IQ Forschung

[Gustavo]

Und wenn ich dann sage, dass "Rasse" bei Menschen keine biologische sondern eine soziale Kategorie ist, regen sich wieder alle auf.

Ich finde es ja immer wieder bemerkenswert, dass alle automatisch davon ausgehen dass das ein Entweder/Oder ist. Es gibt offensichtlich "biologische" Unterschiede zwischen unterschiedlichen geografischen Populationen und mittlerweile scheint durch Analyse des menschlichen Genoms auch klar zu sein, dass sie nicht unbedingt lediglich die Physiognomie betreffen*, gleichzeitig ist es offensichtlich, dass diese Unterschiede sicher keine "Rassen" darstellen.




*habe vor einer Weile einen Vortrag gehört, wo der Vortragende meinte, wenn man sie die Allele anschaut, die bei Mitteleuropäern relativ stark mit Körpergröße korrelieren, kommt man bei Afrikanern teilweise auf Voraussagen um die 60 Zentimeter, was natürlich völliger Unsinn ist

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich finde es ja immer wieder bemerkenswert, dass alle automatisch davon ausgehen dass das ein Entweder/Oder ist. Es gibt offensichtlich "biologische" Unterschiede zwischen unterschiedlichen geografischen Populationen und mittlerweile scheint durch Analyse des menschlichen Genoms auch klar zu sein, dass sie nicht unbedingt lediglich die Physiognomie betreffen*, gleichzeitig ist es offensichtlich, dass diese Unterschiede sicher keine "Rassen" darstellen.




*habe vor einer Weile einen Vortrag gehört, wo der Vortragende meinte, wenn man sie die Allele anschaut, die bei Mitteleuropäern relativ stark mit Körpergröße korrelieren, kommt man bei Afrikanern teilweise auf Voraussagen um die 60 Zentimeter, was natürlich völliger Unsinn ist

Ohoh vorsicht, als an meiner alten Uni das letzte mal jemand versucht hat wissenschaftlich zu erforschen ob es möglicherweise auch angeborene IQ Unterschiede zwischen Ethnien gibt, musste er Farbbeuteln ausweichen und konnte 2 Wochen lang keine Vorlesungen halten. Die imperiale Wahrheit ist: ALLE SIND GLEICH ES GIBT KEINE UNTERSCHIEDE ZWISCHEN ETHNIEN!!!!!1^1111

Ich warte ja noch auf der Peer Review des Papers, das von einer LGBT Organisation finanziert wurde und nachweisen sollte, dass es keine biologisch feststellbaren Abweichungen als Grund für Transsexualität gibt - leider haben die wohl heraufgefunden, dass möglicherweise ein Darmbakterium irgend eine hormonelle Störung hervorruft, die möglicherweise die Ursache für "Transexualität" ist. Wie gesagt gerade im peer review, kann natürlich auch Mist sein, aber der Shitstorm wäre episch...obwohl bei näherer Betrachtung würde mans wohl eher totschweigen, weil darf halt auch nicht.

 

[Scorn4]

angeborene IQ Unterschiede zwischen Ethnien

Wie fünf aneinandergereihte Wörter schon zeigen, was für Grundannahmen dahinter liegen und wie unehrlich das Ganze überhaupt gemeint ist.
Auf eine neue Rassendebatte hab ich keinen Bock. Für mich muss das jetzt nicht ausgelagert oder ausgebreitet werden.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Also ich finds interessant<3

 

[Gustavo]

Ohoh vorsicht, als an meiner alten Uni das letzte mal jemand versucht hat wissenschaftlich zu erforschen ob es möglicherweise auch angeborene IQ Unterschiede zwischen Ethnien gibt, musste er Farbbeuteln ausweichen und konnte 2 Wochen lang keine Vorlesungen halten. Die imperiale Wahrheit ist: ALLE SIND GLEICH ES GIBT KEINE UNTERSCHIEDE ZWISCHEN ETHNIEN!!!!!1^1111

Solche Schädelvermesserei ist allerdings auch unseriös. Es gibt einen Haufen genetisch bedingte Unterschiede, die sich für solche Studien viel besser eignen als die der Intelligenz, trotzdem kommt andauernd irgendwer wieder mit diesem Kram um die Ecke; sicher alles Zufall.
Der seriösen Messung steht vollkommen im Weg, dass wir wissen, dass die Art, wie wir Intelligenz messen, Trends in den Werten zeigen ("Flynn-Effekt"), die sich unmöglich genetisch erklären lassen. Gleichzeitig wissen wir aber, dass Intelligenz zu einem erheblichen Maß vererbbar ist. Die Forschung zur Epigenetik der Intelligenz steht immer noch am Anfang; wenn man das jenseits der Umwelteinflussfaktoren seriös messen wollte, müsste man wohl irgendwelchen europäischen Leibeigenen um 1500 und afrikanischen Eingeborenen zur selben Zeit Progressive Matrizen zeigen und schauen, ob man da auch einen Unterschied messen kann. Die "Forschung", die solche Leute aber tatsächlich machen, beschränkt sich größtenteils darauf mit dem Finger auf die Ergebnisse von Intelligenztests von heute zu tippen, als ob wir nicht längst wüssten, dass wegen drastischer Differenzen in den Rahmenbedingungen und mindestens einem halbes Jahrhundert Flynn-Effekt völlig unklar ist, wie viel dieser Unterschiede tatsächlich genetisch erklärbar sind, falls überhaupt. Es gibt faszinierende Forschung zur "genetischen Distanz" zwischen den Genomen, seltsamerweise kriegt die ca. 1/100 der Aufmerksamkeit, die man für Schädelvermessen bekommt.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Solche Schädelvermesserei ist allerdings auch unseriös. Es gibt einen Haufen genetisch bedingte Unterschiede, die sich für solche Studien viel besser eignen als die der Intelligenz, trotzdem kommt andauernd irgendwer wieder mit diesem Kram um die Ecke; sicher alles Zufall.
Der seriösen Messung steht vollkommen im Weg, dass wir wissen, dass die Art, wie wir Intelligenz messen, Trends in den Werten zeigen ("Flynn-Effekt"), die sich unmöglich genetisch erklären lassen. Gleichzeitig wissen wir aber, dass Intelligenz zu einem erheblichen Maß vererbbar ist. Die Forschung zur Epigenetik der Intelligenz steht immer noch am Anfang; wenn man das jenseits der Umwelteinflussfaktoren seriös messen wollte, müsste man wohl irgendwelchen europäischen Leibeigenen um 1500 und afrikanischen Eingeborenen zur selben Zeit Progressive Matrizen zeigen und schauen, ob man da auch einen Unterschied messen kann. Die "Forschung", die solche Leute aber tatsächlich machen, beschränkt sich größtenteils darauf mit dem Finger auf die Ergebnisse von Intelligenztests von heute zu tippen, als ob wir nicht längst wüssten, dass wegen drastischer Differenzen in den Rahmenbedingungen und mindestens einem halbes Jahrhundert Flynn-Effekt völlig unklar ist, wie viel dieser Unterschiede tatsächlich genetisch erklärbar sind, falls überhaupt. Es gibt faszinierende Forschung zur "genetischen Distanz" zwischen den Genomen, seltsamerweise kriegt die ca. 1/100 der Aufmerksamkeit, die man für Schädelvermessen bekommt.

