein Nachbar oder Cousin das nicht verträgt.
Ich denke, dass es biologische Unterschiede zwischen verschiedenen Abstammungen gibt, inwiefern diese aber einen Rückschluss auf intelligenzbezogene Leistungen zulassen, weiß ich nicht. Dass die Kultur, in der man aufwächst (inkl. der ganzen sozioökonomischen Faktoren) nen massiven Einfluss auf das Leistungsniveau hat, steht kaum zur Debatte.
Ich kann nur aus der Perspektive der Schul- und Bildungsforschung was mit Niveau beisteuern:
"Nature & nurture" eignen sich gut als Säulen für einfache Modelle. Der Nature-Teil bezieht sich größtenteils auf direkt vererbte Anlagen, sowohl körperlich als auch mental. Über Ethnien (oder wie auch immer man da Gruppen generiert) wird afaik kaum geforscht, weil das für die Anwendung schlicht keinen Unterschied macht. Bildung profitiert in erster Linie von Stabilität, sowohl bei den Institutionen als auch beim Elternhaus. Hinzu kommen anerzogene Werte und psychosoziale Faktoren wie z.B. Kommunikations- oder Kooperationsfähigkeit, bei denen wieder nature und nurture gleichermaßen ne Rolle spielen.
Insgesamt ist das ein ziemlich verzahntes Geflecht, im Bereich der Gedächtnisforschung gab es einige ganz interessante Experimente, die nahegelegt haben, dass vor allem die frühkindliche Phase maßgeblich für spätere kognitive Unterschiede bei vergleichbaren Gruppen ist.
Viel von der Debatte hier finde ich arg ideologisch aufgeladen. Beidseitig. Da gibt es diese lästigen Narrative, die letzten Endes zum Ziel haben, den eigenen Standpunkt argumentensicher zu machen, weil man sich hinter ihnen trotzig verschanzen kann, wenn man keinen Bock mehr hat.
Noch ein bisschen anekdotische Nahbereichsempirie:
Ich arbeite ja als Lehrer in einer Schule, die man schon als Brennpunktschule bezeichnen kann. Wir haben etliche Kinder und Jugendliche aus schwierigen Verhältnissen und auch mit allen möglichen denkbaren Migrationshintergründen. Einen erkennbaren Unterschied hinsichtlich der Schulleistung konnte ich bzgl. "Herkunft" ehrlich gesagt nur erkennen, wenn es um die Stabilität des familiären Umfeldes geht. Je kaputter die Familie, desto schwieriger das Kind. Grob gesagt, verallgemeinern kann man da auch nix. Wertebezogene Konfliktfelder (z.B. Haltung zu Homosexualität) spielen da erstmal keine Rolle. Das einzige Klischee, das sich wirklich 1:1 in meiner Wahrnehmung widerspiegelt, ist, dass Kinder mit asiatischstämmigen Eltern am fleißigsten sind.
Ich kann nur aus der Perspektive der Schul- und Bildungsforschung was mit Niveau beisteuern:
"Nature & nurture" eignen sich gut als Säulen für einfache Modelle. Der Nature-Teil bezieht sich größtenteils auf direkt vererbte Anlagen, sowohl körperlich als auch mental. Über Ethnien (oder wie auch immer man da Gruppen generiert) wird afaik kaum geforscht, weil das für die Anwendung schlicht keinen Unterschied macht. Bildung profitiert in erster Linie von Stabilität, sowohl bei den Institutionen als auch beim Elternhaus. Hinzu kommen anerzogene Werte und psychosoziale Faktoren wie z.B. Kommunikations- oder Kooperationsfähigkeit, bei denen wieder nature und nurture gleichermaßen ne Rolle spielen.
Insgesamt ist das ein ziemlich verzahntes Geflecht, im Bereich der Gedächtnisforschung gab es einige ganz interessante Experimente, die nahegelegt haben, dass vor allem die frühkindliche Phase maßgeblich für spätere kognitive Unterschiede bei vergleichbaren Gruppen ist.
