Herkunft in der Presse

[tic0r]

Dann müssen wir uns darauf einigen, dass wir uns nicht einigen. Du bist mir natürlich, so wie jeder, der lange Zeit in diesem Land wohnt, natürlich wesentlich näher als ein Nigerianer. Da sind Universen dazwischen. Wir sprechen dieselbe Sprache, wir haben wahrscheinlich die gleichen Zeichentrickserien gesehen und Geschichten gehört, kennen oder mögen vergleichbares Essen, haben ähnliche Gepflogenheiten, empfinden ähnliche Dinge als höflich oder unhöflich. Ach die Liste ist schlicht unendlich. Wer meint, dass ihm ein Mitteleuropäer nicht näher ist als ein Afrikaner, kennt - so meine Vermutung - einfach keine "echten" Afrikaner. Das ist mir zu sehr "alle Menschen sind gleich" Träumerei.

Lass es doch sein bei "agree to disagree", ohne wieder die Wertung einzubringen. Du bist mir eben überhaupt kein Stück näher, so einfach ist das; und das geht auch nicht dadurch weg, dass du meinst ich hätte nie "echte" Afrikaner kennengelernt - was btw. auch schon eine grenzdebil rassistische Aussage ist. Was genau ist denn ein "echter" Afrikaner? Klauender Nafri am Kölner Hauptbahnhof? Du bist nicht der einzige mit Durchblick, du hast einfach ein konservatives Weltbild, so einfach ist das (nach meinem Empfinden).
Ich hab durch die ganzen Threads hier auch überhaupt nicht das Gefühl, als wären wir uns so furchtbar ähnlich und haben so mega ähnliche Einstellungen. Wie Benrath schön gesagt hast verteidigst du hier die ganze Zeit nur den Status Quo, während wir uns normativ über bessere Alternativen unterhalten. Und die gibt es, du hast nur kein Interesse daran; ich vermute, weil du deine Erschwernisse anderen nicht abnehmen möchtest.

€: Und wenn man zum ursprünglichen Thema zurückkommt empfinde ich deine Aussage als noch bescheuerter: Warum sollte ein Deutscher mit nigerianischem Migrationshintergrund nicht exakt ins gleiche Muster fallen? Der kann die Sprache, hat wohl auch die gleichen Serien geguckt und kennt deutsches Essen. Da ist die Liste der Gemeinsamkeiten doch deutlich größer als der Unterschiede.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Du denkt, dass ich dir nicht ähnlicher wäre, weil das eben deinem Weltbild widersprechen würde. Ich empfehle zB Gespräche mit Entwicklungshelfern (meine beiden studentischen Mitbewohner - auch extrem Links) arbeiten seit über 5 Jahren für die GIZ in Schwarzafrika. Dann würdest du vielleicht einen etwas realistischeren Blick darauf bekommen, wie unglaublich anders andere Kulturen eben sind. Und dass du mit den meisten Deutschen eben mehr gemeinsam hast, als mir denen. Ich würde ja noch zugestehen, dass sich das nicht auf Deutschland beschränkt, sondern für ganz Mitteleuropa gilt. Aber zu denken, dass du mir weniger ähnlich wärst als einem Menschen, der sein ganzes Leben in Nigeria gelebt und dort sozialisiert wurde, ist in meinen Augen eben ganz reines Wunschdenken.

Im Übrigen hatte ich überhaupt keine Erschwernisse, im Gegenteil habe ich mich früher ziemlich geärgert, dass mir niemand glauben wollte, dass ich wirklich "Ausländer" bin. Mir lag aber auch nie viel daran so wie alle zu sein.