Das mag ja sein, vielleicht gibt es keine Unterschiede in diesem Bereich, vielleicht doch, wie du sagst, ist die Frage noch nicht ausreichend erforscht. Mein Punkt war, dass der Mob jede Forschung zu verhindern versucht, die auch nur entfernt in die falsche Richtung gehen könnte. Es ist doch völlig egal, ob die Untersuchung jetzt groß gewinnversprechend ist oder nicht - das können ein Haufen Erstsemester überhaupt nicht beurteilen. Wenn man schon für den Versuch bspw. genetische Unterschiede in der Intelligenz verschiedener Ethnien beböbelt und bedroht wird, stimmt halt was nicht. Und irgendwas sagt mir, dass ein guter Teil dieses Mobs ein Ergebnis, das ihnen nicht passt, nicht mal akzeptieren würde, wenn es ihnen Athene persönlich ins Ohr flüstern würde.

 

[Scorn4]

Dahinter versteckt sich die nur sehr schlecht versteckte Absicht, mit pseudowissenschaftlichen Erklärungen die Fehlschläge einer Bildungspolitik zu erklären, die Randgruppen ohnehin schon strukturell benachteiligt. Nur, um dann noch einmal hinterherzutreten.

 

[BaBaUTZ]

Das mag ja sein, vielleicht gibt es keine Unterschiede in diesem Bereich, vielleicht doch, wie du sagst, ist die Frage noch nicht ausreichend erforscht. Mein Punkt war, dass der Mob jede Forschung zu verhindern versucht, die auch nur entfernt in die falsche Richtung gehen könnte. Es ist doch völlig egal, ob die Untersuchung jetzt groß gewinnversprechend ist oder nicht - das können ein Haufen Erstsemester überhaupt nicht beurteilen. Wenn man schon für den Versuch bspw. genetische Unterschiede in der Intelligenz verschiedener Ethnien beböbelt und bedroht wird, stimmt halt was nicht. Und irgendwas sagt mir, dass ein guter Teil dieses Mobs ein Ergebnis, das ihnen nicht passt, nicht mal akzeptieren würde, wenn es ihnen Athene persönlich ins Ohr flüstern würde.

Naja, deinen Positivismus finde ja dann aber selbst ich doch etwas naiv. Ja, idealerweise sollte man alles frei (von Folgen) erforschen können. Forschung findet aber nicht im luftleeren Raum statt. Ethnisch bedingte Intelligenzunterschiede - wenn es sie denn wirklich gibt - würden massiv von rechts außen ausgeschlachtet werden (auch wenn die aschkenasische Juden dann wohl unter den Tisch fallen lassen). Die Leute besitzen dann in der Regel auch nicht die Bildung oder den Anstand, zwischen Individuum und Gruppenmittelwerten zu unterscheiden. Würde ich diese Art der Forschung deshalb verbieten wollen? Nein. Aber man sollte sich gerade in diesem Bereich wirklich sicher sein, dass die eigenen Ergebnisse wasserdicht sind. Hier darf man nicht so vorgehen, wie in der Ernährungsmedizinischen: Alle 2 Jahre gegenläufige Ergebnisse lancieren. Gustavo hat ja bereits den Flynn-Effekt erwähnt, auch statistische Artefakte sind immer ein Problem. Ich würde sagen, solange man nicht die genetische Marker von Intelligenz versteht, wird die Forschung in diesem Gebiet auf der Stelle treten, und man sollte sich mit der Interpretation der Ergebnisse entsprechend zurückhalten - insbesondere wenn man auch den Forscherkollegen nicht vermitteln kann, worin denn jetzt der Gewinn dieser Art von Forschung liegt.

Was den "Mob" anbetrifft: Die Befürchtungen sind in diesem Falle nunmal real. Solange der Protest sich im Rahmen bewegt, ist dagegen auch nichts einzuwenden, am Ende ist es Aufgaben der Fakultäten sich im Zweifelsfalle vor die Forscher zustellen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Dahinter versteckt sich die nur sehr schlecht versteckte Absicht, mit pseudowissenschaftlichen Erklärungen die Fehlschläge einer Bildungspolitik zu erklären, die Randgruppen ohnehin schon strukturell benachteiligt. Nur, um dann noch einmal hinterherzutreten.

Du unterstellst also jedem Forscher, der diese Frage ergründen möchte, "Pseudowissenschaft" und irgendwelche finsteren Absichten. Das war im Grunde genau das, was ich aufzeigen wollte. Was hat das noch mit Wissenschaftsfreiheit zu tun?

@Babautz

Was heißt, welchen "Sinn" diese Forschung hat? Zum einen ist doch eigentlich Wahrheitssuche Aufgabe der Wissenschaft. Bei dir hört sich das ein bisschen so an, als ob man nichts erforschen sollte, was sich nicht irgendwie "positiv" (in welchem Sinne auch immer) nutzen ließe. Abgesehen davon ist doch der Zweck offensichtlich: es ist wissenschaftlich doch höchst interessant zu verstehen, wie sich unser Verstand und seine Denkfähigkeit zusammensetzt, welche Faktoren für Intelligenz vorhanden sind und wie sich diese genau zusammensetzen.

Ich würde sagen, solange man nicht die genetische Marker von Intelligenz versteht, wird die Forschung in diesem Gebiet auf der Stelle treten, und man sollte sich mit der Interpretation der Ergebnisse entsprechend zurückhalten

Und wie soll die Forschung von der Stelle kommen, wenn man dafür angefeindet wird in diesem Bereich neue Erkenntnisse zu Tage fördern zu wollen? Das ist doch ein Zirkelschluss - du sollst das nicht erforschen, weil die Antwortung von bööösen Rechten "ausgeschlachtet" werden könnte aber das ist auch egal, weil die Forschung schlecht ist. Verbessern kann man sie auch nicht, denn am Ende könnte wieder ein unangenehmes Ergebnis stehen.

 

[BaBaUTZ]

@Babautz

Was heißt, welchen "Sinn" diese Forschung hat? Zum einen ist doch eigentlich Wahrheitssuche Aufgabe der Wissenschaft. Bei dir hört sich das ein bisschen so an, als ob man nichts erforschen sollte, was sich nicht irgendwie "positiv" (in welchem Sinne auch immer) nutzen ließe. Abgesehen davon ist doch der Zweck offensichtlich: es ist wissenschaftlich doch höchst interessant zu verstehen, wie sich unser Verstand und seine Denkfähigkeit zusammensetzt, welche Faktoren für Intelligenz vorhanden sind und wie sich diese genau zusammensetzen.

Forschung um der Forschung Willen ist für mich einfach nicht mehr so cool, wenn die Ergebnisse Menschenleben negativ beeinflussen. Davon abgesehen hast du das Argument aufgebracht, dass der "Mob" nicht beurteilen kann, ob die Forschung gewinnbringend ist. Mein Punkt ist: auch aus Forschersicht ist durchaus vielen nicht klar, was die ex post facto Forschung zu spezifisch diesem Thema (Intelligenz in Abhängigkeit Ethnie) noch bringen soll. Die Psychologen in meinem Bekanntenkreis (von Psychologen geht diese Art der Forschung häufig aus) können da auch nur mit der Schulter zucken.