Viel von der Debatte hier finde ich arg ideologisch aufgeladen. Beidseitig. Da gibt es diese lästigen Narrative, die letzten Endes zum Ziel haben, den eigenen Standpunkt argumentensicher zu machen, weil man sich hinter ihnen trotzig verschanzen kann, wenn man keinen Bock mehr hat.
Noch ein bisschen anekdotische Nahbereichsempirie:
Ich arbeite ja als Lehrer in einer Schule, die man schon als Brennpunktschule bezeichnen kann. Wir haben etliche Kinder und Jugendliche aus schwierigen Verhältnissen und auch mit allen möglichen denkbaren Migrationshintergründen. Einen erkennbaren Unterschied hinsichtlich der Schulleistung konnte ich bzgl. "Herkunft" ehrlich gesagt nur erkennen, wenn es um die Stabilität des familiären Umfeldes geht. Je kaputter die Familie, desto schwieriger das Kind. Grob gesagt, verallgemeinern kann man da auch nix. Wertebezogene Konfliktfelder (z.B. Haltung zu Homosexualität) spielen da erstmal keine Rolle. Das einzige Klischee, das sich wirklich 1:1 in meiner Wahrnehmung widerspiegelt, ist, dass Kinder mit asiatischstämmigen Eltern am fleißigsten sind.
Gelöschtes Mitglied 137386
Guest
Also entweder ich verstehe dich falsch, oder du zeigst genau das Fehlverständnis für statistische Aussagen, dass Gustavo antizipiert hat - nur mit umgekehrten Vorzeichen. Es geht doch nicht darum, dass ALLE Mitglieder einer Gruppe ein bestimmtes Merkmal aufweisen. Sondern darum, dass es bei Mitgliedern bestimmter abgrenzbarer Bevölkerungsgruppen bestimmte merkmale überproportional häufig vorkommen, sodass sie aufgrund dieses Merkmals eben unterscheidbar sind. Ein Beispiel wäre das Fehlen von Acetaldehyddehydrogenase bei Japanern, bei denen dieses Enzym in etwa 50% der Fälle nicht vorhanden ist.
Ein anderes Beispiel ist die höhere Muskeldichte westafrikanischer Population. Du hast es ja geflissentlich überlesen, aber denkst du tatsächlich, dass es ein Zufall ist oder "soziale Gründe" hat, dass die Spitze der olympischen 100m Sprinter so aussieht:
Oder geht es dir nur um die Bezeichnung "Ethnie"? Dann schlag gerne eine andere vor, Rasse ist ja anscheinend auch unzulässig. Aber wie beschreibe ich die zwei Gruppen, die eindeutige genetisch bedingte körperliche Unterschiede (und Struktur und Funktion des Gehirns können eben auch ein körperlicher Unterschied sein) zueinander aufweisen?
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Gelöschtes Mitglied 683837
Guest
Vielleicht will man auch einfach nur Mitlesen, weil man nicht die Zeit hat auf ein halbgares Gewäsch einzugehen. Mir ist es reichlich egal ob du es nicht kannst, nicht willst, oder noch dümmer, sogar darauf anlegst von deinem Halbwissen mit Trollerei abzulenken. Warum eine Diskussion über demokratische Systeme einen Platz im Diskurs über Intelligenzforschung hat bleibst du schuldig. Weil du überhaupt nicht auf die Punkte von Babautz eingehst und längst abgeschlossene Fässer mit Feuereifer erneut öffnest und dann anderen im Brustton der Überzeugung sinnfreie Dinge mehr oder minder bewusst unterstellst und den interessanten Kern der Debatte tollpatschig umlenkst. Gratulation dazu.
Gelöschtes Mitglied 137386
Guest
äh wie bitte? Ich dachte die Regel war, dass man immer in dem Ton antworten darf, in dem man angesprochen wird? Wenn Gecko auf so unhöfliche Weise hier reinsteppt, völlig ohne Bezug zum Thema einen reinen ad hominem post raushaut und das zu einem Diskussionsbestandteil, der längst hinter uns liegt, darf man nicht entsprechend antworten und es wird nur ein Post gelöscht?