Warum sollte ein Deutscher mit nigerianischem Migrationshintergrund nicht exakt ins gleiche Muster fallen? Der kann die Sprache, hat wohl auch die gleichen Serien geguckt und kennt deutsches Essen. Da ist die Liste der Gemeinsamkeiten doch deutlich größer als der Unterschiede

Der ist dir natürlich näher als der nigerianische Nigerianer. Aber trotzdem im Durchschnitt fremder als dein deutscher Deutscher, soweit er von nigerianischen Eltern mit ihrer Kultur, ihren Bräuchen, ihren Wertvorstellungen ( nochmals zu unterscheiden ob er aus dem christlichen oder islamischen Teil Nigerias kommt ) erzogen und geprägt wurde. Jedenfalls stehen die Chancen ziemlich gut, dass ihr ein etwas anderes Frauenbild oder eine etwas andere Einstellung zur Homosexualität habt, nur um zwei Beispiele zu nennen. Und natürlich reden wir hier von Durchschnitten, die haben, wie immer, keinerlei Aussagekraft über den einzelnen Menschen. Es geht immer nur um Tendenzen und Wahrscheinlichkeiten.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Lol die Krönung: mir jetzt Patriotismus und Abgrenzung vorzuwerfen, weil du ja alle unabhängig nett und gleich behandeln würdest, wenn sie nett zu dir sind, aber in den anderen Threads den Generalverdacht für Ausländer etc. verteidigen.

Ruhig Blut, ich wollte dir nichts unterstellen. Ich sehe das als Aussage losgelöst von der Person als Idee die vorgebracht wird. Lass dich doch nicht so leicht triggern.

weil du ja alle unabhängig nett und gleich behandeln würdest, wenn sie nett zu dir sind

Würde schon sagen, dass ich das tue, ja. Im Gegensatz zu fast allen die ich so im Uniumfeld beobachte bin ich ziemlich offen und gehe auf andere Menschen zu.

etzt macht ihr Euch Mühe diese Menschen zu markieren, in dem ihr sagt die leben zwar auch in unserer Gesellschaft aber gehören doch nicht ganz dazu, weil ihre Herkunft eigentlich eine andere ist

Warum gehören sie denn per se nicht dazu nur weil sie eine andere Herkunft (d.h. ihre Eltern kommen woanders her) haben? Den Sprung verstehe ich nicht so richtig.

 

[elaida]

Das ist für mich ähnlich fernliegend, wie das ständige gejammere darüber, dass Migranten ja sooo schlechte Bildungschancen hätten - weil sie Migranten sind. Dabei gibt es in Deutschland schlichtweg alle Möglichkeiten für jeden und zigtausende, die diese auch nutzen.

ach heator, dir kauft doch keiner mehr hier deinen scheiß ab.

du, mackia und konsorten seid doch die ersten, die einen "mustafa özgur" direkt zum abschuss freigeben und einen "andreas hellwig" bevorzugen. und richtig schlimm wird es, wenn es um wirklich relevantes geht. primär fallen mir da der arbeits- und der wohnungsmarkt ein oder die von dir schon angesprochene bildung.

du kannst dich hier natürlich hinstellen und alles leugnen, mehr erwarte ich von dir sowieso nicht. deine verächtlichmachung spricht für mich schon bände. wenn migranten in der x-ten generation über benachteiligung reden, bist du hier mit der erste, der wie ein religiöser heini seine reflexhaften verneinungen rausposaunt ("soooooo schlechte bildungschancen buhuhuhuhu"). wirklich, ich bin alles andere als ein linker traumtänzer, aber so eine reaktionäre und rechte scheiße wie bei dir ist mir echt lange nicht mehr untergekommen.

da bevorzuge ich ja den bundi mackiavelli, dem die merkel cdu viel zu links ist und der offen sagt, dass er sich lieber eine gesellschaft mit weniger mustafas und mit mehr michaels wünscht. da weiß man wenigstens, woran man ist.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

du, mackia und konsorten seid doch die ersten, die einen "mustafa özgur" direkt zum abschuss freigeben und einen "andreas hellwig" bevorzugen. und richtig schlimm wird es, wenn es um wirklich relevantes geht. primär fallen mir da der arbeits- und der wohnungsmarkt ein oder die von dir schon angesprochene bildung.

Hast du den Thread nur kursorisch überflogen? Oder ist dir entgangen, dass ich auch ein msutafa özgur bin (nur halt mir anderer regionaler Herkunft). Dein Argument macht überhaupt keinen Sinn, warum sollte ich jemanden benachteiligen, nur weil er, exakt so wie ich, Ausländer mit deutschem Pass ist?

deine verächtlichmachung spricht für mich schon bände.