Und wie soll die Forschung von der Stelle kommen, wenn man dafür angefeindet wird in diesem Bereich neue Erkenntnisse zu Tage fördern zu wollen? Das ist doch ein Zirkelschluss - du sollst das nicht erforschen, weil die Antwortung von bööösen Rechten "ausgeschlachtet" werden könnte aber das ist auch egal, weil die Forschung schlecht ist. Verbessern kann man sie auch nicht, denn am Ende könnte wieder ein unangenehmes Ergebnis stehen.

Nö, man forscht halt einfach auf biologisch/medizinischer Ebene nach Intelligenzmarkern, das Thema "Rasse" oder "Ethnie" muss dabei garnicht zur Sprache kommen. Intelligenzforschung findet doch die ganze Zeit statt, und die wird nicht in einer Tour angefeindet? Ehrlich gesagt fallen mir keine Beispiele ein, wo das passiert ist (insbesondere hier in Deutschland). Hast du da denn welche?

EDIT:
Ich finds auch etwas seltsam, dass du einerseits irgendwelche Studiproteste als Gefahr stilisierst, und gleichzeitig die Gefahr der "bööööösen" Rechten lächerlich machst. Also ich persönlich habe in der Tat vor den "böööösen" Recht mehr Angst, als vor irgendwelchen Studis, die einen Vorlesungssaal besetzen. Und das obwohl erstere mich nichtmal direkt erschießen wollen .... nicht sofort zumindest.

 

[Scorn4]

Du unterstellst also jedem Forscher, der diese Frage ergründen möchte, "Pseudowissenschaft" und irgendwelche finsteren Absichten. Das war im Grunde genau das, was ich aufzeigen wollte. Was hat das noch mit Wissenschaftsfreiheit zu tun?

Dir ist jedes Feigenblatt recht, hinter dem du Rassismus und Faschismus verstecken kannst. Zu naiv, diese sogenannte "freie Forschung" für das zu erkennen, was sie stattdessen tatsächlich ist, halte ich dich nämlich nicht.

 

[Btah]

Die ganze Argumentation mit der Angst vor den Rechten funktioniert aber eigentlich auch nur, wenn einem wohl eh klar zu sein scheint, dass da nur raus kommen kann das Schwarze/Araber "dümmer" sind...manch einer scheint hier scheint sich da ja irgendwie relativ sicher zu sein.

 

[Scorn4]

Das kommt ganz darauf an, in welchem Land man solche "Wissenschaft" durchführt. Ganz selbstverständlich wird nie die Heimmannschaft dumm dastehen. Dass du die Araber ansprichst, liegt wohl daran, dass man außerhalb von Arabien zu solchen Ergebnissen kommt. Würde man nämlich dort nachforschen, stünden wohl Filipinos dumm da, während die Araber dort das Maß aller Dinge wären.
Weil das nämlich keine Wissenschaft ist.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Dir ist jedes Feigenblatt recht, hinter dem du Rassismus und Faschismus verstecken kannst. Zu naiv, diese sogenannte "freie Forschung" für das zu erkennen, was sie stattdessen tatsächlich ist, halte ich dich nämlich nicht.

Stabyle Argumentation, solide die Frage nicht beantwortet. Aber gute Haltung gezeigt, Haltung ist das Wichtigste! Also wir fassen zusammen: Zusammenhang von Intelligenz und Genetik darf nicht erforscht werden. Cool.

Das kommt ganz darauf an, in welchem Land man solche "Wissenschaft" durchführt. Ganz selbstverständlich wird nie die Heimmannschaft dumm dastehen. Dass du die Araber ansprichst, liegt wohl daran, dass man außerhalb von Arabien zu solchen Ergebnissen kommt. Würde man nämlich dort nachforschen, stünden wohl Filipinos dumm da, während die Araber dort das Maß aller Dinge wären.
Weil das nämlich keine Wissenschaft ist.

Was ist jetzt keine Wissenschaft? Genetik oder Psychologie/Neurologie?

Forschung um der Forschung Willen ist für mich einfach nicht mehr so cool, wenn die Ergebnisse Menschenleben negativ beeinflussen.

Tja, da werden wir uns dann einfach nicht einig. Mit sind Menschen egal, ich bin an Erkenntnissen interessiert. Was die Menschen draus machen oder nicht machen, ist deren Problem.

Davon abgesehen hast du das Argument aufgebracht, dass der "Mob" nicht beurteilen kann, ob die Forschung gewinnbringend ist. Mein Punkt ist: auch aus Forschersicht ist durchaus vielen nicht klar, was die ex post facto Forschung zu spezifisch diesem Thema (Intelligenz in Abhängigkeit Ethnie) noch bringen soll. Die Psychologen in meinem Bekanntenkreis (von Psychologen geht diese Art der Forschung häufig aus) können da auch nur mit der Schulter zucken.

Gilt dieser Test denn für jede Forschung? Qualitative Forschung hätte dann so ganz grundsätzlich ein Problem und bei jedem DFG Antrag müsste man dann beweisen, dass die Ergebnisse auf irgend eine Weise "positiv" (wer definiert das?) "nutzbar" sein müssen?

Ich finds auch etwas seltsam, dass du einerseits irgendwelche Studiproteste als Gefahr stilisierst, und gleichzeitig die Gefahr der "bööööösen" Rechten lächerlich machst. Also ich persönlich habe in der Tat vor den "böööösen" Recht mehr Angst, als vor irgendwelchen Studis, die einen Vorlesungssaal besetzen. Und das obwohl erstere mich nichtmal direkt erschießen wollen .... nicht sofort zumindest.

Weil ich Freiheit wichtiger finde als "Sicherheit vor Rechten" oder was auch immer da das Problem sein soll und wie man "Rechte" definiert und diese abstrakte Gefahr, dass die irgendwas "instrumentalisieren". Wie überhaupt? Meinetwegen wird belegt, was in bisheriger Forschung bereits angelegt ist (aber wohl nach eurer Darstellung methodisch fragwürdig), dass im Durchschnitt Menschen aus dem Subsahara Raum einen um ein paar Punkte geringeren IQ haben als Europäer, die wiederum einen um ein paar Punkte geringeren IQ haben als Asiaten (die wiederum ein bisschen unter bestimmten jüdischen Ethnien liegen).

Und weiter? Hälst du die Bevölkerung ihrerseits für so dumm, dass sie deshalb denkt "alle Afrikaner sind dumm" oder "alle Afrikaner sind pauschal dümmer als Europäer"? Wer das aus dem oben suggerierten Ergebnis ableitet, hatte diese Meinung schon vorher und wird sie auch unabhängig von jeder Forschung behalten.

