Herkunft in der Presse

[Gustavo]

Passend zu den Ergebnissen aus der Studie, die Benrath zitiert hat: https://www.nzz.ch/international/studie-afd-schuert-systematisch-furcht-vor-zuwanderern-ld.1499805

Es muss wahr sein, denn es steht in der NZZ. #WestFernsehen

Immerhin glaube ich diesen AfD-Hanseln, dass das keine Masche ist, sondern dass sie felsenfest an ihren eigenen Blödsinn glauben.

 

[Deleted_504925]

macht ja auch sinn, ist ja deren existenzgrundlage, vor 2015 sind die doch fast verschwunden.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Passend zu den Ergebnissen aus der Studie, die Benrath zitiert hat: https://www.nzz.ch/international/studie-afd-schuert-systematisch-furcht-vor-zuwanderern-ld.1499805

Es muss wahr sein, denn es steht in der NZZ. #WestFernsehen

Immerhin glaube ich diesen AfD-Hanseln, dass das keine Masche ist, sondern dass sie felsenfest an ihren eigenen Blödsinn glauben.

Würde erstmal vermuten, dass Kernanliegen einer Partei im Allgemeinen immer über der tatsächlichen Signifikanz (hier Zahl der Kriminellen mit Migrationshintergrund/Flüchtlinge/...) von der Partei selber dargestellt werden. So auch z.B. das Waldsterben durch die Grünen. Daher ist zumindest der qualitative Befund jetzt nicht wirklich interessant, oder?

 

[Outsider23]

Zeigt halt das die rechtsradikale mischpoke bei der afd und hier im forum nur gerne die nationalität nennt wenn es sich um nichtdeutsche täter handelt. Man macht genau das was man andererseits der bösen "mainstream presse" vorwirft. Und fühlt sich auch noch im recht dabei...

Wisst ihr wer in den letzten jahren die mordstatistik mehr in die höhe getrieben hat als alle flüchtlinge/asylanten zusammen? Niels Högel.

 

[Gustavo]

Würde erstmal vermuten, dass Kernanliegen einer Partei im Allgemeinen immer über der tatsächlichen Signifikanz (hier Zahl der Kriminellen mit Migrationshintergrund/Flüchtlinge/...) von der Partei selber dargestellt werden. So auch z.B. das Waldsterben durch die Grünen. Daher ist zumindest der qualitative Befund jetzt nicht wirklich interessant, oder?

Bis zu einem gewissen Grad ist das ja auch ok und wie du richtig sagst machen alle Parteien das. Hier ist aber das Problem, dass kein bestehendes Problem überzeichnet wird, sondern ein nicht existierendes geschaffen wird. Die Leute haben ja nicht abstrakt Angst davor, Opfer von AUSLÄNDERKRIMINALITÄT zu werden, sondern von Kriminalität durch Ausländer. Die AfD muss deshalb suggerieren, Ausländer wären viel häufiger kriminell als sie es eigentlich sind, sonst müsste man da zugeben, dass Deutschland heute (trotz bedeutend höherem Ausländeranteil!) ein deutlich sichereres Land ist als noch vor 15 oder 20 Jahren.
Früher war das Schema: *Irgendein krasses Verbrechen passiert* --> die Union haut auf die Kacke von wegen Gesetzesverschärfungen --> effektiv wissen alle Parteien dass man nicht viel tun kann --> die Union hat ein bisschen bei den Law&Order Leuten abgestaubt, effektiv passiert aber nichts. Heute schafft sich die AfD diese Möglichkeiten quasi selbst, indem sie Kriminalität qua Täter zum Politikum erhebt und dementsprechend passiert das jetzt dauernd und schürt eine Angst, die objektiv völlig unberechtigt ist. Das ist ein echtes Problem. Abstrakt sollte das jeder verstehen: Willst du wirklich, dass dieselbe Partei eine nichtexistentes Problem pusht, weil sie hofft davon profitieren zu können, dass Leute glauben sie habe die Lösung dafür? Ich nicht. Und mich betrifft das nicht mal: Jeder, der offensichtlich nichtautochthon in Deutschland ist, wird dadurch effektiv geschädigt.

 

[MegaVolt]

Bis zu einem gewissen Grad ist das ja auch ok und wie du richtig sagst machen alle Parteien das. Hier ist aber das Problem, dass kein bestehendes Problem überzeichnet wird, sondern ein nicht existierendes geschaffen wird. Die Leute haben ja nicht abstrakt Angst davor, Opfer von AUSLÄNDERKRIMINALITÄT zu werden, sondern von Kriminalität durch Ausländer. Die AfD muss deshalb suggerieren, Ausländer wären viel häufiger kriminell als sie es eigentlich sind, sonst müsste man da zugeben, dass Deutschland heute (trotz bedeutend höherem Ausländeranteil!) ein deutlich sichereres Land ist als noch vor 15 oder 20 Jahren.