Wovon redest du? Was für "Verächtlichmachung"? Nur weil ich weder mich noch meine Kinder noch meine Enkel nicht als ethnische Deutsche ansehen? Wer macht denn hier dann was verächtlich? In meiner Logik ist "deutsch sein" weder gut noch schlecht. Für dich scheint es irgendwie negativ konnotiert zu sein "nicht deutsch" zu sein - nicht für mich.

wirklich, ich bin alles andere als ein linker traumtänzer, aber so eine reaktionäre und rechte scheiße wie bei dir ist mir echt lange nicht mehr untergekommen.

Dann hast du anscheinend noch nie mit einem wirklich Reaktionären oder Rechten gesprochen - sogar hier im Forum. Hast du die alle auf ignore? In other words: weine leise. Plus: man merkt dir deine persönliche Betroffenheit einfach an in dem emotionalen Ton, den du an den Tag legst. Lass mich raten: du hast auch Migrationshintergrund und hast dich ganz fies diskriminiert und ausgeschlossen gefühlt? I am so sorry, hier ist ein Herz für dich

da bevorzuge ich ja den bundi mackiavelli, dem die merkel cdu viel zu links ist und der offen sagt, dass er sich lieber eine gesallschaft mit weniger mustafas und mit mehr michaels wünscht. da weiß man wenigstens, woran man ist.

Das kannst du von mir auch sehr gerne hören! Migration und ethnische Diversität ist für mich essentiel wichtig für eine dynamische und innovative Gesellschaft. Sie muss aber das Salz in der Suppe bleiben, eine Suppe die nur aus Salz besteht, schmeckt scheisse. D.h. ich würde mir gerne die weltbesten Ivans, Mustafs und Li Chins der Welt aussuchen und den Rest raushalten. Findest du das jetzt ganz fies rassistsich?

 

[elaida]

Hast du den Thread nur kursorisch überflogen? Oder ist dir entgangen, dass ich auch ein msutafa özgur bin (nur halt mir anderer regionaler Herkunft). Dein Argument macht überhaupt keinen Sinn, warum sollte ich jemanden benachteiligen, nur weil er, exakt so wie ich, Ausländer mit deutschem Pass ist?

du bist kein mustafa özgur und das weißt du. aber mach dich ruhig weiter lächerlich.

und dass dir angeblich nicht auffallen soll, inwiefern du berechtigte oder möglicherweise auch weniger berechtigte anliegen lächerlich machst, kaufe ich dir wie gesagt nicht ab.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Hä? Ich bin also nicht Migrant erster Generation? Jetzt bin ich vollends verwirrt.

 

[piko]

Stellt euch bitte nicht dümmer an, als ihr seid.

 

[tic0r]

Du denkt, dass ich dir nicht ähnlicher wäre, weil das eben deinem Weltbild widersprechen würde. Ich empfehle zB Gespräche mit Entwicklungshelfern (meine beiden studentischen Mitbewohner - auch extrem Links) arbeiten seit über 5 Jahren für die GIZ in Schwarzafrika. Dann würdest du vielleicht einen etwas realistischeren Blick darauf bekommen, wie unglaublich anders andere Kulturen eben sind. Und dass du mit den meisten Deutschen eben mehr gemeinsam hast, als mir denen. Ich würde ja noch zugestehen, dass sich das nicht auf Deutschland beschränkt, sondern für ganz Mitteleuropa gilt. Aber zu denken, dass du mir weniger ähnlich wärst als einem Menschen, der sein ganzes Leben in Nigeria gelebt und dort sozialisiert wurde, ist in meinen Augen eben ganz reines Wunschdenken.