 

[BaBaUTZ]

Gilt dieser Test denn für jede Forschung? Qualitative Forschung hätte dann so ganz grundsätzlich ein Problem und bei jedem DFG Antrag müsste man dann beweisen, dass die Ergebnisse auf irgend eine Weise "positiv" (wer definiert das?) "nutzbar" sein müssen?

Ich "fordere" keine prospektiven Nützlichkeitsnachweise, ich sage nur dass das (soziale) Kosten-Nutzen-Verhältnis bei diesem spezifischen Thema meiner Meinung nach hinkt. Wenn Qualis 5 Leuten bei der Büroarbeit zuschauen, interessiert das kein Schwein. Im übrigen möchte ich daran erinnern, dass ich überhaupt garkeine "Verbote" o.Ä. fordere, ich mahne einfach nur zur Vorsicht bei diesem Thema (insbesondere bei der Interpretation von Studienergebnissen), und ich kann die Vorbehalte gegenüber dieser Art der Forschung durchaus verstehen.

Dass dir Menschen in dieser Hinsicht egal sind, liegt halt auch einfach daran, dass du mit Sachen die dich nicht persönlich (oder dein nahes Umfeld) betreffen scheinbar keinerlei Mitgefühl hast. Schön, dass das für dich funktioniert, es ist aber auch ganz gut, dass diese Denkensweise nicht alt zu weit verbreitet ist, damit könnte man nämlich ne ganze Menge Mist rechtfertigen.

Die ganze Argumentation mit der Angst vor den Rechten funktioniert aber eigentlich auch nur, wenn einem wohl eh klar zu sein scheint, dass da nur raus kommen kann das Schwarze/Araber "dümmer" sind...manch einer scheint hier scheint sich da ja irgendwie relativ sicher zu sein.

Die ganze Debatte dreht sich ja gerade darum, dass IQ-Tests derzeit oberflächlich betrachtet dieses Bild vermitteln (zumindest bei Schwarzen, bei "Arabern" weiß ichs grad nicht), es aber durchaus triftige Argumente dafür gibt, dass diese Werte eben nicht der Weisheit letzter Schluss darstellen. Wenn man nach den derzeitigen Erkenntnissen geht, stellen wir übrigens auch nicht unbedingt die Krone der Schöpfung dar .

 

[Gustavo]

Was heißt, welchen "Sinn" diese Forschung hat? Zum einen ist doch eigentlich Wahrheitssuche Aufgabe der Wissenschaft. Bei dir hört sich das ein bisschen so an, als ob man nichts erforschen sollte, was sich nicht irgendwie "positiv" (in welchem Sinne auch immer) nutzen ließe. Abgesehen davon ist doch der Zweck offensichtlich: es ist wissenschaftlich doch höchst interessant zu verstehen, wie sich unser Verstand und seine Denkfähigkeit zusammensetzt, welche Faktoren für Intelligenz vorhanden sind und wie sich diese genau zusammensetzen.

Sagen wir mal so: Ich war schon mal optimistischer, was die Fähigkeit der Bevölkerung angeht, mit solcher Forschung umzugehen. Ich bin absolut nicht dafür, die Wahrheit totzuschweigen, aber Fakt ist nun mal, dass wir momentan einfach weit davon entfernt sind, die Wahrheit zu kennen. Es gibt eindeutig einen messbaren Unterschied in der Intelligenz diverser Ethnien, aber wodurch er begründet ist ist momentan ziemlich unklar. Da würde ich es, ganz wie Babautz, erst mal nicht an die große Glocke hängen, dass das so ist, bis wir wissen warum. Gleichzeitig könnte ich dir haufenweise Literatur nennen, die sich diese Unterschiede anschaut und mehr oder weniger explizit "aha, der Neger ist halt genetisch nicht zum Denken gemacht" folgert.

Und wie soll die Forschung von der Stelle kommen, wenn man dafür angefeindet wird in diesem Bereich neue Erkenntnisse zu Tage fördern zu wollen? Das ist doch ein Zirkelschluss - du sollst das nicht erforschen, weil die Antwortung von bööösen Rechten "ausgeschlachtet" werden könnte aber das ist auch egal, weil die Forschung schlecht ist. Verbessern kann man sie auch nicht, denn am Ende könnte wieder ein unangenehmes Ergebnis stehen.

Ich bin jetzt nicht dafür, irgendwen niederzuschreien oder so, aber die seriöse genetische Forschung, die zu diesem Thema gemacht wird, sehe ich jetzt nicht unbedingt beeinträchtigt. Generell erscheint es mir bei dem Thema Vererbbarkeit so zu sein, dass dazu Haufenweise seriöse Forschung gemacht wird, die quasi gar nicht ins allgemeine Bewusstsein vordringt, während ein paar Scharlatane wenig seriöse Forschung dazu betreiben und Shitstorms kassieren. Die ganzen Krokodilstränen zu Noah Carl bspw. lassen völlig außer Acht, dass sein Fach, die Soziologie, zu dem Thema bisher nicht gerade wahnsinnig viel beigetragen hat und Durchbrüche auch kaum zu erwarten sind.
Im Gegenteil zu deiner Behauptung übrigens: Ich habe mich mit der sozialwissenschaftlichen (d.h. hauptsächlich Psychologie) Forschung bzgl. Vererbbarkeit von Intelligenz vor einiger Zeit mal näher auseinander gesetzt und würde ich es eher umgekehrt sehen: Was Psychologen (wie bspw. Heiner Rindermann in Deutschland) da an Forschung produzieren ist frappierend banal und teilweise methodologisch auf dem Stand von vor 25 Jahren, dabei sind das größtenteils Lehrstuhlinhaber. Ob da der Kosten/Nutzen-Faktor so viel besser ist als bei den "Gender Studies" kann man imho durchaus bezweifeln, trotzdem kräht danach in Deutschland kein Hahn.

 

[Btah]

Die ganze Debatte dreht sich ja gerade darum, dass IQ-Tests derzeit oberflächlich betrachtet dieses Bild vermitteln (zumindest bei Schwarzen, bei "Arabern" weiß ichs grad nicht), es aber durchaus triftige Argumente dafür gibt, dass diese Werte eben nicht der Weisheit letzter Schluss darstellen.

und wie genau soll man das jetzt ohne Forschung rausfinden? Einfach ein bisschen theoretisch durch die Gegend mutmaßen? Genau das ist doch ein Argument für Forschung in dem Bereich und nicht dagegen.
Der Rechte kann sich doch problemlos auf das oberflächliche Bild stützen und dem kann man dann bisher nur Mutmaßungen entgegenstellen, sehe nicht wo da jetzt der krasse Nachteil für rechts außen sein soll.

 

[BaBaUTZ]

und wie genau soll man das jetzt ohne Forschung rausfinden? Einfach ein bisschen theoretisch durch die Gegend mutmaßen? Genau das ist doch ein Argument für Forschung in dem Bereich und nicht dagegen.
Der Rechte kann sich doch problemlos auf das oberflächliche Bild stützen und dem kann man dann bisher nur Mutmaßungen entgegenstellen, sehe nicht wo da jetzt der krasse Nachteil für rechts außen sein soll.