Gelöschtes Mitglied 137386
Guest
Äh ja, wenn du meinst...da ist nur leider nichts inhaltliches drin, aber ich versuchs nochmal: ich habe erklärt, warum ich das Argument gewählt habe. Ich wüsste außerdem nicht, auf welches Argument von babautz ich nicht eingegangen wäre, vor allem weil ich ihm großteils zustimme und welche abgeschlossenenen Fässer ich aufmachen würde oder wem ich was unterstellen würde weiß ich auch nicht. Und welches "Halbwissen" ich überspielen wollen würde, wenn ich von Anfang an gesagt habe, dass ich natürlich keine Ahnung von Genetik habe, sondern lediglich vertrete, dass man zu diesem Thema forschen sollte/dürfen sollte. Der ganze Post ist einfach 100%iger Quatsch und derailed das Thema mindestens genau so, wie die Dinge, die er mir unterstellt - wenn von denen auch nur eines stimmen würde.
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Gelöschtes Mitglied 683837
Guest
Ja, weil man gerne Pudding an eine Wand nagelt. Plakativ dein "Austausch" mit Scorn, dessen Punkte du so schnell durchdenkst wie du Tasten drücken kannst. Ethnien haben im Mittel natürlich genetische Gemeinsamkeiten, die ihren Ursprung in einer historischen und geographischen Nähe haben, durch die sich auch eine besondere Art von Kultur entwickelt. Überraschung, dass über Jahrhunderte auch gemeinsame Merkmale weitergegeben werden. Freudig ein paar Jahre wie Rosinen picken bringt dich nicht weiter.
Auf das gesamte Thema übertragen zieht sich diese Haltung durch alles: Es wird in der Biologie geforscht -> nicht genug, weil Ethnien -> dir wird erklärt, man solle erstmal die groben Fundamente abstecken -> aber die sieht man ja auch aus Ethnien -> du wirst gefragt, was es praktisch bringt Schritte sinnfrei zu überspringen -> weil man dann mehr weiß.
Die Art von Diskussion kann ich auch mit selbsterklärten Atheisten in einer x-beliebigen Mittelstufe eines Provinzgymnasiums führen, mache ich nur aus Gründen nicht.
Es geht nicht darum, dass du nicht das richtige Wort benutzt. Es geht um die falsche Darstellung der Wirklichkeit, für die du Begriffe, die eine bestimmte Bedeutung haben, gezielt falsch benutzt. Das mache ich mal an deinen beispielen deutlicher.
OK, super. Bis auf den Halbsatz "sodass..." mache ich alles mit. Im Erdkundeunterricht damals habe ich z.B. gelernt, dass Chinesen keine Kuhmilchprodukte vertragen wegen diesem fehlenden Enzym. Laut den Nachrichten importieren die aber große Mengen von Milch und aus meiner Erfahrung trinken junge Chinesen gern Joghurt. Dieses fehlende Enzym ist also wohl doch nicht so das Unterscheidungsmerkmal.
Abgesehen davon: wir nehmen einmal die Statistik hin, dass 50% der Ostasiaten dieses Enzym nicht haben. Der Mangel dieses Enyzms ist kein Alleinstellungsmerkmal von Ostasiaten, das taucht auch außerhalb von Asien auf. Außerdem ist das auch kein typisches Kennzeichen von Asiaten, denn die anderen 50% haben das Enzym halt doch. Das ist nur eine zufällige statistische Häufung, ein genetisches Kennzeichen das ein Deutscher mit irgendjemandem in Shanghai oder sonstwo teilen kann. Der Ötzi, diese Eismumie, hatte das Enzym auch nicht.
Das mit dem Sprinten ist so eine Sache. Würdest du parallel sagen, dass die Europäer wg ihers Siegesserie in der Tour-de-France ein ganz tolles Rennradgen haben? Oder ein Schwimmgen? Gut möglich, dass das soziale Gründe hat. Zum Sprinten üben braucht man ja nicht viel, während Schwimmen bestimmte Infrastruktur erfordert und Radfahren ein ordentliches Rad und ordentliche Strecken. Für mich persönlich war Sprinten nie besonders ansprechend, ich habe in meiner Freizeit lieber Broodwar gespielt. Das hat definitiv soziale Gründe. Jamaikaner meines Alters hatten wohl kaum Gelegenheit dazu, sich mit mir im PvZ zu messen.