Das ist zu kurz gedacht. Es geht nicht darum, ob es jetzt sicherer ist als vor 20 Jahren. Es geht darum, ob es jetzt so sicher ist wie es idealerweise sein könnte.
Dass es aufgrund der Überalterung der Gesellschaft auf natürliche Weise immer sicherer wird ist schön und gut, aber die Kriminalitätsraten hätten nunmal noch viel, viel, viel, VIEL stärker sinken können als sie das getan haben.
Im anderen Topic wurde ja dieser schöne Artikel gepostet: https://www.welt.de/vermischtes/art...tschen-Gefaengnissen-erreicht-Rekordwert.html
Nehmen wir die Gefängnisinsassen mal als Proxy für die Anzahl der Verbrecher dann hätte man mit einer extrem restriktiven Zuwanderungspolitik grob 50% (!!!) der heute noch stattfindenden Kriminalität vermeiden können. Nicht eingerechnet ist dabei natürlich der Umstand, dass es dann sicherlich eine gewisse Substitution geben könnte, die würde ich aber als eher vernachlässigbar einschätzen (ist allerdings nur eine Vermutung, gerne korrigieren falls es gute Argumente geben sollte warum sowas signifikant ist). Das ist die relevante Zahl und das ist der Grund, warum es vollkommen richtig ist, die Wähler auch für diesen Umstand zu sensibilisieren.

 

[Gustavo]

Das ist zu kurz gedacht.

Nein. Dein Argument ist völliger Müll. Niemand hält Ausländerkriminalität für ein Problem, weil er glaubt, die Kriminalitätsrate könnte noch niedriger sein. Die Leute halten sie für ein Problem, weil sie schlecht darin sind, ihre eigene Sicherheitslage einzuschätzen und deshalb glauben, es würde immer unsicherer für sie* weil "die Ausländer" so kriminell sind. Du hast einfach nicht mal einen Funken intellektueller Redlichkeit, sonst würdest du zugeben, dass DU so denkst, aber sonst absolut niemand. Wenn du dich wirklich in deinem Kopf davon überzeugt hast, dass DAS ist, wie echte Menschen in der Realität über das Problem "Ausländerkriminalität" denken, ist die geistige innere Emigration nach MV-Land offensichtlich komplett abgeschlossen.





*Hauptsächlich ist btw in deiner Milchmädchenrechnung nicht eingerechnet, wie groß der Anteil der Kriminalität aneinander ist

 

[Outsider23]

Laut PKS sind ~35% aller tatverdächtigen 2018 nicht deutsch.

Extrem restriktive einwanderungspolitik gibt es nur außerhalb der EU. Wie sähe die wirtschaftliche lage Deutschlands ohne EU mitgliedschaft aus? Kriminalität korreliert meines wissens negativ mit breitem wohlstand, je mehr, desto weniger.

Kannst ja mal ein fantasieszenario konstruieren in dem all diese effekte deiner "extrem restriktiven" einwanderungspolitik mitberücksichtigt werden...

 

[MegaVolt]

Nein. Dein Argument ist völliger Müll. Niemand hält Ausländerkriminalität für ein Problem, weil er glaubt, die Kriminalitätsrate könnte noch niedriger sein. Die Leute halten sie für ein Problem, weil sie schlecht darin sind, ihre eigene Sicherheitslage einzuschätzen und deshalb glauben, es würde immer unsicherer für sie* weil "die Ausländer" so kriminell sind. Du hast einfach nicht mal einen Funken intellektueller Redlichkeit, sonst würdest du zugeben, dass DU so denkst, aber sonst absolut niemand. Wenn du dich wirklich in deinem Kopf davon überzeugt hast, dass DAS ist, wie echte Menschen in der Realität über das Problem "Ausländerkriminalität" denken, ist die geistige innere Emigration nach MV-Land offensichtlich komplett abgeschlossen.

Nein. Das ist völliger Müll. Einerseits ist evident, dass nicht niemand so denkt denn ich bin jemand, also haben wir immerhin schonmal n=1. Das gibst du ja auch selbst zu, du widersprichst dir da also selbst.
Der Funken intellektueller Redlichkeit scheint dir komplett zu fehlen. Denn du weißt doch genausogut wie ich, dass es absolut scheißegal für ein Argument ist, ob "alle so denken" oder ob "niemand so denkt". Mir hier mangelnde intellektuelle Redlichkeit vorzuwerfen und dann so eine Scheiße zu verzapfen ist doch nun an Ironie kaum zu überbieten.
Dass du hier nur auf den Zeitvergleich schauen und zwanghaft die Zusammensetzung der Täter heute ausblenden willst zeigt, wie wenig redlich du da wirklich vorgehst. Du bildest dir ein, zu wissen, was die Menschen zu interessieren hat und wie sie zu denken haben und du scheinst auch noch davon auszugehen, dass das irgendeine Bedeutung für den Inhalt eines Arguments hätte. Lächerlich.

Fakt bleibt, dass wir heute MASSIV viel weniger (schwere, d.h. schwer genug um ins Gefängnis zu kommen) Kriminalität im Land hätten können, wenn wir deutlich restriktiver bei der Einwanderung aus den Ländern, aus denen die größten im Artikel genannten Gruppen kommen, gewesen wären. Ob der Durchschnittsbürger so weit mitdenkt oder nicht ist für das Argument vollkommen irrelevant und wenn in deutschen Gefängnissen zu 50% Ausländer sitzen dann zeigt das nunmal ein ganz, ganz, ganz massives Problem beim Umgang bzw. bei der Prävention von Kriminalität auf deutschem Boden. Das zwanghaft verharmlosen zu wollen, hier zwanghaft irgendwelche Statistiken zu verdrehen um dir das Problem nicht eingestehen zu müssen ist einfach unehrlich.

 

[Benrath]

Du bildet dir doch viel mehr ein zu wissen was der Bürger möchte. Gustavo hat bereits empirische Daten zur Wahrnehmung von Problemen und der Rolle von Herkunft geliefert (das war übrigens das Thema hier), gerade erst den Artikel der NZZ, dem holy grail.