Zitate von mir aus den letzten paar posts:

Ich würde sagen, solange man nicht die genetische Marker von Intelligenz versteht, wird die Forschung in diesem Gebiet auf der Stelle treten, und man sollte sich mit der Interpretation der Ergebnisse entsprechend zurückhalten

Nö, man forscht halt einfach auf biologisch/medizinischer Ebene nach Intelligenzmarkern, das Thema "Rasse" oder "Ethnie" muss dabei garnicht zur Sprache kommen. Intelligenzforschung findet doch die ganze Zeit statt, und die wird nicht in einer Tour angefeindet? Ehrlich gesagt fallen mir keine Beispiele ein, wo das passiert ist (insbesondere hier in Deutschland). Hast du da denn welche?

Also sorry, langsam nerfts doch etwas. Ich bezweifele ehrlich gesagt, dass du einen Überblick über die Forschungslage hast oder überhaupt den Unterschied zwischen ex post facto (häufig von Psychologen) gemessenen IQ-Differenzen und einer ordentlichen (in diesem Fall biologischen) Kausalerklärung wirklich kennst. Die Forschung findet statt! Im Wesentlichen im Stillen. Das finde ich auch sinnvoll! Wenn man irgendwann zu dem Punkt gelangt, dass man relativ genau sagen kann, inwiefern Intelligenz aus biologischer Sicht vererbbar ist, dann kann man auch den Schritt wagen, ethnische Unterschiede entsprechend aufzuklären. Ich glaube aber nicht dass da die Psychologie (oder gar die Soziologie lol) derzeit noch wirklich viel beitragen kann.

 

[Btah]

Zitate von mir aus den letzten paar posts:





Also sorry, langsam nerfts doch etwas. Ich bezweifele ehrlich gesagt, dass du einen Überblick über die Forschungslage hast oder überhaupt den Unterschied zwischen ex post facto (häufig von Psychologen) gemessenen IQ-Differenzen und einer ordentlichen (in diesem Fall biologischen) Kausalerklärung wirklich kennst.

Hab ich weder behauptet noch war das mein Punkt, mir ging es lediglich um deine "das wird ja automatisch Futter für Rechts"-Logik

Als man angefangen hat intensiver zu erforschen, was es so für Unterschiede beim durchschnittlichen Mann zur durchschnittlichen Frau gibt, kam dabei ja auch nicht einfach raus das Frauen dümmer sind, obwohl sich das früher vermutlich der ein oder andere Otto-Normal-Mann mal so gedacht hat. Wäre dabei raus gekommen, dass Frauen dümmer sind wäre das zugegebenermaßen natürlich blöd für die Frauen gewesen, aber meistens besteht das Leben halt nicht aus so schwarz-weiß-Antworten.

 

[BaBaUTZ]

Hab ich weder behauptet noch war das mein Punkt, mir ging es lediglich um deine "das wird ja automatisch Futter für Rechts"-Logik

Als man angefangen hat intensiver zu erforschen, was es so für Unterschiede beim durchschnittlichen Mann zur durchschnittlichen Frau gibt, kam dabei ja auch nicht einfach raus das Frauen dümmer sind, obwohl sich das früher vermutlich der ein oder andere Otto-Normal-Mann mal so gedacht hat. Wäre dabei raus gekommen, dass Frauen dümmer sind wäre das zugegebenermaßen natürlich blöd für die Frauen gewesen, aber meistens besteht das Leben halt nicht aus so schwarz-weiß-Antworten.

Nochmal: Mein Hauptproblem ist nicht, ob da irgendwann mal rauskommt dass Schwarze dümmer sind (das wäre auch scheiße, aber wenn es der unwiderlegbare letzte Schluss ist, dann müssen wir damit so oder so dealen lernen), mein Problem ist, dass die jetzt mögliche Forschung einfach viel zu ungenau ist, und man deshalb nicht zuviel drauf geben sollte. Deshalb habe ich das Beispiel der Ernährungswissenschaften gebracht, die gefühlt alle paar Jahre gegenläufige Ergebnisse publizieren. Bei Kokosölkonsum ist das nicht dramatisch, bei heiklen Themen sollte man solche Schnellschüsse aber einfach vermeiden, und jenen, die wirklich(!) an den Ursachen forschen können, den Vortritt lassen. Dieser gerade in den Sozialwissenschaften übliche, iterative Prozess, bei dem sich auch Falsches gerne noch für Jahrzehnte hält, ist bei bestimmten Themen nicht gut geeignet.

 

[Gustavo]

Die ganze Argumentation mit der Angst vor den Rechten funktioniert aber eigentlich auch nur, wenn einem wohl eh klar zu sein scheint, dass da nur raus kommen kann das Schwarze/Araber "dümmer" sind...manch einer scheint hier scheint sich da ja irgendwie relativ sicher zu sein.

Dass die Argumentation der Rechten sehr gut auch dann funktioniert, wenn sie überhaupt nicht wissen was Sache ist, kannst du bereits daran erkennen, dass sie sich dazu überhaupt äußern, obwohl auf dem Gebiet die Forschung einfach noch in den Kinderschuhen steckt. Die Wahrheit ist, dass du eben nicht das Genom eines europäischstämmigen Menschen (was immer noch den Großteil der öffentlich zugänglichen sequenzierten Genome ausmacht) einfach 1:1 mit dem Genom eines afrikanischstämmigen Menschs vergleichen kannst, sonst würdest du bei viel eindeutiger messbaren Variablen wie Körpergröße nicht sehen, dass du mit den Korrelaten von Westeuropäern bei Afrikanern unsinnige Vorhersagen rausbekommst. Entweder ist ihnen Vererbung egal und die manifesten Unterschiede genügen ihnen, oder sie fabulieren sich etwas zusammen. Beides übrigens durchaus eingängig bei der Allgemeinbevölkerung, wie tausendfach bewiesen. Als ein Beispiel unter sehr, sehr vielen kannst du dir Sarrazin anschauen.


Edit:

Nochmal: Mein Hauptproblem ist nicht, ob da irgendwann mal rauskommt dass Schwarze dümmer sind (das wäre auch scheiße, aber wenn es der unwiderlegbare letzte Schluss ist, dann müssen wir damit so oder so dealen lernen), mein Problem ist, dass die jetzt mögliche Forschung einfach viel zu ungenau ist, und man deshalb nicht zuviel drauf geben sollte. Deshalb habe ich das Beispiel der Ernährungswissenschaften gebracht, die gefühlt alle paar Jahre gegenläufige Ergebnisse publizieren. Bei Kokosölkonsum ist das nicht dramatisch, bei heiklen Themen sollte man solche Schnellschüsse aber einfach vermeiden, und jenen, die wirklich(!) an den Ursachen forschen können, den Vortritt lassen. Dieser gerade in den Sozialwissenschaften übliche, iterative Prozess, bei dem sich auch Falsches gerne noch für Jahrzehnte hält, ist bei bestimmten Themen nicht gut geeignet.