Aber selbst wenn aus genetischen Vorteilen Afrikaner oder Afrikastämmige beim Sprinten gewinnen, nehmen wir einfach an, das sei jetzt so: das heißt nicht, dass Afrikaner besser sprinten. Das bedeutet, dass das Gen, das den Vorteil verschafft, unter Afrikanern einfach weiter verbreitet ist. Das bei weitem nicht bei allen Afrikanern so (Afrika ist ein sehr diverser Kontinent) und auch nicht alle, die das Merkmal haben, sind Afriker oder Afrikastämmige.
Und wie beschreibt man das jetzt ordentlich? Mit einem einfachen Schlagwort rennst du da gegen die Tatsachen an. Einfach eine Kategorie aufmachen hilft da nicht. Stell dir jemanden vor, der toll sprintet und dem die Acetaldehyddehydrogenase fehlt. Gehört der mehr in die Afrika-Schublade oder mehr in die Asien-Schublade? Wissenschaftlich korrekt hieße es da wohl, dass sich Merkmal A in Region X auffälliger häuft als in Region Y.
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Wie variabel ein Merkmal ist, hängt auch damit zusammen, wie komplex es ist. Bspw. werden einige offensichtliche Merkmale wie Augen- oder Hautfarbe von nur wenigen Genen gesteuert. Da kann es dann relativ leicht zu einer hohen phänotypischen Spreizung kommen. Auf Intelligenz trifft das wahrscheinlich nicht zu: Man geht davon aus, dass sie ein komplexes Merkmal ist und auf dem Zusammenspiel sehr vieler Gene basiert.
Die aller meisten Genmutationen wirken sich negativ aus. Je größer die Auswirkung, desto stärker der Selektionsdruck dagegen. Positive Auswirkungen kommen zwar vor, aber jede einzelne dürfte nur einen marginalen Effekt haben. Damit eine Population einen bedeutenden Vorsprung bei der Intelligenz erringt, müsste es also viele Male zu jeweils unwahrscheinlichen positiv wirksamen Mutationen gekommen sein. Oder sie müsste über lange Zeit einem deutlich stärkeren Selektionsdruck auf den Faktor Intelligenz ausgesetzt gewesen sein als andere Populationen.
Beides ist imo sehr unwahrscheinlich. Kleinere Unterschiede mag es hier und da mal geben, aber deren Bedeutung wird in der Praxis weit hinter anderen Faktoren zurückstehen.
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Witzigerweise argumentiert ja Jared Diamond genau deswegen dafür, dass die unterschiedliche Entwicklung der Zivilisationen nicht mit Intelligenzunterschieden erklärt werden kann (, sondern laut ihm in erster Linie durch geographische Faktoren). Sein Argument: "Primitive" Zivilisationen waren länger dem natürlichen Selektionsdruck ausgesetzt, und deshalb müssten diese Leute wenn dann eher schlauer sein, als Menschen aus Gebieten, die schon einige Tausend Jahre Zivilisation und verminderten (natürlichen) Selektionsdruck hinter sich haben. Stephen Pinker argumentiert auf ähnlicher Grundlage , dass die aschkenasische Juden sich über die Jahrhunderte notgedrungen "genetisch schlau" selektiert haben. Beide Beispiele sind aber wie gesagt nur Thesen, keine Evidenz.
Ich kann Heator übrigens schon ein wenig verstehen, auch wenn er sich durch sein geheatore natürlich selbst keinen Gefallen tut
. Scorn4 macht auf mich nicht den Eindruck, wirklich Ahnung von dem was er schreibt, zu haben. Allein der letzte Post ist zum Haare raufen, aber ich will mich ehrlich gesagt garnicht in so eine Diskussion verwickeln lassen, da hatte ich letztes Mal schon genug von. Soweit ich weiß, gibt es übrigens durchaus seriöse Studien zur Muskeldichte von (West-)Afrikanern, die Heator tendenziell recht geben. Und auch wenn es natürlich wieder nur um statistische Tendenzen geht: an der Leistungsspitze können diese schnell zu sehr eindeutigen Bildern führen.