Deine Hypothese ist so schön schwammig und leicht anpassbar, dass sie aus deiner Sicht immer hält.
1. Was ist massiv? Du kannst jeden Wert als massiv definieren der, dir passt.
2. was ist restriktiv? Selbst wenn wir restriktiver handeln würden und nichts passiert, wars dir nicht restriktiv genug
3. Welche Gruppen? Polen und Tschechen z.B. EU Bürger. Da muss die in 2. genannte Politik schon sehr restriktiv werden.
4. 0 Substitution, siehe 3.

etc. pp.

Kraft der durch die Adminschaft in mir installierten Macht eines Mods beende wir den Strang jetzt wieder. Es geht hier nicht um PKS und soweiter. Sondern die Herkunft in der Presse bei der Nennung von Taten.

Sind Ausländer teilweise überproportional straffällig? Wahrscheinlich ja.
Muss die Presse jetzt deswegen bei jeder Straftat darüber berichten? Finde nicht.
Die Frage ist eher, muss die überregionale Presse überhaupt über solche Fälle, die eigentlich in den Regionalteil oder die Lokalpresse sollen berichten? Wenn es Bundesweit jede Woche so einen Fall gibt und die Presse davon jedes mal 2-3 Tage lang berichtet. Entsteht das ein völlig übertriebenes Unsicherheitsgefühl. Das halte ich für wenig zielführend und trägt nicht zum informierten Bürger bei.

Das ist dann übertragbar auf die Frage, ob man wirklich so extensiv über die Schubser berichten muss. Ob das nicht eher zu Nacharmern führt.

 

[kAiN!]

Während die AfD das Bild zulasten ausländischer Straftäter verzerre, werfe sie Medien gleichzeitig vor, Ausländerkriminalität zu unterschlagen, so die Forscher. Die Wissenschaftler kommen zum umgekehrten Schluss: "Die größte Lücke liegt in der Wahrnehmung deutscher Tatverdächtiger."

Quelle

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

https://www.welt.de/regionales/hess...erschossen-Tatverdaechtiger-festgenommen.html

Klar wird darüber berichtet. Aber anscheinend hat die Polizei bisher kaum mehr Informationen herausgegeben, als die, die oben stehen. Was soll man darüber noch mehr berichten? Ich bin mir sicher, soweit weitere Hintergründe bekannt werden, wird auch wieder mehr darüber berichtet werden.

Fun Fact: Wäre ein ziemliches Eigentor, wenn es sich bei den "Deutschen" um türkisschtämmige Rocker handelt (das ist so die übliche Klientel, wenn es um Tötungsdelikte mit Schusswaffen geht - natürlich auch durch deutsch-deutsche Bandenmitglieder ).

 

[FragmanXiC]

Als ob "fehlende Infos" irgendwen davon abhalten würde gegen Ausländer zu hetzen? Ist doch das typischte überhaupt Sachen zu vermuten die sich im Großteil als falsch herausstellen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Kannst du ein Beispiel nennen, wo die Presse (die ist ja hier auch Adressat des Vorwurfs) "gehetzt" hätte, ohne, dass es feststand, dass es sich um einen ethnischen Ausländer handelt? Oder überhaupt irgend einen Fall, wo die deutsche Presse "gehetzt" hätte. Find ich komplett abwegig und absurd den Vorwurf, es sei denn man setzt Berichterstattung oder Hintergrundrecherche mit "Hetze" gleich.

 

[Mackiavelli]

https://www.welt.de/regionales/hess...erschossen-Tatverdaechtiger-festgenommen.html

Fun Fact: Wäre ein ziemliches Eigentor, wenn es sich bei den "Deutschen" um türkisschtämmige Rocker handelt (das ist so die übliche Klientel, wenn es um Tötungsdelikte mit Schusswaffen geht - natürlich auch durch deutsch-deutsche Bandenmitglieder ).

Das Opfer ist bereits als Kosovo-Albaner identifiziert, zum dem anderen gibt es keine weiteren Infos.

Hetzen mit falschen infos tun also in dem Fall die guten Linken.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Das Opfer ist bereits als Kosovo-Albaner identifiziert, zum dem anderen gibt es keine weiteren Infos.

Hetzen mit falschen infos tun also in dem Fall die guten Linken.

Ich wäre überrascht, wenn es sich beim Täter nicht auch um einen üblichen Verdächtigen handelt würde.

 

[Gustavo]

Das Opfer ist bereits als Kosovo-Albaner identifiziert, zum dem anderen gibt es keine weiteren Infos.

Nochmal: Der Typ ist Deutscher. In Kassel geboren, 21 Jahre hier gelebt. Deutscher. Seine Familie stammt aus dem Kosovo.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Also ist er kein ethnischer Deutscher (so wie ich zB auch nie. Und meine Kinder auch nicht. Meine Enkel wohl auch noch nicht, evtl. meine Urenkel). Es ging hier mE nicht um Staatsbürgerschaftsrecht.

 

[Gustavo]

Also ist er kein ethnischer Deutscher (so wie ich zB auch nie. Und meine Kinder auch nicht. Meine Enkel wohl auch noch nicht, evtl. meine Urenkel). Es ging hier mE nicht um Staatsbürgerschaftsrecht.

Nee, hier geht es um Herkunft. Ich sage ja nicht, dass es keinen Unterschied macht, ob man in einer ethnisch deutschen Familie in Deutschland aufgewachsen ist oder in einer ethnisch kosovarischen Familie in Deutschland, aber du wirst doch nicht wirklich behaupten wollen, dass seine Herkunft "Kosovo" ist, wenn er nie woanders gelebt hat als in Deutschland? Ich nehme an niemand hier glaubt, dass andere Nationalitäten in Deutschland häufiger straffällig werden, weil sie dazu genetisch prädisponiert sind; es ist doch die Kultur als Mediatorvariable, die hier die entscheidende Rolle spielt.