Hier mal im Halbsatz die ganze Aussage zu verändern ist natürlich gutes Niveau. Schon alleine das auf ganz Mitteleuropa und den Westen auszuweiten ist ein enormer Unterschied. Dass ich tendenziell größere kulturelle Unterschiede mit Menschen aus Afrika hätte als mit Menschen aus Westeuropa kann ich als Aussage nachvollziehen. Aber was bringt mir das jetzt?
Ansonsten: Wir reden hier auch wieder viel schwammig aneinander vorbei. Was heißt denn "ähnlich sein"? Dass ich dir optisch ähnlicher bin glaube ich sofort, was den Rest angeht nicht. Ich kenne z.B. persönlich zwei Personen aus Südafrika, mit denen mich philosophisch und moralisch mehr verbindet als mit dem Bauern aus Oberbayern. Ich kann dir genug Beispiele von Biodeutschen konstruieren, mit denen ich mich außerhalb der Staatsbürgerschaft wahrscheinlich kein Stück ähnlich fühlen würde. Dass es statistisch trotzdem mehr Verbindungen zu Deutschen geben würde mag ja durchaus sein, spielt aber, wie du doch selbst sagst, für den individuellen Fall keine Rolle.

Der ist dir natürlich näher als der nigerianische Nigerianer. Aber trotzdem im Durchschnitt fremder als dein deutscher Deutscher, soweit er von nigerianischen Eltern mit ihrer Kultur, ihren Bräuchen, ihren Wertvorstellungen ( nochmals zu unterscheiden ob er aus dem christlichen oder islamischen Teil Nigerias kommt ) erzogen und geprägt wurde. Jedenfalls stehen die Chancen ziemlich gut, dass ihr ein etwas anderes Frauenbild oder eine etwas andere Einstellung zur Homosexualität habt, nur um zwei Beispiele zu nennen. Und natürlich reden wir hier von Durchschnitten, die haben, wie immer, keinerlei Aussagekraft über den einzelnen Menschen. Es geht immer nur um Tendenzen und Wahrscheinlichkeiten.

Da ich nichts in der Hinsicht mit Policies mache, spielt in meinem Alltag eigentlich ausschließlich der individuelle Fall eine Rolle, der Durchschnitt interessiert mich hier überhaupt nicht. Was spielt es für eine Rolle, wie die Menschen in Nigeria im Schnitt zu Homosexualität stehen, wenn ich mich mit dem konkreten Deutschen mit nigerianischem Migrationshintergrund unterhalte, wir beide die gleiche Einstellung haben, und daneben ein Biodeutscher steht, der die Verbindung von 2 Männern für Sünde hält? Was genau willst du mit deinen herbeigezauberten Durchschnittswerten überhaupt erreichen? Warum kommt es hier nicht einzig und allein auf das Individuum an?
Nochmal: Es ging darum, dass du argumentativ bestärkst, warum jemand 2-3 Generationen brauchen sollte, um als ethnisch Deutsch zu gelten. Im Anschluss betonst du dann aber die Individualität, und redest über Durchschnittswerte. Wofür genau?

 

[kAiN!]

Am Ende ist es eine Frage der Motivation und des Mindsets. "Was bezwecke ich mit einer ethnischen Zuordnung und was schlussfolgere ich daraus?" Ich habe festgestellt, dass es lohnender ist Individuen an ihren Taten zu bemessen, nicht daran woher sie oder ihre Vorfahren stammen.

edit: meine persönliche Meinung zum Deutschtum; wer in Deutschland sozialisiert wurde ist deutsch, weil Produkt deutscher Gesellschaft.

 

[kritiker]

letztlich geht es um ein "wir" und "die". bin kein soziologe aber so wirds immer gewesen sein und auch bleiben (bis aliens). die nation war hierbei eine nachvollziehbare trennlinie.

 

[Benrath]

Würde schon sagen, dass ich das tue, ja. Im Gegensatz zu fast allen die ich so im Uniumfeld beobachte bin ich ziemlich offen und gehe auf andere Menschen zu.

dafür schweben in meinem Kopf aber genug Beispiele wo du in diesem Forum eine andere Einstellung präsentiert hast. Nicht deutschsprachige Studenten z.B.

Warum gehören sie denn per se nicht dazu nur weil sie eine andere Herkunft (d.h. ihre Eltern kommen woanders her) haben? Den Sprung verstehe ich nicht so richtig.

das per se ist von dir. Es ging um die Tendenzen. Aus deutscher Perspektive kenn ich die Beispiele von den Polen die sich hier noch als Polacken wahrgenommen sehen und in Polen werden sie mehr als deutsch als polnisch angesehen. Beispiel beliebig anpassbar.