Ich würde sogar noch ein bisschen weiter gehen. Behauptungen müssen nicht mal falsch sein, es genügt schon wenn ein ökologischer Fehlschluss nahe liegt. Als Denkbeispiel: Sagen wir wir wüssten aus irgendeiner Quelle mit 100% Sicherheit, dass Subsahara-Afrikaner selbst unter Idealbedingungen von infinite horizon Flynn-Effekt und absolut identischen Umweltfaktoren im Durchschnitt einen IQ von 97* haben, während Mitteleuroπäer einen durchschnittlichen IQ von 100 haben. Was glaubst du wie der durchschnittliche Mitteleuropäer mit der Information umgehen würde? Meine Vermutung: Er würde sich a priori für klüger halten als afrikanischstämmige Menschen, bis das Gegenteil bewiesen ist. Vergleich das mal mit den tatsächlich gemessenen Unterschiede, die repräsentative Tests in den Bundesländern zeigen würden, da lägen vermutlich Welten dazwischen, obwohl ich vermute dass der Unterschied zwischen Thüringen und Hessen vermutlich eher größer ist als drei Punkte.



*Zahl völlig ausgedacht

 

[Btah]

Dass die Argumentation der Rechten sehr gut auch dann funktioniert, wenn sie überhaupt nicht wissen was Sache ist, kannst du bereits daran erkennen, dass sie sich dazu überhaupt äußern, obwohl auf dem Gebiet die Forschung einfach noch in den Kinderschuhen steckt.

Das habe ich schon längst erkannt, wie ich ja auch schon bereits schrieb

Der Rechte kann sich doch problemlos auf das oberflächliche Bild stützen

Es geht ja eben darum das der Rechte eh einen Status quo hat, aus dem er für sich etwas ziehen kann. Wie du danach ja weiter ausführst, mag es ja nicht angemessen sein, aber es wird eben gemacht.

Daher glaube ich eben nicht im Ansatz daran, dass er auf einmal mehr Rechte oder stärkere Rechte oder whatever gibt, wenn man in diesem Bereich nicht mehr nur "im Stillen" weiterforscht. Im Gegenteil würd ich es sogar fast vermuten, dass da Erkenntnisse rauskämen die man von links "ausschlachten" könnte.

Natürlich werdet ihr beide jetzt vermutlich auch diesmal nicht darauf eingehen, sondern wieder irgendeine Ausschweifung über Forschungsergebnisse bringen, die damit überhaupt nichts zu tun hat oder noch weiter zurückrudern.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Sagen wir wir wüssten aus irgendeiner Quelle mit 100% Sicherheit, dass Subsahara-Afrikaner selbst unter Idealbedingungen von infinite horizon Flynn-Effekt und absolut identischen Umweltfaktoren im Durchschnitt einen IQ von 97* haben, während Mitteleuroπäer einen durchschnittlichen IQ von 100 haben. Was glaubst du wie der durchschnittliche Mitteleuropäer mit der Information umgehen würde? Meine Vermutung: Er würde sich a priori für klüger halten als afrikanischstämmige Menschen, bis das Gegenteil bewiesen ist.

Ist es nicht eher umgekehrt? Wer solche bigotten Vorurteile pflegt, wird an seinem Glauben nichts ändern und wer das nicht tut, wird vermutlich ein Mindestmaß an Bildung haben um zu verstehen, dass eine Abweichung um 3% im Schnitt erstmal gar nichts über irgend ein Individuum sagt und zweites auch für Gruppenunterschiede zu gering ist. Was ich sagen will: mehr Aufklärung und wissenschaftliche Erkennntnis beugt mmN Vorurteilen und Bigotterie vor. Dein Argument geht ja in die Richtung "lieber weniger wissen, bevor man falsche Schlüsse aus mehr Wissen zieht" und das empfinde ich als kein besonders wünschenswertes Gesellschaftsbild.

 

[Lorias]

Die Vorstellung von der freien vorurteilsfreien Forschung mit reinem Interesse am Wissen ist aber doch arg an der Lebensrealität der Menschheit vorbei gedacht.

Zumal man diese Schiene in den Naturwissenschaften ganz gut fahren kann, wo man mit genügend Aufwand auf extrem wenige Variablen herunterbrechen kann. Das mit der primitiven Idee "IQ Unterschied zwischen Ethnien" zu vergleichen ist völlig absurd. Es wird nie eine Studie geben, die nicht von allen Seiten ideologisch basiert zerpflückt wird.

Ich bin der letzte, der sich generell über Forschung auf Völkergruppenebene (oder wie auch immer man es nun nennen möchte) beschwert, weil es durchaus relevante bspw. gesundheitliche Unterschiede gibt die im Zweifelsfall Leben retten können. Und wenn dabei dann rauskommt, dass Ethnie X ein bestimmtes Gen in Zusammenhang mit Intelligenz nicht so ausgeprägt hat dann sei es halt so.
Aber die generelle Ausgangsfrage ist so vage, hat in seinen Folgen so weitreichende Nachteile und gleichzeitig so wenig potentiell wertvolle Informationen, dass man schon mal nachfragen kann "warum genau möchtest du DAS als dein Forschungsgebiet wählen?"

 

[Scorn4]

Gut auf den Punkt gebracht.

 

[Ph!L]

Sam Harris und Douglas Murray haben zu dem Thema interessante podcasts/gespräche (youtube usw)

Meine Meinung? Die externen Faktoren sind so gigantisch und so schwer sinvoll auszuklammern, dass ein Ergebnis eh wertlos erscheint.

 

[saistaed]

Ich habe mich mit der sozialwissenschaftlichen (d.h. hauptsächlich Psychologie) Forschung bzgl. Vererbbarkeit von Intelligenz vor einiger Zeit mal näher auseinander gesetzt und würde ich es eher umgekehrt sehen: Was Psychologen (wie bspw. Heiner Rindermann in Deutschland) da an Forschung produzieren ist frappierend banal und teilweise methodologisch auf dem Stand von vor 25 Jahren, dabei sind das größtenteils Lehrstuhlinhaber. Ob da der Kosten/Nutzen-Faktor so viel besser ist als bei den "Gender Studies" kann man imho durchaus bezweifeln, trotzdem kräht danach in Deutschland kein Hahn.

Kannst du das mal ausführen in Bezug auf Rindermann? Meinst du banal in einem Sinne, in dem man einen großen Teil sozialwissenschaftlicher Forschung als banal bezeichnen kann oder spezieller?
Ich finde seine Beiträge insbesondere im Kontext der PISA-Debatte durchaus relevant - aber das betrifft eher die gesellschaftliche als die wissenschaftliche Dimension. Ich kann nicht beurteilen, wie originell oder methodisch sophisticated seine Forschung ist.

Ich meine mich übrigens daran zu erinnern - Verwechslung möglich -, dass du auch mal Wößmann kritisiert hattest, dessen Forschung in Teilen eine ähnliche Stoßrichtung aufweist.

