Ich, Ich, Ich - Narzissten auf dem Vormarsch

[Shadows]

k.a. vielleicht schließe ich da tatsächlich zu sehr von mir auf Andere, aber auch nicht die Muße da wirklich so recherchieren, vielleicht hat ja MV was.

Ich sehe es häufiger als Heuchelei und Bigotterie.

Anscheinend bin ich dann auch "krank"

Weder Mv noch ich haben btw Mitleid und Emphatie ausgeschlossen. Bei mir hält sich das nur in Grenzen für Leute die ich nicht kenne.

Du könntest autistisch sein, kein Wunder das sich dann deine Empathie in Grenzen halten würde.

 

[Amabilis]

FCX,
deine sicht auf "oberflächliche empathie" ist eine pragmatische, wird aber der realität nicht gerecht.
Viele menschen kümmern sich nicht um große und wichtige bereiche ihres eigenen lebens, sondern lenken sich ab und verdrängen, bis die scheiße über ihnen zusammenbricht oder die erfüllung ihrer wünsche zur ungenutzten chance wird.
Lässt sich daraus jetzt folgern, dass die meisten menschen sich selbst tief im innern egal sind?
Ich glaube nicht und es wäre auch ein direkter widerspruch zu deiner these, dass menschen aus bloßem egoismus ignorant gegenüber allem sind, was nichts mit ihnen zu tun hat.
Ich plädiere also für einen weniger klischeegeleiteten blick auf den menschen.

 

[Benrath]

Du könntest autistisch sein, kein Wunder das sich dann deine Empathie in Grenzen halten würde.

Naja auch wenn man auf Troll nicht eingehen sollte, wie gesagt, emphatisch ja nur nicht in dem Style den FCX beschreibt.

Um ehrlich zu sein find ich das ja fast schlimmer, dann lieber immer sagen, dass es mir egal ist, als nur des Bildes wegen emphatisch "betroffen" zu sein.

 

[synterius]

Du sagst du hast mitgefühl das du dann wieder ausblendest. Ich sage es ist dir tief drin scheiß egal und das Mitgefühl das du empfindest ist halt nur ein "Reflex" der durch die traurigen Bildchen ausgelöst wird. Genauso wie wir zb Babys instinktiv niedlich finden.

Wenn dir das ganze wirklich nahe gehen würde bräuchtest du keine Bilder im Fernsehen um dir häufiger mal Gedanken darüber zu machen. Wenn es dir aber erfolgreich gelingt, und davon gehe ich eigentlich aus, die Not und das Elend überall auf der Welt rund 99% der Zeit völlig auszublenden dann zeigt das für mich einfach das es dir egal ist.

Dann wegen ein paar Bilder so zu tun als wenn einen das ganz doll mitnimmt ist für mich Heuchelei.

nö ist mir überhaupt nicht egal.
wenn ich z.b. sehe wie in china irgendwelche hunde oder katzen in 20 cm hohen käfigen transportiert werden und die china typen dann mit stöcken auf die gelenke schlagen damit sie die pfoten reinziehen, dann ist das nicht nur ein reflex, dann sind das echte emotionen.
ändern kann ich in dem moment nichts an der situation der tiere bzw andere dinge sind im moment trotzdem wichtiger für einen, deshalb wird das ganze im gehirn abgespeichert, quasi als merkzettel.
sollte sich dann irgendwann die situation bieten wo man effektiv was an dem problem ändern kann wo der trade-off für einen in ordnung ist, dann bin ich am start.

ausgeblendet werden die dinge im alltag nur aus selbstschutz, nicht weil es einem egal ist.
wenn die emotionen echt sind ist es keine heuchelei.
und es ist ein gutes zeichen wenn man so emotionen hat.

 

[Nilso]

Interessant, hast du dir das so selbst überlegt?

Naja, komplett selbst würde ja bedeuten, dass ich alle Gedanken, die mich zu diesem Ergebnis geführt hätten, vollständig selbst durch Beobachtung erlangt hätte. Dem ist natürlich nicht so. Aber die Zusammenführung der verschiedenen Gedankenstränge im Moment, als ich diesen Beitrag verfasst habe, war schon von mir. Glaube ich zumindest. Vielleicht hab ichs auch schon mal irgendwo gelesen und es ist jetzt aus meinem Unterbewusstsein durch Reizwörter an die Oberfläche getriggert worden .

Interessanter Beitrag im übrigen, den du da geschrieben hast. Die Argumentation leuchtet auf jeden Fall ein. Wobei dieser Trend glaube ich in den USA viel stärker ist, als in Europa (Die USA scheinen ja meist eine extreme Form von Europa zu sein, manchmal bis hin zur Parodie).

Zur Empathie: Empathie und ihre meiner Meinung nach schönste und wichtigste Facette Mitgefühl können trainiert werden und sind keine unverändlichen Konstanten. Auch Substanzen wie MDMA und Oxytocin wirken Empathiefördnernd und wären für den ein oder anderen verkrusteten Zyniker sicher mal eine Wohltat.
Wenn Leute wie MV, FCX oder Benrath sagen, dass sie kein Mitgefühl für sterbende Kindern haben, dann liegt das möglicherweise daran, dass sie einfach untrainiert sind. In ihrer Welt wurde halt nie großer Wert auf diese Fähigkeit gelegt (oder nur in sehr kleinem Maßstab) und so ist sie nach und nach verkümmert. Der Kreis der Lebewesen, für die sie Mitgefühl empfinden wird immer kleiner oder stagniert. Umgekehrt kann er durch Training auch nach und nach größer werden. Anfangs empfindet man nur aufrichtiges Mitgefühl für seine engen Verwandten und Freunde, später auch für Fremde und in höchster Form sogar für die umgeknickte Blume am Straßenrand. Hierbei darf natürlich nicht lähmendes Mitleid mit belebendem Mitgefühl verwechselt werden.