Aber ist natürlich eine interessante Frage: Nehmen wir mal drei Personen, X, Y und Z, alle 21 und in einer mittelgroßen Stadt wie Kassel aufgewachsen.
X ist ethnisch deutscher Abstammung und in Deutschland aufgewachsen.
Y ist ethnisch kosovarischer Abstammung und komplett in Deutschland aufgewachsen.
Z ist ethnisch kosovarischer Abstammung und im Kosovo aufgewachsen, aber mit 19 aus dem Kosovo nach Deutschland gezogen.

Klar gibt es da eine große Variation innerhalb der Gruppen: Bspw. macht es zweifellos einen riesigen Unterschied, ob Y als Sohn von gut integrierten Kosovaren aufwächst, die Sprache und Kultur Deutschlands kennen und schätzen oder als Sohn von Bürgerkriegsflüchtlingen, die nie richtig Deutsch gelernt haben und mit Deutschland wenig am Hut haben. Aber sagen wir mal, wir wissen NICHT welcher Gruppe Y angehört: Ist er jetzt X ähnlicher oder Z?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich sage ja nicht, dass es keinen Unterschied macht, ob man in einer ethnisch deutschen Familie in Deutschland aufgewachsen ist oder in einer ethnisch kosovarischen Familie in Deutschland, aber du wirst doch nicht wirklich behaupten wollen, dass seine Herkunft "Kosovo" ist, wenn er nie woanders gelebt hat als in Deutschland? Ich nehme an niemand hier glaubt, dass andere Nationalitäten in Deutschland häufiger straffällig werden, weil sie dazu genetisch prädisponiert sind; es ist doch die Kultur als Mediatorvariable, die hier die entscheidende Rolle spielt.

Ganz richtig, darauf wollte ich lediglich hinweisen. Es ist eben zu unterscheiden, ob von Staatsbürgerschaft gesprochen wird, dann ist er natürlich Deutscher, oder "Herkunft" - dann ist weiter danach zu fragen was mit Herkunft gemeint ist: entweder der geographische Geburtsort, dann wäre auch das natürlich Deutschland. Oder aber die kulturelle Sozialisation. Da würde ich in diesem Fall eher nicht "deutsch" sagen bzw. höchstens deutsch-kosovoalbanisch und es wäre zu untersuchen, welcher Einfluss dominanter ist/war.

Aber ist natürlich eine interessante Frage: Nehmen wir mal drei Personen, X, Y und Z, alle 21 und in einer mittelgroßen Stadt wie Kassel aufgewachsen.
X ist ethnisch deutscher Abstammung und in Deutschland aufgewachsen.
Y ist ethnisch kosovarischer Abstammung und komplett in Deutschland aufgewachsen.
Z ist ethnisch kosovarischer Abstammung und im Kosovo aufgewachsen, aber mit 19 aus dem Kosovo nach Deutschland gezogen.

Klar gibt es da eine große Variation innerhalb der Gruppen: Bspw. macht es zweifellos einen riesigen Unterschied, ob Y als Sohn von gut integrierten Kosovaren aufwächst, die Sprache und Kultur Deutschlands kennen und schätzen oder als Sohn von Bürgerkriegsflüchtlingen, die nie richtig Deutsch gelernt haben und mit Deutschland wenig am Hut haben. Aber sagen wir mal, wir wissen NICHT welcher Gruppe Y angehört: Ist er jetzt X ähnlicher oder Z?

Ist natürlich eine hochkomplexe Frage, aber wenn wir sie hinreichend beantwortbar vereinfachen, würde ich sagen, dass X und Y sich eher ähneln als Y und Z. Kommt aber eben auch auf das Umfeld an, in dem die Person aufgewachsen ist. Wenn Y in einer gutbürgerlichen Gegend Kassels aufgewachsen ist, wo er hauptsächlich mit "deutsch sozialisierten" Personen zu tun hat, wird er eben X wesentlich mehr ähneln. Ist er in einem ghettoisierten Bereich aufgewachsen und hatte und hat quasi gar keinen Kontakt zu "deutsch sozialisierten" Personen und hat sich dazu weitgehend in einem konsovarischen Umkreis bewegt, wird er wohl Z eher ähneln.

 

[Gustavo]

Ganz richtig, darauf wollte ich lediglich hinweisen. Es ist eben zu unterscheiden, ob von Staatsbürgerschaft gesprochen wird, dann ist er natürlich Deutscher, oder "Herkunft" - dann ist weiter danach zu fragen was mit Herkunft gemeint ist: entweder der geographische Geburtsort, dann wäre auch das natürlich Deutschland. Oder aber die kulturelle Sozialisation. Da würde ich in diesem Fall eher nicht "deutsch" sagen bzw. höchstens deutsch-kosovoalbanisch und es wäre zu untersuchen, welcher Einfluss dominanter ist/war.

Na dann ist es aber im Minimum grob verzerrend, diesen Typ als "Kosovo-Albaner" zu beschreiben, was er getan hat. Vielleicht gibt es in Deutschland tatsächlich Viertel, wo man außerhalb der Schulpflicht so wenig von Deutschland mitbekommt, dass man als in Deutschland aufgewachsener Staatsbürger nicht als "deutsch" durchgeht, aber das dürften die absoluten Ausnahmen sein. Glaubst du ernsthaft, wenn so jemand in den Kosovo reist, fühlt er sich als Kosovare?