Sagen wir mal so: Ich war schon mal optimistischer, was die Fähigkeit der Bevölkerung angeht, mit solcher Forschung umzugehen. Ich bin absolut nicht dafür, die Wahrheit totzuschweigen, aber Fakt ist nun mal, dass wir momentan einfach weit davon entfernt sind, die Wahrheit zu kennen. Es gibt eindeutig einen messbaren Unterschied in der Intelligenz diverser Ethnien, aber wodurch er begründet ist ist momentan ziemlich unklar. Da würde ich es, ganz wie Babautz, erst mal nicht an die große Glocke hängen, dass das so ist, bis wir wissen warum. Gleichzeitig könnte ich dir haufenweise Literatur nennen, die sich diese Unterschiede anschaut und mehr oder weniger explizit "aha, der Neger ist halt genetisch nicht zum Denken gemacht" folgert.

Das sehe ich anders. Wir müssen imo nicht genau wissen, was die genauen Ursachen für die Intelligenzunterschiede zwischen menschlichen Populationen sind, um darüber offen zu sprechen - es ist ja auch nicht so, dass wir keine Ahnung haben, was plausible Ursachen sind.
Relevanter scheint mir, welche Auswirkungen das, was wir wissen, auf unsere Gesellschaft hat. Es ist imo töricht sich darauf zu kaprizieren, ob irgendwelche Unterschiede genetisch oder umweltbedingt sind, wenn man damit suggeriert, dass wir die Umwelt nach Belieben formen könnten. Tatsächlich ist in erheblichem Umfang doch das eine so gegeben wie das andere.

Wenn ich mich recht entsinne, schulde ich auch noch eine Antwort zu diesem Thema im Migrationsthread ...

 

[Scorn4]

Ich finde seine Beiträge insbesondere im Kontext der PISA-Debatte durchaus relevant - aber das betrifft eher die gesellschaftliche als die wissenschaftliche Dimension. Ich kann nicht beurteilen, wie originell oder methodisch sophisticated seine Forschung ist.

Was die Misserfolge im Kontext der PISA-Tests angeht, ist so eine Debatte zu abgehoben. Die Grundschulen unterrichten Schreiben und Mathe nicht ordentlich.

 

[Deleted_228929]

Schneiden bei IQ-Tests nicht auch Ossis schlechter ab als Wessis? Meine mich erinnern zu können, dass Dr. Josef Sarrazin da mal was berichtet hätte.

 

[Scorn4]

Liegt bestimmt an Jahrzehnten der Verrussung

 

[saistaed]

Was die Misserfolge im Kontext der PISA-Tests angeht, ist so eine Debatte zu abgehoben. Die Grundschulen unterrichten Schreiben und Mathe nicht ordentlich.

Nein, es steht imo genau im Kern der Debatte. Du kannst einen großen Teil der PISA-Unterschiede ziemlich direkt auf das Humankapital der Bevölkerung zurückführen - Intelligenz ist davon die wichtigste Komponente..
Sehr gut in PISA schneiden vor allem die Industriestaaten ab, bei denen die Akkumulation von Humankapital eine starke Tradition hat und die zugleich ethnisch relativ homogen sind und/oder die ihre Zuwanderer stark nach Humankapital selektieren.

Sicherlich kann und sollte man an den Schulen verbessern, aber die Idee, dass man einfach nur die richtige Beschulung braucht, um in PISA zur Spitze zu gehören, ist naiv.
Dazu haben andere Faktoren einen viel zu großen Einfluss auf den Schulerfolg. Viele davon kann man nur sehr schwer oder gar nicht durch Policy beeinflussen.

 

[synterius]

Aber die generelle Ausgangsfrage ist so vage, hat in seinen Folgen so weitreichende Nachteile und gleichzeitig so wenig potentiell wertvolle Informationen, dass man schon mal nachfragen kann "warum genau möchtest du DAS als dein Forschungsgebiet wählen?"

Diese Herangehensweise ist erbärmlich. Ihr betreibt Politik. Mit Interesse an Wissenschaft hat das nichts zu tun.

Woher wollt ihr überhaupt wissen, dass daraus nur massive Nachteile entstehen könnten? Allein das ist schon extrem anmaßend, zu denken, dass man das mal eben so einschätzen kann und dann auch noch zu meinen, Richter darüber zu sein, ob man in der Richtung forschen darf oder nicht.

 

[Scorn4]

[A]Nein, es steht imo genau im Kern der Debatte. Du kannst einen großen Teil der PISA-Unterschiede ziemlich direkt auf das Humankapital der Bevölkerung zurückführen - Intelligenz ist davon die wichtigste Komponente.
Sehr gut in PISA schneiden vor allem die Industriestaaten ab, bei denen die Akkumulation von Humankapital eine starke Tradition hat und die zugleich ethnisch relativ homogen sind und/oder die ihre Zuwanderer stark nach Humankapital selektieren.
[C]Sicherlich kann und sollte man an den Schulen verbessern, aber die Idee, dass man einfach nur die richtige Beschulung braucht, um in PISA zur Spitze zu gehören, ist naiv.
[D]Dazu haben andere Faktoren einen viel zu großen Einfluss auf den Schulerfolg. Viele davon kann man nur sehr schwer oder gar nicht durch Policy beeinflussen.

Ich habe deine vier Thesen mal mit Buchstaben versehen. Die können nicht alle gleichzeitig wahr sein.
Man kann z.B. der Ansicht sein, dass PISA quasi ein Intelligenztest sei [überspitzt A] und deswegen homogone, sozial stabile Industriestaaten gut abschneiden . Dann ist Intelligenz also nicht angeboren sondern ein Produkt eines guten Umfeldes. Genau dann ist gute Beschulung [C] wichtig, oder? Das wäre jetzt mein Argument gewesen.

Ein sehr guter Top-1-Kandidat in der PISA-Tradition ist das ethnisch definitiv nicht ethnisch homogene Singapur. Genau da scheint es aber klar zu sein: wenn jede Ethnie ordentlich und gleichberechtigt beschult wird, kriegen alle gleich viel und gleich gut ab. Da ist nicht eine Ethnie toll intelligent und andere nicht. Klar gibt es andere Einflüsse [D]. Aber ordentliche Beschulung ist das K.O.-Kriterium.

Konkret nehme ich Anstoß an dem Schreiben-durch-Hören-Ansatz und dem Schreiben durch-Lesen-Ansatz, mit dem Kinder Lesen und Schreiben lernen sollen. Aber das geht wieder weit vom Thema ab.

 

[Gustavo]

Ist es nicht eher umgekehrt? Wer solche bigotten Vorurteile pflegt, wird an seinem Glauben nichts ändern und wer das nicht tut, wird vermutlich ein Mindestmaß an Bildung haben um zu verstehen, dass eine Abweichung um 3% im Schnitt erstmal gar nichts über irgend ein Individuum sagt und zweites auch für Gruppenunterschiede zu gering ist. Was ich sagen will: mehr Aufklärung und wissenschaftliche Erkennntnis beugt mmN Vorurteilen und Bigotterie vor. Dein Argument geht ja in die Richtung "lieber weniger wissen, bevor man falsche Schlüsse aus mehr Wissen zieht" und das empfinde ich als kein besonders wünschenswertes Gesellschaftsbild.