Dass wir nicht den ganzen Tag weinend im Bett liegen, wenn wir etwas über eine Hungersnot in Afrika lesen liegt einfach daran, dass es niemandem was bringt, wenn wir den ganzen Tag weinend im Bett liegen. Und wenn es einem Freund oder Familienmitglied von euch schlecht geht, dann leidet ihr doch auch nicht 24/7 mit und denkt an nichts anderes mehr. Ist es deshalb Heuchelei oder unecht?
Wenn dieses Gefühl jedoch einmal Empfunden wurde, ist es, als würde eine Art Samen des Mitgefühls in dir gepflanzt (Ja, kitschige Formulierung, aber ich denk es passt als Metapher ganz gut). Diesen Samen kann man gießen, wachsen und blühen lassen, dass er für dich eine Zier und eine Freude für Andere wird oder man lässt ihn verkümmern, in dem man ihn verleugnet oder als Schwäche abtut. Mitgefühl ist aber ein beflügelndes Geschenk und sollte gelebt und erfahren werden und ich kann nur jedem empfehlen Mitgefühl zu kultivieren, weil Mitgefühl Liebe ist und Liebe in sich zu haben ist Glück.

So, genug gekitscht. Ich komme mir ja langsam vor wie das Gegenstück zu Safran!

 

[Benrath]

Ich hab nicht gesagt, dass ich kein Mitgefühl für sterbende Kinder habe, asdf, ich bin nur die Schritte die oben von z.B.synterius erneut genannt werden schneller durchgegangen. Daher komme ich schneller zu dem Schluss, dass ich nichts machen kann und es mich sonst nicht weiter betrifft. Wenn du das als kein Mitleid definieren möchtest, bitte.

Übrigens, gabs auf den 2 Seiten davor überhaupt mal ne klare Definition von Narzismus?

 

[MegaVolt]

Ich habe meine Aussage wohl nicht ganz präzise genug formuliert und sie wurde mal wieder maximal negativ ausgelegt.

Nochmal ganz genau:
Wenn mir irgendjemand sagt "in Afrika sterben Kinder" dann löst das prinzipiell keine Emotionen aus. Und das ist bei allen Menschen so, alleine die logische Information verursacht keine Empathie.
Empathie wird dann ausgelöst, wenn wir eine persönliche Beziehung zu dem auftretenden Leid haben. Wenn wir irgendeine Form von Kontakt zu dem Menschen (oder Wesen) herstellen können, das Leid erlebt - auch wenn es nur flüchtiger Kontakt ist.
Deshalb wirken Bilder von Leid, denn dann sehen wir die Opfer persönlich und können eben diesen Kontakt aufbauen. Jemanden sehen ist ja instinktiv mit direkter Nähe verbunden (jedenfalls für unser Gehirn, Fernseher etc. gibt es ja noch nicht so lange und über Jahrtausende haben wir quasi jeden Menschen den wir sehen auch gekannt).
Genauso kann diese persönliche Beziehung auch in Textform aufgebaut werden, indem z.B. das Leid ausführlich und mit Hilfe der üblichen Stilmittel beschrieben wird. Wenn also Text genutzt wird, um Emotionen und nicht nur Informationen zu übertragen.

Deshalb ist die Internet-Interaktion auch so Empathiearm. Da gibt es nämlich meist nichtmal Bilder (bzw. nur ein Profilbild, auf dem dann kein Leid zu sehen ist, das entsprechend auch kein Mitleid auslöst) sondern nur Textboxen. Und in diesen Textboxen stehen i.d.R. keine gut geschriebenen Romane, die Gefühle auslösen können, sondern nur Textschnipsel.

 

[Rafale]

Ich glaube du versuchst gerade einfach nur ganz schnell zurückzurudern...

 

[FCX]

Wenn Leute wie MV, FCX oder Benrath sagen, dass sie kein Mitgefühl für sterbende Kindern haben, dann liegt das möglicherweise daran, dass sie einfach untrainiert sind. In ihrer Welt wurde halt nie großer Wert auf diese Fähigkeit gelegt (oder nur in sehr kleinem Maßstab) und so ist sie nach und nach verkümmert. Der Kreis der Lebewesen, für die sie Mitgefühl empfinden wird immer kleiner oder stagniert. Umgekehrt kann er durch Training auch nach und nach größer werden. Anfangs empfindet man nur aufrichtiges Mitgefühl für seine engen Verwandten und Freunde, später auch für Fremde und in höchster Form sogar für die umgeknickte Blume am Straßenrand. Hierbei darf natürlich nicht lähmendes Mitleid mit belebendem Mitgefühl verwechselt werden

Weniger interpretieren und mehr lesen wäre sinnvoll. Natürlich empfinde ich mitgefühl nur bin ich halt ehrlich genug zu mir selbst um zuzugeben das es mich eigentlich nicht interessiert bzw mir egal ist. Mag ja sein das es wirklich leute gibt denen schlimme Schicksale von anderen emotional nahe gehen aber ich behaupte mal die sind in der minderheit. Für die meisten läufts wohl eher nach dem Schema: "Oh das arme Baby ist am Verhungern... hm ess ich jetzt nen Cheeseburger oder nen Hamburger?" Und das find ich persönlich sogar schlimmer als gar keine Empathie.

 

[MegaVolt]

Ich glaube du versuchst gerade einfach nur ganz schnell zurückzurudern...