Das ist btw etwas, was ich noch nie aufgeschlüsselt gesehen habe: Wie wirkt sich die Sozialisation in Deutschland auf die Kriminalitätsinzidenzrate aus? Das ist der Punkt, wo ich Deutschland dafür verfluche, dass sie so beschissen darin sind, Daten zu sammeln: Ich würde jede Wette eingehen, dass dieser ganze Kulturkram eine relativ nachrangige Rolle spielt, wenn man für alles andere kontrolliert, aber geht nicht weil Daten gibt es natürlich nicht.

 

[Mackiavelli]

Nochmal: Der Typ ist Deutscher. In Kassel geboren, 21 Jahre hier gelebt. Deutscher. Seine Familie stammt aus dem Kosovo.

Oh ja, so much deutsch.

Er hat die deutsche Staatsbürgerschaft, das wars aber auch.

@ Gustavo: Das was wirklich verzerrend ist, ist das was die linken Krakeeler tun, indem sie ihn als "Deutschen" bezeichnen, obwohl eine klare nichtdeutsche Prägung sehr wahrscheinlich ist.

Glaubst du ernsthaft, wenn so jemand in den Kosovo reist, fühlt er sich als Kosovare?

Ganz genau das. Ich kenne einige Kosovaren und ich war auch schon im Kosovo und ich weiß, dass das die Realität ist, die natürlich nicht bis in deine linke Hippster Welt hinein vordringt.
Gerade jetzt zur Sommerzeit fahren im Kosovo wahrscheinlich mehr BMWs mit deutschem Kennzeichen rum, als in Berlin und diese Typen sehen sich selbstverständlich als Albaner und laufen mit ihren Adler-Shirts rum.
Du hast einfach keine Ahnung.

 

[Stirling]

Oh ja, so much deutsch.

Er hat die deutsche Staatsbürgerschaft, das wars aber auch.

@ Gustavo: Das was wirklich verzerrend ist, ist das was die linken Krakeeler tun, indem sie ihn als "Deutschen" bezeichnen, obwohl eine klare nichtdeutsche Prägung sehr wahrscheinlich ist.

Das kannst du halt nicht wissen, ohne die Person zu kennen. Ich habe schon genug Migrantenkinder getroffen, die "deutscher" waren als die meisten Biodeutschen.
Es gibt sie nämlich durchaus, die Menschen mit Migrationshintergrund, die sich selbst als Deutsche sehen und auch über die reine Staatsbürgerschaft hinaus deutsch sind.

Ob das bei dem jetzt auch so ist, können wir natürlich nicht wissen.

 

[kritiker]

Nichtmal deutsche wollen deutsch sein. Wieso sollten Ausländer mehr als passdeutsche sein wollen?!

 

[Mackiavelli]

@ Stirling: Keine Frage, da bin ich ganz bei Dir.

tzui hat aber mit dieser Idiotie angefangen und diesen Typen als "deutsch" bezeichnet, um dann rumzuheulen, dass der Fall nicht die selbe Aufmerksamkeit bekommt, wie der Schwertmord. Meine Aussagen sind bitte in diesem Kontext zu verstehen.

 

[Benrath]

Das ist doch keine Idiotie. Man kann ja von jus soli halten was man will, aber genau deine Einstellung ist das Hauptargument dafür. Der Typ ist hier geboren und hat nie wo anders gelebt, aber du definierst ihn über das "Blut" seiner Eltern. Wieviel Generationen muss man dann hier leben um deutsches Blut zu bekommen? Bei schwarzer Hautfarbe gibt's dann wohl Error.

Das Beispiel oben von Gustavo war schon ganz ok. Im Erwartungsfall ist der Junge deutsch geprägt und hier aufgewachsen und hat mit seiner Herkunft aus dem Kosovo nichts zu tun.

Deutsche Staatbürgerschaft = deutsch, aber anscheinend muss jetzt bei der Täterherkunft noch stehen welche Migrationshintergrund man hatte, damit man es einer Ethnie zurechnen kann. Was machst du denn mit Mixed couples 50/50?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Das ist doch keine Idiotie. Man kann ja von jus soli halten was man will, aber genau deine Einstellung ist das Hauptargument dafür. Der Typ ist hier geboren und hat nie wo anders gelebt, aber du definierst ihn über das "Blut" seiner Eltern. Wieviel Generationen muss man dann hier leben um deutsches Blut zu bekommen? Bei schwarzer Hautfarbe gibt's dann wohl Error.

Das Beispiel oben von Gustavo war schon ganz ok. Im Erwartungsfall ist der Junge deutsch geprägt und hier aufgewachsen und hat mit seiner Herkunft aus dem Kosovo nichts zu tun.

Deutsche Staatbürgerschaft = deutsch, aber anscheinend muss jetzt bei der Täterherkunft noch stehen welche Migrationshintergrund man hatte, damit man es einer Ethnie zurechnen kann. Was machst du denn mit Mixed couples 50/50?

Ich würde so mindestens 3-4 Generationen veranschlagen, bis man ethnisch deutsch ist. Verstehe auch das Problem nicht, warum man das zwanghaft sein will. Ich bin Deutscher aber ich bin nicht ethnisch deutsch. Wieso sollte sich das ändern, wenn meine Eltern zufällig 6 Jahre früher nach D gekommen wären und ich dann zufällig hier geboren wäre? Ich wäre exakt derselbe Mensch, in den ersten Lebensjahren sozialisiert man sich eben hauptsächlich in der Familie.