Muss ich das jetzt weiter belegen, dass man als Migrant zwischen zwei Gesellschaften steht, weil man in eine neu reingekommen ist und zu der alten (nach einer gewissen Zeit) nicht mehr wirklich dazu gehört, weil man ausgewandert ist?

 

[tic0r]

Moment, das ist eine Aussage, die du jetzt dazudenkst. Anders sein bedeutet nicht, dass man nicht dazugehört. Das ist genau mein Kritikpunkt - warum wird Anderssein immer negativ konnotiert?

Und um darauf noch einzugehen:
1. Keiner hier deiner Argumentationsgegner leugnet Andersartigkeit. Wir sagen nur, dass diese Andersartigkeit einen nicht weniger Deutsch macht. Während du das verneinst, aber trotzdem eine Zusammengehörigkeit haben willst. Letztlich ist das dann nur eine Diskussion darüber, inwiefern diese Andersartigkeit mit dem Deutschsein vereinbar ist. Und hier kommt die Krux.
2. Anderssein wird in diesem Zusammenhang eventuell auch negativ konnotiert, da du nicht müde wirst zu wiederholen, dass Anderssein auch unterschiedliche Behandlung rechtfertigt - man denke nur an deine Ausführungen zum Umgang mit Deutschen und Migranten. Das lässt einen dann sehr leicht zum Schluss kommen, dass auch Biodeutsche und Deutsche mit Migrationshintergrund unterschiedlich behandelt werden dürfen. Wenn man dann deine sinngemäße Aussage hinzunimmt, dass dein Umfeld dir das Nächste sei, ist es naheliegend bei diese unterschiedlichen Behandlung von einer negativen Behandlung der Personen auszugehen, die den Migrationshintergrund haben.

Lange Rede, kurzer Sinn: Ich sehe die Vorteile deiner Einstellung im konkreten Verhalten nicht, da es im individuellen Kontext, wie du selbst zugibst, keine Rolle spielt. Ich sehe wohl die Gefahr einer schlechteren Behandlung von Menschen mit Migrationshintergrund auf Basis der Aussagen, die man von dir kennt, am Ende deiner Argumentationskette.

 

[Gustavo]

Oh ja, so much deutsch.

Er hat die deutsche Staatsbürgerschaft, das wars aber auch.

@ Gustavo: Das was wirklich verzerrend ist, ist das was die linken Krakeeler tun, indem sie ihn als "Deutschen" bezeichnen, obwohl eine klare nichtdeutsche Prägung sehr wahrscheinlich ist.

Nur um das nochmal klarzustellen: Für dich ist jemand, der als Sohn von Kosovo-Albanern in Deutschland geboren und aufgewachsen ist und die deutsche Staatsbürgerschaft hat im Durchschnitt eher Kosovare als Deutscher?
Falls ja: Dir ist schon klar, dass du nicht die Deutungshoheit über "Deutschsein" hast, oder? Genauso wenig wie die Ultras mehr Mitspracherecht beim Club kriegen als die gemeinen Mitglieder hast du als Deutschland-Superfan mehr Mitspracherecht dazu, was "deutsch" ist, als jeder andere Deutsche. Da sind die linken Hipster übrigens definitiv eingeschlossen.

Ganz genau das. Ich kenne einige Kosovaren und ich war auch schon im Kosovo und ich weiß, dass das die Realität ist, die natürlich nicht bis in deine linke Hippster Welt hinein vordringt.
Gerade jetzt zur Sommerzeit fahren im Kosovo wahrscheinlich mehr BMWs mit deutschem Kennzeichen rum, als in Berlin und diese Typen sehen sich selbstverständlich als Albaner und laufen mit ihren Adler-Shirts rum.
Du hast einfach keine Ahnung.

Jor, bisschen lächerliches Verständnis davon, was es bedeutet, einer bestimmten Kultur anzugehören, eh? Wer wirklich dazugehört trägt keine Adler-Shirts. Dass solche Identifikation rein funktionalistisch sein könnte (und meistens ist) ist dir echt noch nicht aufgefallen? Der durchschnittliche Adlershirt-Träger auf Familienurlaub im Kosovo ist maximal marginal mehr kosovarisch als der durchschnittliche Weeaboo japanisch oder der durchschnittliche St.-Paddys-Day-Trinker irisch. Wie einfach glaubst du bitte ist es, in einer Stadt wie Kassel Klein-Kosovo als Lebenswelt zu kreieren?