Der Punkt ist:
Interaktion im Internet ist meist anonym und nicht persönlich. Damit kann sie nicht empathisch sein. Sich da über "schwindende" Empathie aufzuregen ist total sinnfrei, unpersönlich anonyme Kommunikation war noch nie empathiegeladen und wird es wohl auch nie sein, das widerspricht der menschlichen Natur. Wo noch nie Empathie existierte kann sie auch nicht verschwinden.

Dass sich die Kommunikation immer mehr auf solche empathiearmen Kanäle verlagert ist einfach "Zufall". Das heißt aber nicht, dass sich der direkte Umgang der Menschen irgendwie automatisch ändert.

Und #2 an FCX, genau deshalb sind die Spendenorganisationen auch davon abgerückt, hungernde Kinder auf ihren Werbeplakaten zu zeigen. Solche Bilder lösen zwar Empathie aus, aber da wir ja sowieso nichts direkt machen können blenden wir es einfach aus. Bilder fröhlicher Kinder erzeugen viel mehr Spenden wurde festgestellt. Das hat nichts mit Narzismus zu tun, es ist einfach normal und sogar sehr gesund eben nicht gerne fremdes Leid sehen zu wollen. Ausblenden ist dann halt einfacher als wirklich helfen. Das tut ausnahmslos jeder hier, aber nur wenige sind ehrlich genug es zuzugeben.

 

[Rafale]

Dass sich die Kommunikation immer mehr auf solche empathiearmen Kanäle verlagert ist einfach "Zufall".

Nein. Angebot und Nachfrage. Facebook wurde im Sturm erobert, weil die Gesellschaft es mit Haut und Haaren wollte. Weils einfach und unkompliziert ist, weil Gefühle und Emotionen zwingend in realer Kommunikation zu zeigen immer Öffnen und ggf. Risiko bedeutet verletzt zu werden.

 

[Amabilis]

Weniger interpretieren und mehr lesen wäre sinnvoll. Natürlich empfinde ich mitgefühl nur bin ich halt ehrlich genug zu mir selbst um zuzugeben das es mich eigentlich nicht interessiert bzw mir egal ist. Mag ja sein das es wirklich leute gibt denen schlimme Schicksale von anderen emotional nahe gehen aber ich behaupte mal die sind in der minderheit. Für die meisten läufts wohl eher nach dem Schema: "Oh das arme Baby ist am Verhungern... hm ess ich jetzt nen Cheeseburger oder nen Hamburger?" Und das find ich persönlich sogar schlimmer als gar keine Empathie.

Sry, aber warum versuchst du hier gerade, dich auf ein ross zu schwingen bzw. andere in den dreck zu treten?
Ich verstehs echt nicht.

Soweit ich das sehe, hat hier niemand behauptet, sich abends in den schlaf zu heulen, weil er an sterbende kinder denkt.
Es ging einzig um die frage, ob spontane empathie zu vermeintlich fremden antrainiert oder natürlich ist. Sie ist natürlich, fakt.
Wie man damit umgeht, ist doch eine ganz andere frage.

Im übrigen scheinst du mir "empathie empfinden" mit "empathie äußern" zu verwechseln. Sich kurz schlecht fühlen, wenn einem die welt ihre hässliche fratze in hd zeigt, ist normal und hat nichts mit heuchelei zu tun - danach weiterzugehen und wieder an was nettes zu denken, ist auch normal und sogar notwendig. Was schlimmes zu sehen und sich darüber auszulassen, wie schlimm es doch ist, bevor man zum nächsten schaufenster weitergeht, darf man heuchelei nennen - je nach situation. Das sind aber zwei verschiedene dinge.

 

[Benrath]

Dann sind wir doch alle einer Meinung.

Aber sry ich kenne wirklich Leute, die sich sehr durch "emphatisches äußern" auszeichnen, und die gehen mir auf den Keks.

 

[Rafale]

Kenn ich auch aus dem Bekanntenkreis. Menschen mit Helfersyndrom, die sich für alles scheinbar empathisch empfinden und dann direkt ändern möchten / Hilfe leisten wollen.
Ich habe auch oft das Gefühl, dass es aus einer inneren Überzeugung entsteht, die im Gegensatz zur Empathie vernunftbezogen / rational ist und implizit für äußere Bestätigung oder inneren Frieden sorgen soll.
Ändert nichts daran, dass aus meiner Sicht das Grundlevel empathischer Empfindungsmöglichkeit in der Gesellschaft zurückgeht und durch abstraktere Kommunikationsformen wenig gefördert und "gekitzelt" wird bzw. immer mehr entwöhnt wird.

 

[FCX]

Sry, aber warum versuchst du hier gerade, dich auf ein ross zu schwingen bzw. andere in den dreck zu treten?
Ich verstehs echt nicht.

Soweit ich das sehe, hat hier niemand behauptet, sich abends in den schlaf zu heulen, weil er an sterbende kinder denkt.
Es ging einzig um die frage, ob spontane empathie zu vermeintlich fremden antrainiert oder natürlich ist. Sie ist natürlich, fakt.
Wie man damit umgeht, ist doch eine ganz andere frage.

Im übrigen scheinst du mir "empathie empfinden" mit "empathie äußern" zu verwechseln. Sich kurz schlecht fühlen, wenn einem die welt ihre hässliche fratze in hd zeigt, ist normal und hat nichts mit heuchelei zu tun - danach weiterzugehen und wieder an was nettes zu denken, ist auch normal und sogar notwendig. Was schlimmes zu sehen und sich darüber auszulassen, wie schlimm es doch ist, bevor man zum nächsten schaufenster weitergeht, darf man heuchelei nennen - je nach situation. Das sind aber zwei verschiedene dinge.