Das Beispiel oben von Gustavo war schon ganz ok. Im Erwartungsfall ist der Junge deutsch geprägt und hier aufgewachsen und hat mit seiner Herkunft aus dem Kosovo nichts zu tun.

Das geht halt voll an jeder Realität vorbei. Wenn er von albanischen Eltern aufgezogen wurde, dann wird er ziemlich viel mit seiner Herkunft "zu tun" haben.

Ich verstehe diesen Wunsch von Migranten nicht so ganz "deutsch" iSv. nicht erkennbar migrantisch sein zu wollen nicht. Warum will man unbedingt verleugnen was man ist? Wenn man schwarz ist, ist man nunmal eine Minderheit und wird es sein ganzes Leben lang in diesem Land bleiben. Man sollte stolz damit umgehen und seinen Hintergrund als Bereicherung empfinden bzw. bereichernd für sich nutzen und nicht so tun, als ob man Stefan Krömer wäre, obwohl man Umbuktu Mutombo ist. Warum sollte man auch ein Stefan Krömer sein wollen.

 

[Stirling]

Vielleicht möchte ein Migrant gerne Deutscher sein, weil er zB die deutsche Kultur und Nation einfach geiler findet als die albanische? Das hat doch nix mit Verleugnung der Herkunft zu tun.

 

[tic0r]

Ich würde so mindestens 3-4 Generationen veranschlagen, bis man ethnisch deutsch ist. Verstehe auch das Problem nicht, warum man das zwanghaft sein will. Ich bin Deutscher aber ich bin nicht ethnisch deutsch. Wieso sollte sich das ändern, wenn meine Eltern zufällig 6 Jahre früher nach D gekommen wären und ich dann zufällig hier geboren wäre? Ich wäre exakt derselbe Mensch, in den ersten Lebensjahren sozialisiert man sich eben hauptsächlich in der Familie.
Das geht halt voll an jeder Realität vorbei. Wenn er von albanischen Eltern aufgezogen wurde, dann wird er ziemlich viel mit seiner Herkunft "zu tun" haben.

Du triffst zu allgemeingültige Aussagen für sehr individuelle Umstände. Erstmal ist es ein himmelweiter Unterschied, ob man im Land geboren wurde oder mit 6, 10 oder 12 hierher kommt. Alleine die Tatsache, dass das Kind in einen deutschen Kindergarten kommt führt dazu, dass die ersten Begegnungen mit Gleichaltrigen im Normalfall mit deutschen Kindern stattfinden und die Sprache unmittelbar gelernt wird. Spätestens mit der Einschulung hast du dann schon eine Mischung aus deutscher und elterlicher Prägung, die nur immer weiter Richtung Deutsch geht; Freundeskreis und schulisches Umfeld geben das im Normalfall so vor.
Letztlich ist das, was ich z.B. persönlich am Migrationshintergrund merke, mittlerweile ein winziger Teil:
- Ich kann die Sprache meiner Eltern (auf niedrigem Niveau)
- Ich kenne die traditionellen Gerichte
- Ich habe keine Verwurzelung in den Traditionen der Gegend, z.B. Karneval kann mich mal (im Normalfall) und Schützenfeste bitte auch
Für letzteres gibt es aber auch genug Bio-Deutsche, die mit dem Zeug nichts anfangen können, auch z.B. in Köln. Ich wüsste also nicht, warum ich jetzt noch 2 Generationen warten muss, um mich als ethnischer Deutscher zu fühlen. Was genau kommt dann noch, der Heisshunger auf Weißwurst?
Klar, ist genauso individuell wie umgekehrt, aber die Aussage oben finde ich trotzdem absurd.

Ich verstehe diesen Wunsch von Migranten nicht so ganz "deutsch" iSv. nicht erkennbar migrantisch sein zu wollen nicht. Warum will man unbedingt verleugnen was man ist? Wenn man schwarz ist, ist man nunmal eine Minderheit und wird es sein ganzes Leben lang in diesem Land bleiben. Man sollte stolz damit umgehen und seinen Hintergrund als Bereicherung empfinden bzw. bereichernd für sich nutzen und nicht so tun, als ob man Stefan Krömer wäre, obwohl man Umbuktu Mutombo ist. Warum sollte man auch ein Stefan Krömer sein wollen.

Das würdest du verstehen, wenn du optisch auch als Migrant durchgehen würdest. Ich meine es gibt doch mittlerweile zahllose Beispiele und Nachweise über die Diskriminierungen, denen dunkelhäutige täglich in Deutschland ausgeliefert sind. Spätestens, wenn du z.B. ne Wohnung mieten willst.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Vielleicht möchte ein Migrant gerne Deutscher sein, weil er zB die deutsche Kultur und Nation einfach geiler findet als die albanische? Das hat doch nix mit Verleugnung der Herkunft zu tun.

Naja vielleicht möchte ich auch Manuel Neuer sein. Bin ich aber nicht. Das Leben ist halt kein Wunschkonzert.

Das würdest du verstehen, wenn du optisch auch als Migrant durchgehen würdest. Ich meine es gibt doch mittlerweile zahllose Beispiele und Nachweise über die Diskriminierungen, denen dunkelhäutige täglich in Deutschland ausgeliefert sind. Spätestens, wenn du z.B. ne Wohnung mieten willst.