@heator & tic0r: Interessante Diskussion, aber letztendlich ist die Frage der Ethnie doch eher nachrangig für das Thema hier. Wir sind uns wie gesagt (denke ich zumindest) alle einig, dass man auch Deutsch sein kann, wenn die eigenen Eltern es nicht waren. Ich störe mich hauptsächlich an Mackias Behauptung, man könne im Erwartungswert davon ausgehen, dass so jemand nicht mehr als "passdeutsch" ist. Klar gibt es große interfamiliäre Unterschiede*, aber über alle Einwanderer hinweg erscheint es mir relativ unwahrscheinlich, dass man so sehr von seinen Eltern geprägt ist, dass man mehr von der Kultur der Eltern mitbekommt (in der die Eltern ja nicht mal mehr leben) als von der des Heimatlandes.




*der Sohn des ghanaischen Arztes und der deutschen Mutter, der in den 80ern beim Hummelsbütteler SV angefangen hat Fußball zu spielen wird ceteris paribus eher bessere Chancen haben als der Sohn von Türken, der im türkischsten Teil von Kreuzberg der 1980er aufgewachsen ist

tzui hat aber mit dieser Idiotie angefangen und diesen Typen als "deutsch" bezeichnet, um dann rumzuheulen, dass der Fall nicht die selbe Aufmerksamkeit bekommt, wie der Schwertmord. Meine Aussagen sind bitte in diesem Kontext zu verstehen.

Mal abgesehen davon, dass wir hier über das Opfer (!) reden, nicht über den Täter: Nach deiner Definition war das Opfer in Stuttgart Kasache.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

dafür schweben in meinem Kopf aber genug Beispiele wo du in diesem Forum eine andere Einstellung präsentiert hast. Nicht deutschsprachige Studenten z.B.

Ok, dann ist die Frage was man unter schlecht behandeln versteht. Wenn die Kommunikation mit Chinesen sowohl sprachlich als auch kulturell (z.B. "Ja" sagen wenn man nix verstanden hat) schwer ist, dann nehme ich eher keine Chinesen mehr als Abschlussarbeitende an. Viel zu anstrengend. Wenn mich nun aber ein Chinese z.B. in einer Sprechstunde irgendwas fragt, dann beantworte ich ihm das natürlich so lange, bis er es verstanden hat (oder behauptet es verstanden zu haben).

Aus deutscher Perspektive kenn ich die Beispiele von den Polen die sich hier noch als Polacken wahrgenommen sehen und in Polen werden sie mehr als deutsch als polnisch angesehen. Beispiel beliebig anpassbar.

Mag sein das mir der Migrationshintergrund fehlt um das nachzuvollziehen, aber warum ist das schlimm? Warum ist das Anerkennen der Volks-/Nationenzugehörigkeit wichtig? Ich wüsste nichtmal inwiefern das im Alltag eine Rolle spielt. Das bedeutet ja nicht, dass man ausgeschlossen wird. Der Ausschluss ist doch das ärgerliche. Bei einer Bekannten würde ich gefühlt z.B. sagen, dass sie Vietnamesin ist. Sie ist hier groß geworden (kA ob hier geboren) und spricht perfekt deutsch. Ihre Umgangsformen sind aber recht asiatisch meiner Meinung nach. Aber nur wegen dieses Empfindens behandle ich sie meiner Meinung nach nicht anders als ich jemanden behandeln würde der sich identisch verhielte nur z.B. "ethnisch Deutscher" ist. Eben weil es außer bei Fragen ala "Würdst du sagen X ist Deutsch/Nicht Deutsch" keine Rolle spielt.

Muss ich das jetzt weiter belegen, dass man als Migrant zwischen zwei Gesellschaften steht, weil man in eine neu reingekommen ist und zu der alten (nach einer gewissen Zeit) nicht mehr wirklich dazu gehört, weil man ausgewandert ist?