Genau wie Nilso kann ich dir nur empfehlen mehr zu lesen was da steht und weniger drin rumzuinterpretieren. Denn wenn du deine Abneigung mir gegenüber mal kurz versuchst zu Seite zu schieben und meinen Text nochmal gründlich liest dürfte dir auffallen das ich niemanden in Dreck getreten habe und mich gewiss auch auf kein Ross aufgeschwungen habe.

Ich habe nur meine Erfahrungen zum Thema Empathie geschildert die nunmal ziemlich negativ sind. Der selbstlose, hilfsbereite und mitfühlende Mensch den es laut Raphaele früher mal gegeben haben soll ist mir leider nie begegnet, nichtmal mit erheblichen abstrichen.
Außerdem habe ich noch ausdrücklich erwähnt das mir das Elend in der Welt genauso egal ist wie den anderen, nach meiner Einschätzung, auch.

Und natürlich geht es hier um "Empathie äußern". Ich kann keine Gedanken lesen, ich weiß nicht wie sich Menschen tief drin fühlen, ich weiß nur wie sie sich geben und kann daraus Rückschlüsse ziehen. Oder für Dumme, wenn sich jemand nicht drüber äußert (das muss nicht unbedingt verbal sein, bevor der nächste Schwachkopf hier ankommt) weiß ich auch net wie er sich fühlt. Spätestens an meinem Beispiel hätte dir das auffallen können aber können und wollen sind halt 2 paar schuhe nech?

 

[synterius]

Das hat nichts mit Narzismus zu tun, es ist einfach normal und sogar sehr gesund eben nicht gerne fremdes Leid sehen zu wollen. Ausblenden ist dann halt einfacher als wirklich helfen. Das tut ausnahmslos jeder hier, aber nur wenige sind ehrlich genug es zuzugeben.

die deutsche spendermentalität beim tsunami 2004 war z.b. gigantisch.
und persönlich haben da wohl nur die wenigsten jemanden gekannt dens erwischt hat.

natürlich ist ausblenden leichter, aber genau da sollte ne gesellschaft ja anpacken.
im gegensatz zu dir sehe ich das als baustelle an der man arbeiten kann und sollte.

vorbilder sind hier sehr wichtig.
was z.b. in jungen jahren bei kindern an moral nicht gelernt wird kann später nicht mehr nachgeholt werden.
ohne moral fehlt schon mal der boden um da überhaupt was zu ernten.

Außerdem habe ich noch ausdrücklich erwähnt das mir das Elend in der Welt genauso egal ist wie den anderen, nach meiner Einschätzung, auch.

es bleibt blödsinn.
es ist vielen nicht egal, es ist vielleicht unbequem und wird deshalb verdrängt oder sonst was, aber es ist vielen trotzdem nicht egal.
wenn einem aus tiefstem herzen alles unrecht was einen nicht selbst betrifft wirklich egal ist, dann ist was schief gelaufen.


die rede von michelle obama geht im kern auch um das thema http://www.youtube.com/watch?v=9sbm83xoV8g
etwas kitschig, dennoch top.

das was nilso, vorallem am ende, geschrieben hat ist auch top und richtig.

 

[FCX]

es bleibt blödsinn.
es ist vielen nicht egal, es ist vielleicht unbequem und wird deshalb verdrängt oder sonst was, aber es ist vielen trotzdem nicht egal.

Tatsächlich? Dann stell dir doch mal die folgende Frage: Was glaubst du wieviel Zeit der durchschnittliche Bundesbürger am Tag damit verbringt über Probleme in der 3ten Welt nachzudenken. Und wenn du die Antwort hast, frag dich ob man dabei dann wirklich noch von Verdrängen reden kann oder obs nicht mal Zeit wäre sich die Realität einzugestehen.

Man könnte es vermutlich sogar noch allgemeiner machen: Wieviel Zeit verbringt der durchschnittsdeutsche damit über Probleme anderer nachzudenken die ihn nicht direkt betreffen? Man würde wohl immer noch deutlich unter der 5 Minuten marke bleiben

Klar gibts Leute denen es nicht egal ist, das mögen sogar nen paar millionen sein welt weit. Aber es ist halt die Minderheit da bin ich mir ziemlich sicher.

 

[Nilso]

Daher komme ich schneller zu dem Schluss, dass ich nichts machen kann und es mich sonst nicht weiter betrifft.

Du kannst nichts machen ist ja schon mal Quatsch. Ich will dir jetzt nicht die 10000 Möglichkeiten aufzählen, wie du ein bewusstes, nachhaltiges und vernünftiges Leben führen kannst, das u.a. mit dazu beiträgt, dass Menschen nicht für einen Hungerlohn und in Sklaverei arbeiten müssen. Aber das ist ja was für Gutmenschen und zu diesen Verlierern (und vor Allem Heuchlern!) willst du ja sicher nicht gehören.
Und was ist das denn bitte für eine Einstellung, dass dich nur etwas betroffen macht, was einen direkten Einfluss auf dich hat? Wenn du etwas von einem Kinderpornographiering hörst, ist es dir dann auch einfach egal, weil du kein Kind bist und auch keine hast?