Ja und angeblich auch für Menschen mit ausländischem Namen. Und ja, ich werde auch oft gefragt, wo ich "wirklich" herkomme oder warum ich denn "so gut Deutsch spreche - man hört ja gar keinen Akzent". Das kann man wie die weinerlichen Mimosen als Diskriminierung sehen und ins Kissen heulen oder einfach drüber stehen und akzeptieren, dass man nunmal nicht Manuel Neuer ist und niemals sein wird und ggf. doppelt so gut sein muss, wie ein Manuel Neuer, um die gleiche Anerkennung zu bekommen. Aber dann muss man halt drei mal so gut sein und fertig.

 

[tic0r]

Naja vielleicht möchte ich auch Manuel Neuer sein. Bin ich aber nicht. Das Leben ist halt kein Wunschkonzert.

Und der Vergleich hinkt. Du kannst nicht Manuel Neuer sein weil du nicht Manuel Neuer bist. Deutschsein sprichst du den Menschen aber nach deinen subjektiven Kriterien ab. Man könnte auch sagen: Jau, du bist Deutscher! Und das würde keinen Manuel Neuer einschränken. Tust du nur nicht aus eigener Meinung, nicht aus objektiven Fakten.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ajo das Problem daran ist, dass der Begriff der Ethnie eben auch sehr schwammig ist und jeder den auslegt, wie er grad lustig ist. Da wir genetisch auch nicht unbedingt trennscharf abgrenzen können, bleiben wohl nur subjektive Definitionen. Oder hast du einen besseren Vorschlag?

 

[Benrath]

Deine Einstellung zementiert doch das Problem was angeblich viele Migrantenkinder haben. Sie kommen nicht in der deutschen Gesellschaft an, weil sie sind ja nicht deutsch und in der Herkunftsgesellschaft erkennt sie auch keiner als teil der eigenen Gesellschaft an, weil sie eigentlich eher deutsch sind.

Ich für meinen Teil, würde mir eher mühe geben und auch meinen persischen oder afghanischen Bekannten als deutsch zu betrachten, weil er nun mal hier geboren ist. Nur weil er anders aussieht als der 0815 Bio deutsche ist er deutscher Herkunft. Er hat natürlich auch noch andere Wurzel aber warum willst du jemand sein Leben lang an Dinge binden für die er nichts kann.

 

[tic0r]

Ja und angeblich auch für Menschen mit ausländischem Namen. Und ja, ich werde auch oft gefragt, wo ich "wirklich" herkomme oder warum ich denn "so gut Deutsch spreche - man hört ja gar keinen Akzent". Das kann man wie die weinerlichen Mimosen als Diskriminierung sehen und ins Kissen heulen oder einfach drüber stehen und akzeptieren, dass man nunmal nicht Manuel Neuer ist und niemals sein wird und ggf. doppelt so gut sein muss, wie ein Manuel Neuer, um die gleiche Anerkennung zu bekommen. Aber dann muss man halt drei mal so gut sein und fertig.

Nochmal: Was du beschreibst, darüber regt sich außerhalb von absurden Diskussionen niemand auf. Ja, die Sprüche hab ich damals auch gehört und die teilen zwar, aber machen einen nicht fertig. Obwohl schon alleine deine letzte Aussage ja etwas wäre, was man durchaus auch kritisieren darf und nicht als gegeben akzeptieren muss. Wieso muss der Migrant für die gleiche Anerkennung mehr leisten? Sollte nicht so sein; und der erste Schritt zur Änderung ist die Feststellung, dass es scheiße und nicht unveränderlich ist.

Trotzdem ist das nicht vergleichbar mit der Diskriminierung von Menschen, die auch einfach ausländisch aussehen und das wirst du trotz deines Migrationshintergrundes mit deinem Aussehen und den Möglichkeiten deiner Eltern nicht mitgemacht haben, Punkt. Sei es bei der Wohnungs- oder Arbeitssuche. Erster Artikel:
https://fra.europa.eu/de/press-rele...em-wohnungs-und-arbeitsmarkt-alltag-fur-viele

Ajo das Problem daran ist, dass der Begriff der Ethnie eben auch sehr schwammig ist und jeder den auslegt, wie er grad lustig ist. Da wir genetisch auch nicht unbedingt trennscharf abgrenzen können, bleiben wohl nur subjektive Definitionen. Oder hast du einen besseren Vorschlag?

Wie Benrath sagt, einfach akzeptieren, dass die Person ethnisch deutsch ist, wenn sie hier geboren wurde und sich selbst so betrachtet. Also letztlich nach Selbstauskunft. Ich sehe auf jeden Fall keine trennscharfe allgemeine Möglichkeit, im Verhalten und den Einstellungen zwischen Bio-Deutschen und Deutschen mit Migrationshintergrund zu unterscheiden bzw. unterscheiden zu können.
In der Hinsicht kann man tatsächlich was von den Amerikanern lernen (wenn man ignoriert, dass Trump es momentan mit Füßen tritt).

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wieso muss der Migrant für die gleiche Anerkennung mehr leisten? Sollte nicht so sein; und der erste Schritt zur Änderung ist die Feststellung, dass es scheiße und nicht unveränderlich ist.

Warum sollte es denn nicht so sein? Eigene sind einem immer näher als Fremde. Wenn jemand neu in ein Fußballteam kommt, muss er auch deutlich besser sein, um den angestammten Spieler von seiner Position zu verdrängen. Man hat es als Neuer eben immer und überall ein bisschen schwerer, das halte ich für relativ normal.

Trotzdem ist das nicht vergleichbar mit der Diskriminierung von Menschen, die auch einfach ausländisch aussehen und das wirst du trotz deines Migrationshintergrundes mit deinem Aussehen und den Möglichkeiten deiner Eltern nicht mitgemacht haben, Punkt. Sei es bei der Wohnungs- oder Arbeitssuche.