Na ja, sagen wir mal so: Ob es wünschenswert ist oder nicht ist eine empirische Frage. Normativ fände ich es auch besser, wenn wir einfach den marketplace of ideas aufbauen könnten und die besten Ideen setzen sich dann eben durch und wir bräuchten keine Stützräder für die Meinungsbildung. Ich muss allerdings zugeben, dass ich mittlerweile nicht mehr so sicher bin, ob ich das noch befürworte. Mir geht es nicht unbedingt um die Wissenschaftsfreiheit, die sollte schon gewahrt bleiben, aber es gibt imho gute Gründe für einen starken Gatekeeper, der nicht zulässt dass mit Wissenschaft politischer Unsinn betrieben wird. Gerade sowas wie "IQ-Unterschiede zwischen Rassen" ist ein Thema, von dem ich nicht glaube, dass die Bevölkerung selbstständig Schlüsse ziehen kann. Um es etwas zu verkürzen: Bei manchen Themen habe ich das Gefühl, dass der Grad der Informiertheit nicht nur nicht steigt, umso mehr sie in der Öffentlichkeit vorkommen, sondern dass er eher noch sinkt (wenn man Falschinformationen als negativ sieht und Nichtinformation als neutral). Das müsste wohl nicht zwingend so sein, aber ohne gatekeeper wird es quasi unmöglich. Als Beweis brauche ich hier nur den Fernseher anzumachen.


Btw: Ich glaube nicht, dass das der wahnsinnigen Bigotterie geschuldet ist, ich glaube einfach dass Menschen sowieso nicht besonders gut darin sind, in Wahrscheinlichkeiten zu denken und wenn Vorurteile dazukommen wird das ganze schnell katastrophal. Aber selbst ohne Vorurteile ist das Konzept einer beliebig wiederholbaren 60% Chance für die wenigsten Menschen eingänglich; sobald du auch nur ein bisschen mehr als 50% hast, kriegst ein Ergebnis gedanklich das Label Normalzustand verpasst.

 

[Lorias]

Diese Herangehensweise ist erbärmlich. Ihr betreibt Politik. Mit Interesse an Wissenschaft hat das nichts zu tun.

Woher wollt ihr überhaupt wissen, dass daraus nur massive Nachteile entstehen könnten? Allein das ist schon extrem anmaßend, zu denken, dass man das mal eben so einschätzen kann und dann auch noch zu meinen, Richter darüber zu sein, ob man in der Richtung forschen darf oder nicht.

Es ist seltsamerweise ungefähr so relevant wie Genderstudies, bei denen du ja bekanntlich immer REEEEEEE kreischend in die Topics gestürmt kommst und Verbote dieser Pseudowissenschaft forderst.

 

[Scorn4]

Ach du scheiße. Das habe ich gar nicht gesehen. "Ihr betreibt Politik"

 

[synterius]

Es ist seltsamerweise ungefähr so relevant wie Genderstudies, bei denen du ja bekanntlich immer REEEEEEE kreischend in die Topics gestürmt kommst und Verbote dieser Pseudowissenschaft forderst.

kann ich mich nicht dran erinnern. kann sein, dass das heator war.

ich hab grundstäzlich kein problem mit genderstudies. im gegenteil, es können auch da interessante dinge bei rum kommen.

 

[Bootdiskette]

Um es etwas zu verkürzen: Bei manchen Themen habe ich das Gefühl, dass der Grad der Informiertheit nicht nur nicht steigt, umso mehr sie in der Öffentlichkeit vorkommen, sondern dass er eher noch sinkt (wenn man Falschinformationen als negativ sieht und Nichtinformation als neutral). Das müsste wohl nicht zwingend so sein, aber ohne gatekeeper wird es quasi unmöglich. Als Beweis brauche ich hier nur den Fernseher anzumachen.

Der Kern der russischen Außen- und Kommunikationspolitik beruht ja genau auf diesem Phänomen. Daher #

 

[saistaed]

Ich habe deine vier Thesen mal mit Buchstaben versehen. Die können nicht alle gleichzeitig wahr sein.
Man kann z.B. der Ansicht sein, dass PISA quasi ein Intelligenztest sei [überspitzt A] und deswegen homogone, sozial stabile Industriestaaten gut abschneiden . Dann ist Intelligenz also nicht angeboren sondern ein Produkt eines guten Umfeldes. Genau dann ist gute Beschulung [C] wichtig, oder? Das wäre jetzt mein Argument gewesen.

Ein sehr guter Top-1-Kandidat in der PISA-Tradition ist das ethnisch definitiv nicht ethnisch homogene Singapur. Genau da scheint es aber klar zu sein: wenn jede Ethnie ordentlich und gleichberechtigt beschult wird, kriegen alle gleich viel und gleich gut ab. Da ist nicht eine Ethnie toll intelligent und andere nicht. Klar gibt es andere Einflüsse [D]. Aber ordentliche Beschulung ist das K.O.-Kriterium.

Konkret nehme ich Anstoß an dem Schreiben-durch-Hören-Ansatz und dem Schreiben durch-Lesen-Ansatz, mit dem Kinder Lesen und Schreiben lernen sollen. Aber das geht wieder weit vom Thema ab.

Natürlich ist gute Beschulung wichtig. Aber die gibt es in quasi allen Industriestaaten. Darum halte ich für fraglich, inwieweit das Unterschiede zwischen solchen Staaten erklärt. Deine "ordentliche und gleichberechtigte" Beschulung etwa klingt mir nach reiner Floskel. Inwiefern werden denn Schüler aufgrund ihrer ethnischen Herkunft in Deutschlad oder einem anderen modernen Industriestaat nicht ordentlich oder gleichberechtigt beschult?
Es war sicherlich irreführend von mir von "ethnischer Homogenität" zu sprechen, weil das nur für Länder Sinn ergibt, deren einheimische Bevölkerung nicht von vornherein multiethnisch zusammengesetzt ist. Aber aus dem Kontext sollte eigentlich klar geworden sein, was ich meinte: Ein signifikanten Eintrag humankapitalarmer Zuwanderer stellt jedes Schulsystem vor Probleme. Vermeiden lässt sich das nur, wenn man entweder nur sehr wenige Zuwanderer hat oder diese stark nach Humankapital selektiert - wie es afaik jedes sehr erfolgreiche PISA-Land tut.
Mit angeborener Intelligenz hat das freilich nichts zu tun. Wohl aber mit habituellen, kulturellen und sozialen Faktoren, die sich nicht so ohne weiteres über Policy steuern oder durch bessere Beschulung kompensieren lassen.

 

[synterius]

Ich denke übrigens auch nicht, dass der genetische Unterschied irgendwie groß ist.
Es gab da auch mal ein Experiment, wo schwarze Kinder in reiche weiße Elternhäuse adoptiert wurden und der Durchschnitts-IQ dieser Gruppe konnte deutlich angehoben werden und war so gut wie auf dem selben Niveau der weißen reichen Kinder.
Die mickrigen IQs, die man teilweise in manchen Ländern beobachten kann, haben imo vorallem mit Ernährung, Gesundheit, Schwangerschaft, Wetter, früher Förderung usw zu tun.

Dennoch verstehe ich nicht, wie man so dagegen sein kann, weiter in der Hinsicht zu forschen. Die Welt in all seinen Facetten besser zu verstehen, kann doch wohl nicht so schlecht sein.