Original geschrieben von FCX
Weniger interpretieren und mehr lesen wäre sinnvoll. Natürlich empfinde ich mitgefühl nur bin ich halt ehrlich genug zu mir selbst um zuzugeben das es mich eigentlich nicht interessiert bzw mir egal ist. Mag ja sein das es wirklich leute gibt denen schlimme Schicksale von anderen emotional nahe gehen aber ich behaupte mal die sind in der minderheit. Für die meisten läufts wohl eher nach dem Schema: "Oh das arme Baby ist am Verhungern... hm ess ich jetzt nen Cheeseburger oder nen Hamburger?" Und das find ich persönlich sogar schlimmer als gar keine Empathie..

Na was denn nun? Entweder du empfindest etwas oder es ist dir egal.

Und selbst WENN die Leute in diesem Moment direkt danach an einen Cheeseburger denken, dann haben sie wenigstens irgendwann mal Mitgefühl empfunden. Sie haben das Leid der Welt zu Kenntnis genommen und einen Moment mit ihm gefühlt. Und vielleicht ist dieses eine Gefühl der Tropfen, der das Fass zum überlaufen bringt und dazu führt, dass diese Menschen über sich und ihre Lebensweise nachdenken.
Und wie gesagt: Empathie ist trainierbar. Je öfter du mitfühlst und dich in die Lage einer anderen Person versetzt, desto leichter, natürlicher und intensiver wird dieses Gefühl werden und das kann dir dazu helfen die Welt und auch dich selbst zu verwandeln.

Und du findest das selbst vermutlich nur schlimmer, weil es dich in deiner brutalen Kälte vor deinem eigenen Gewissen etwas besser dastehen lässt.
Und VIELLEICHT solltest du mal darüber nachdenken, ob deine Wahrnehmung vom bösen Menschen nicht ETWAS selektiv ist und du einfach nur all das Gute, was in der Welt passiert ausblendest, um dein Bild der Menschheit als fürchterliches Monster zu bestätigen und es dir selbst eine Rechtfertigung gibt für deine eigenen Verhaltensweisen und Ansichten. Ist ja auch der einfachste Weg, denn für jemanden, der oben steht, ist soziale Kälte natürlich äußerst komfortabel. Ob sich das am Ende des Tage auszahlt? Ich glaube eher, dass es irgendwann auf dich zurück kommt, wie alles im Leben.

Und lol MV, du bist ja echt der größte Clown. Allein, dass du deine soziopathischen Züge hier als grundsätzliches Wesen des Menschheit darstellst ist ja wohl ein Scherz. Empathie ist an persönlichen Kontakt gekoppelt? Woher hast du das denn? Du willst mir also sagen, dass wenn mir jemand erzählt "Kinder werden aus Krisenregionen verschleppt und irgendwo als Sexsklaven gehalten" es unecht und geheuchelt ist, wenn ich Mitgefühl und Mitleid empfinde und dass es für ein menschliches Wesen normal ist, dass er angesichts dieser Information nichts empfindet oder erst, wenn es mit diesen Kindern geredet oder zumindest ein Briefwechsel stattgefunden hat? Was für ein absurdes und verzerrtes Bild der Welt und der Menschheit hast du eigentlich?
Ich würde dir mal empfehlen zu üben, sich in die Lage anderer Menschen zu versetzen und zu versuchen ihre Situation, ihre Gedanken und Gefühle nachzuvollziehen. Vielleicht wärst du dann etwas demütiger und nicht so ein arrogantes und überhebliches Arschloch. Du glaubst doch auch ernsthaft, dass Menschen, die verhungern selbst an ihrem Leid Schuld sind, weil sie nicht hart genug gearbeitet haben und dein Wohlstand und deine Privilegien dein eigener Verdienst sind und nicht etwa dem glücklichen Umstand zu verdanken, dass du in einem der reichsten Länder der Welt geboren bist, oder?

@Synterius: Bloß nicht mit Spendenbereitschaft argumentieren! Da wird dir gleich jemand sagen, dass das ja nur Ablasshandel ist und es deshalb besser ist, wenn man gar nichts gibt.

 

[Benrath]

Du kannst nichts machen ist ja schon mal Quatsch. Ich will dir jetzt nicht die 10000 Möglichkeiten aufzählen, wie du ein bewusstes, nachhaltiges und vernünftiges Leben führen kannst, das u.a. mit dazu beiträgt, dass Menschen nicht für einen Hungerlohn und in Sklaverei arbeiten müssen. Aber das ist ja was für Gutmenschen und zu diesen Verlierern (und vor Allem Heuchlern!) willst du ja sicher nicht gehören.
Und was ist das denn bitte für eine Einstellung, dass dich nur etwas betroffen macht, was einen direkten Einfluss auf dich hat?

Da fühlt sich aber jemand angepiss, weil man seine Meinung nicht teilt. Fang doch mal an mit den 1000 Wegen. Das meiste davon bringts im "big picture" so gar nicht und ist reine Heuchelei oder so schön Englisch "Smugness". Ja Spenden z.B. sind mittlerweile fast ein moderner Ablasshandel gewonnen und ihr Sinn sehr fraglich: Lurchistyle: sagen selbst viele NGO austeiger, muss man wissen.

Wenn du etwas von einem Kinderpornographiering hörst, ist es dir dann auch einfach egal, weil du kein Kind bist und auch keine hast?
Na was denn nun? Entweder du empfindest etwas oder es ist dir egal.

Fehlt nur noch das Beispiel mit Nazis. Das Kind tut mir leid, jedoch muss ich mich nicht gesellschaftskonform mega dazu äußern und meine unglaubliche Empörtheit kund tun. Spätestens paar Minuten später haben du und ich das Kind wieder vergessen.

 

[ElBollo]

@Nilso: Vielleicht hilft Dir folgendes Beispiel Benraths Standpunkt (den ich im grosesen und ganzen Teile) zu verstehen:

Ich bin gerade dabei ein Haus zu bauen. Das ist an sich schon einmal für eines der armen, hungernden Kinder in einem dritten Welt Gebiet eine unvorstellbare Investition und würde ich diese Summe dorthin schicken und nicht in mich selbst investieren, so könnte man wohl einen ganzen Landstrich "retten". Aber ich tue es nicht.
Ich will sogar noch einen Schritt weitergehen, ich habe irgendwo mal gelesen, dass man mit einer 50 Euro Spende ein indisches Kind vor der Erblindung durch eine Augenkrankheit retten kann. Ich überlege derzeit, ob ich einen Carport vor das Haus stellen soll (kostet ca. 3000 plus) oder eine richtige Garage (kostet ca. nochmal 5k mehr). Eigentlich müsste ich doch nun sagen, sofern mich das leid auf der Welt wirklich tangiert:
Hell yeah, zumindest auf diese Scheisse wird verzichtet, ich stelle mein Auto auf einen gepflasterten Stellplatz und gut ist, dann werde ich halt mal nass, wenn es regnmet und ich von der Arbeit gerade komme. Dafür kann ich mit den 8k 160 indischen Kindern das Augenlicht schenken!!!
Aber ich tue es nicht. Ich weiss, dass ich im Grunde ein egoistisches Arschloch bin, dem der Rest der Welt am Arsch vorbeigeht, nur damit mein Kaffee aus einem Jura-Vollautomaten und nicht dieses Drecksfilterzeug kommt. Oder mein Auto nochmal 30 PS besser motorisiert ist.

Und daher muss ich auch nicht gross einen auf betroffen machen (wie das leider viele Menschen in Deutschland tun, die genauso oder noch schlimmer leben wie ich, aber dann die grossen Betroffenheitsheuchler bei Schwarzwälderkirsch mit Sahne spielen) oder noch besser 5 Euro per SMS spenden damit ich sagen kann: ich hab was getan!

Nicht, wenn es mir doch eigentlich scheissegal ist, denn ich könnte, wenn ich wirklich wollte, so viel tun (und da teile ich Deine Meinung).
Aber ich tue es nicht, irgendwie bin ich ein schlechter Mensch...

 

[FCX]

Na was denn nun? Entweder du empfindest etwas oder es ist dir egal.

Ne eben nicht. Wenn ich sage mir ist etwas egal heißt das es ist mir nicht wichtig, ist für mich unbedeutend. Das empfinden von Mitgefühl ist davon völlig losgelöst.

Mein Punkt ist das Mitgefühl alleine wertlos um nicht zu sagen heuchlerisch ist. Letzteres insbesondere dann wenn man es dann noch groß nach außen trägt. Wenn es einem WIRKLICH was bedeuten würde, würde man versuchen was zu ändern, und sei es durch spenden. Das mag nichts bringen, aber viel mehr Möglichkeiten hat man ja nicht, hier würde ich sogar sagen kommts in erster Linie auf den Willen an zu helfen, obs dann wirklich hilft sei mal dahingestellt das hat man nunmal nicht in der Hand.

Wenn das Mitgefühl das Fass jedoch nicht zum überlaufen bringt, um mal deine Worte zu verwenden, und keine Reflexion geschweige denn Änderung des eigenen Verhaltens nach sich zieht ist es in meinen Augen nichts weiter als ein bedeutungsloser emotionaler Reflex. Ob der nun antrainiert oder angeboren ist sei mal dahingestellt, wie so oft im leben ists vermutlich eh ein bissel von beidem. Wie auch immer, wirkliches Mitgefühl muss für mich auch Konsequenzen nach sich ziehen, sonst ist es nicht "echt" und macht einen auch nicht besser als jemanden der gar nichts empfindet (wenns das bei geistig gesunden Menschen überhaupt gibt, kA) weil das Ergebnis in beiden Fällen absolut identisch ist. Selbst der Wille zur Änderung ist hier nicht vorhanden.


Elbollo kann ich an der Stelle nur rautieren, das ist genau die Art zu denken und zu handeln die grob geschätzt 60-70% der Menschen in reicheren Ländern an den Tag legen. Da kannst du auch gerne von selektiver Wahrnehmung reden aber solang auf dieser Welt soviel schlechtes und im Verhältnis dazu sowenig gutes passiert wird meine Meinung zur Menschheit wohl oder übel negativ bleiben müssen. Alles andere wäre Selbstbetrug.

 

[Nilso]

Es geht doch gar nicht darum, Betroffenheit nach draußen hin zu zeigen oder aller Welt mitzuteilen, wie traurig man das jetzt findet. Ob und wie man das tut ist völlig egal. Es geht darum, Mitgefühl zu empfinden, ganz tief drin in einem selbst. Das ist der springende Punkt.
Und ja, wie gesagt: Man muss das Bild des Kindes nicht ständig in seinem aktuellen Bewusstsein haben, damit das Mitgefühl aufrichtig ist. Das wurde jetzt aber auch schon mehrfach angesprochen und immer wieder kommt "Aber wenn man nicht den Rest des Lebens an dieses Kind denkt, dann ist man ein Heuchler!". Nur weil etwas nicht permanent in deinem aktuellen Bewusstsein aufgerufen ist, heißt es noch lange nicht, dass dies einem egal ist oder das das Gefühl keinen Effekt auf einen hatte.
Ich finde es einfach nicht richtig zu sagen "Jemandem geht es schlecht und mir ist das im Grunde egal und weil es mir egal ist, ist es allen anderen Menschen auch egal und wer sagt, ihm wäre es nicht egal, der ist ein Heuchler."

Zu den 1000 Sachen (obwohl das ja jetzt hier nicht Thema ist): Man kann z.B. auf "moralisch bedenklichen Lebensmittel" wie Billig-Schokolade oder Obst aus Südspanien verzichten, ressourcensparend leben, Fair Trade kaufen, oder Firmen boykottieren, die Sweatshops und ähnliches unterhalten. Na klar ist nicht alles super effektiv und ändert sofort die Welt. Aber wenigstens tut man irgendetwas und wenn viele Menschen ein bisschen tun, dann ändert sich auch was.

@FCX
Ich bin der Meinung, dass aufrichtiges Mitgefühl automatisch ein verändertes Handeln nach sich zieht, auch wenn dies nicht akut in diesem Moment ist. Vor dem Tropfen, der das Faß zum überlaufen bringt, kam zig Tropfen, die das Fass gefüllt haben.
Und ja, du hast Recht. Rein empfundenes Mitgefühl bringt im ersten Moment niemandem was, außer dir selbst. Es hilft dir jedoch dich zu entwickeln und deine Fähigkeit zum Mitgefühl auszubauen und zu trainieren. Und je weiter diese Entwicklung fortgeschritten ist, desto mehr bist du in der Lage Anderen zu helfen.

 

[Benrath]

Es ist halt wie immer, man ist sich quasi fast einig nur die Schlüsse dir daraus gezogen werden sind diametral unterschiedlich.

 

[ElBollo]

Es ist halt wie immer, man ist sich quasi fast einig nur die Schlüsse dir daraus gezogen werden sind diametral unterschiedlich.

Darauf können wir uns einigen

 

[synterius]

Ich will sogar noch einen Schritt weitergehen, ich habe irgendwo mal gelesen, dass man mit einer 50 Euro Spende ein indisches Kind vor der Erblindung durch eine Augenkrankheit retten kann.

naja viele leute sind wohl eher an ernsthaften lösungen interessiert wo wirklich grundlagen geschaffen werden.
und wenn da die politik oder die dicken firmen nicht mal ein vorbild sind, dann fühlt man sich natürlich fast wie ein depp wenn man dann als kleiner mann sein erspartes auch noch in gute zwecke investiert, obwohl das eh nicht viel bringen wird.
zusätzlich ist das ganze system sehr undurchsichtig und man muss immer bedenken haben wo das geld wirklich landet.
feedback fehlt wohl auch, und das ist sehr wichtig.
verständlich das viele leute da dann lieber sagen, die nummer ist mir zu umständlich/undurchsichtig/undankbar als das sich meine kleinen beträge dafür lohnen würden.
ist für mich nicht heuchlerisch sondern durchaus verständlich.

wirkliches Mitgefühl muss für mich auch Konsequenzen nach sich ziehen, sonst ist es nicht "echt" und macht einen auch nicht besser als jemanden der gar nichts empfindet

gefühle prägen unser denken, und emotionales speichert sich besser ab.
das hat natürlich konsequenzen in der ganzen wahrnehmung und den schlüssen die aus den informationen gezogen werden.

 

[Login]

naja viele leute sind wohl eher an ernsthaften lösungen interessiert wo wirklich grundlagen geschaffen werden.
und wenn da die politik oder die dicken firmen nicht mal ein vorbild sind, dann fühlt man sich natürlich fast wie ein depp wenn man dann als kleiner mann sein erspartes auch noch in gute zwecke investiert, obwohl das eh nicht viel bringen wird.
zusätzlich ist das ganze system sehr undurchsichtig und man muss immer bedenken haben wo das geld wirklich landet.
feedback fehlt wohl auch, und das ist sehr wichtig.
verständlich das viele leute da dann lieber sagen, die nummer ist mir zu umständlich/undurchsichtig/undankbar als das sich meine kleinen beträge dafür lohnen würden.
ist für mich nicht heuchlerisch sondern durchaus verständlich.

Diese Art sich zu rechtfertigen ist sehr wohl heuchlerisch.

"Ich würde ja gerne helfen, aber .... "

Wers glaubt.

Abgesehen davon ist so zu handeln natürlich verständlich.

 

[Mackiavelli]

Interessante Diskussion von Nils, FCX und ElBollo.

Gerade was ElBollo schreibt: Man könnte so viel tun, aber keiner macht es und die paar Euro die man hin und wieder theatralisch in einen Klingelbeutel schmeißt sind wirklich nicht mehr als ein kleiner Ablasshandel für ein sauberes Gewissen.
Auf der anderen Seite empfinde ich Entwicklungshilfe und Spenden an dubiose Vereine als zweischneidiges Schwert - man weiß weder was die mit der Kohle machen, noch ob damit nicht noch mehr Schaden angerichtet wird.

Darum habe ich für mich entschieden: Ich lebe so wie ich kann und versuche in meinem Umfeld gut zu sein, aufrichtig und moralisch. Wenn ich offensichtlich sehe, dass irgendwelche Produkte durch Ausbeutung billig produziert werden, oder Essen quer durch die Welt auf meinen Teller gefahren wird - dann boykottiere ich das. Aber ansonsten versuche ich nicht die Welt zu retten - dafür bin ich zu sehr Realist und Ökonom. Ich spende nichts, zahle dafür aber Kirchensteuer (ja jetzt wird gehatet) weil ich die Kirche für eine wichtige soziale Einrichtung halte und ihr Wirken unterstützen möchte.

 

[Nilso]

Darum habe ich für mich entschieden: Ich lebe so wie ich kann und versuche in meinem Umfeld gut zu sein, aufrichtig und moralisch. Wenn ich offensichtlich sehe, dass irgendwelche Produkte durch Ausbeutung billig produziert werden, oder Essen quer durch die Welt auf meinen Teller gefahren wird - dann boykottiere ich das. Aber ansonsten versuche ich nicht die Welt zu retten - dafür bin ich zu sehr Realist und Ökonom. Ich spende nichts, zahle dafür aber Kirchensteuer (ja jetzt wird gehatet) weil ich die Kirche für eine wichtige soziale Einrichtung halte und ihr Wirken unterstützen möchte.

Eine vernünftige Einstellung, finde ich. Es wird auch von niemandem verlangt, dass er die Welt rettet. Glücklich sein, ein guter Mensch nach seinen Möglichkeiten sein, der Rest ergibt sich von alleine, denke ich. Was bringt es, wenn ich gegen den Krieg im Irak protestieren gehe, die Menschen in meiner Umgebung aber wie Dreck (überspitzt gesagt) behandel? Das ist dann Heuchelei.

Zur Kirchensteuer lässt sich leider sagen, dass die ganzen sozialen Einrichtungen, auf denen heute noch das Lable "Kirche" steht, meist zu 90% vom Staat finanziert werden und die Kirchensteuer für andere Zwecke verwendet wird. Vielleicht ist es deshalb sinnvoller, einfach keine Kirchensteuer zu zahlen und einfach den Betrag, den du gerne teilen möchtest direkt in der Einrichtung abzugeben, die du unterstützen willst.

 

[sesslor]

Diese Art sich zu rechtfertigen ist sehr wohl heuchlerisch.

"Ich würde ja gerne helfen, aber .... "

Wers glaubt.

Abgesehen davon ist so zu handeln natürlich verständlich.

Es ist nur heuchlerisch, wenn es nicht stimmt.

Wenn du das nicht glaubst, ist das ja dein Problem.

 

[synterius]

z.b. gestern nochmal gehört das für viele tshirts 50cent preisaufschlag ne verdopplung des lohns der arbeiter ermöglichen könnte, und davon könnten die dann im gegensatz zu jetzt ganz gut davon leben.
bei sowas muss man doch dafür sein.

und da bin ich mir auch sicher das viele hier, wenn das ganze einsichtig und vertrauenswürdig ist (und das ist leider eben oft nicht der fall), sie die '50cent mehr version' lieber nehmen.

 

[Guerteltier]

Man muss doch gar nicht so weit weg schauen. Unser guter Grenzenverteidigungsdienst Frontex ist dazu da, Flüchtlinge, die illegal nach Europa einreisen wollen, vor der Grenze aufzuhalten. Im Mittelmeer werden dann auch gerne Flüchtlingsboote abgedrängt, so dass diese im Prinzip umdrehen müssten. Bei der üblichen Überbefüllung und begrenzten Nahrungsvorräten ist das natürlich mehr oder weniger unschaffbar wodurch nicht wenige dieser Flüchtlinge schlichtweg verhungern.

Ein zweites Beispiel. In China regelt jede Provinz die Sozialleistungen selbst, d.h. jede Provinz entscheidet selbst ob es eine Kranken- oder Rentenversicherung gibt. Die armen Provinzen im Landesinneren können sich solchen Schnickschnack nicht leisten, die reichen an der Ostküste schon. Besonders die kreisfreien Städte wie Peking und Shanghai haben daher ein recht gutes Sozialsystem. Nun sind diese Städte aber auch besonders beliebt bei Wanderarbeitern, die am Stadtrand leben und in den Fabriken arbeiten. Die Stadt Shanghai hat bei einer offiziellen Größe von 20 Millionen Einwohnern nochmal eine Dunkelziffer Wanderarbeiter von 15 Millionen.

Also verweigern die Städte den Wanderarbeitern die Einbürgerung (in China bekommt man eine Art Stammbuch als Bürger einer Stadt/Provinz, Hukou genannt wenn man akzeptiert wird), um ihre Sozialsysteme zu schützen, da sie mit der hohen Zahl an Geringverdienern aber Vollbeziehern nicht klar kommen würden. Für die Wanderarbeiter ist dieser Zustand katastrophal, da sie ohne Stadtzugehörigkeit auch keinen Anspruch z.b. auf einen Schulplatz ihrer Kinder haben. Dies wiederrum führt zu illegal eröffneten Schulen, damit die Kinder zumindest ein wenig lernen können. Eine Integration ins chinesische Bildungssystem ist damit aber nicht möglich, d.h. die Chance für einen gesellschaftlichen Aufstieg der Kinder z.B. in Form eines Studiums damit null.

Nur wie bewertet man das jetzt?
- Für die Betroffenen ist klar warum sie ihr Glück versuchen und nach Europa/Ostchina wollen. Sie haben die Chance auf ein besseres Leben
- Aber auch für reiche Seite ist klar warum sie dies verhindern müssen. Eine unbeschränkte Einreise in Europa würde den Staat genauso überfordern wie eine Verdopplung der Einwohnerzahl aber Verringerung der Löhne um 70% in Shanghai.

Zuerst kommt also Empathie für das Schicksal der Betroffenen, anschließend setzt sich jedoch das rationale Denken durch. Rationale Denkmuster lassen sich bei den meisten der Probleme finden.

-> Hungernde Kinder in Afrika. Meist Länder mit jahrelangen Bürgerkriegen, hochkorrupte Regierungen und noch korruptere Oppositionen. So sehr es mir also weh tut, wenn ich ein Kind an Unternährung sterben sehe, mit meiner Hilfe (als Geldspende) würde ich nur Symptome behandeln, nicht die Ursache.