Das bezweifle ich auch nicht - aber daran ändert sich eben nichts, nur weil man darauf beharrt, dass man Deutscher ist. Solange Deutschland nicht die USA sind, wo die Mehrheit oder nahezu jeder zweite nicht-weiß ist, wirst du als Minderheit immer auffallen. Wie gesagt, man sollte nicht leugnen wer oder was man ist, sondern es wie eine Rüstung vor sich tragen. Wenn du schwarz bist, wirst du in Deutschland dein ganzes Leben lang als "anders" wahrgenommen werden - man kann darüber heulen oder sich damit abfinden und das beste daraus machen. Im Übrigen wird es einem Europäer in Asien oder Afrika genau so ergehen.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Deine Einstellung zementiert doch das Problem was angeblich viele Migrantenkinder haben. Sie kommen nicht in der deutschen Gesellschaft an, weil sie sind ja nicht deutsch und in der Herkunftsgesellschaft erkennt sie auch keiner als teil der eigenen Gesellschaft an, weil sie eigentlich eher deutsch sind.

Ich bin da eher bei Heator. Deutsch sein ist jetzt das tolle und wichtige? Wieso eigentlich? Spricht ja eher für Nationalismus, mir ist es komplett wayne ob jemand Deutscher, Albaner oder Chinese ist, wenn er/sie eine angenehme Person ist. Ich behaupte, dass es mir auch egal wäre, wenn ich oder meine dann Kinder im Ausland (angenommen ich würde emigrieren) nicht z.B. als US-Amerikaner gesehen würden. Sofern man unabhängig davon nett behandelt würde.

 

[tic0r]

Warum sollte es denn nicht so sein? Eigene sind einem immer näher als Fremde. Wenn jemand neu in ein Fußballteam kommt, muss er auch deutlich besser sein, um den angestammten Spieler von seiner Position zu verdrängen. Man hat es als Neuer eben immer und überall ein bisschen schwerer, das halte ich für relativ normal.

Wieder ein hinkender Vergleich. Du bist für mich genauso fremd wie ein Fremder aus Nigeria, du wärst mir kein Stück näher; egal, wie lange du in Deutschland wohnst. Allgemein wäre mir ein koreanischer IT-Programmierer, der in seiner Freizeit zockt, deutlicher näher als der bayuwarische Bauer, auch wenn der seit 20 Generationen in Deutschland lebt. Halte ich für ne merkwürdige Einstellung.

 

[Benrath]

Lol die Krönung: mir jetzt Patriotismus und Abgrenzung vorzuwerfen, weil du ja alle unabhängig nett und gleich behandeln würdest, wenn sie nett zu dir sind, aber in den anderen Threads den Generalverdacht für Ausländer etc. verteidigen.

Mir geht es nicht um deutsch, sondern darum, dass Menschen in einer Gesellschaft leben und deren Eltern ursprünglich aus einer anderen Gesellschaft kommen. Jetzt macht ihr Euch Mühe diese Menschen zu markieren, in dem ihr sagt die leben zwar auch in unserer Gesellschaft aber gehören doch nicht ganz dazu, weil ihre Herkunft eigentlich eine andere ist. On top akzeptiert diese andere Gesellschaft diese Menschen auch nicht wirklich, weil sie nicht dort aufgewachsen sind. Teilweise stehen solche Menschen dann zwischen den Stühlen (Kann da ja nicht mitreden) und daher fände ich es begrüßenswert, wenn man nicht künstliche Barrieren verstärkt, in dem man von deutschen mit Migrationshintergrund spricht.

Btw gehe ich davon aus, dass dir völlig klar war, dass das so gemeint war und find das recht untere Schublade..

Heator sprach ja davon dass es 3-4 Generationen braucht. Wie albern, dann heiratet man in der 2. Generation in einen 1 Generation Einwanderer usw. und brauch dann wie lange? Die Blutsgeschichte ist in der heutigen Realtität überholt. Ich bin auch nicht dafür, dass jedes hier geborene Kind automatisch deutscher wird bzw. die Staatsangehörigkeit bekommt. Zwischen 3-4 Genrationen und der aktuellen deutschen Regelung bin ich dann bei letzterem.

 

[Benrath]

Heator überträgt auch wieder übertrieben aus der Mikroeben, sein Fußballteam, auf die Gesellschaft. Natürlich muss sich ein neues Teammitglied, unabhägig seiner Herkunft, erstmal beweisen. Und wahrscheinlich muss sich ein exotisch Teammitglied dabei mehr bemühen. Das ist die positive Analyse des Ist-Zustand. Das heißt noch lange nicht, dass das normativ richtig ist.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wieder ein hinkender Vergleich. Du bist für mich genauso fremd wie ein Fremder aus Nigeria, du wärst mir kein Stück näher; egal, wie lange du in Deutschland wohnst. Allgemein wäre mir ein koreanischer IT-Programmierer, der in seiner Freizeit zockt, deutlicher näher als der bayuwarische Bauer, auch wenn der seit 20 Generationen in Deutschland lebt. Halte ich für ne merkwürdige Einstellung.

Dann müssen wir uns darauf einigen, dass wir uns nicht einigen. Du bist mir natürlich, so wie jeder, der lange Zeit in diesem Land wohnt, natürlich wesentlich näher als ein Nigerianer. Da sind Universen dazwischen. Wir sprechen dieselbe Sprache, wir haben wahrscheinlich die gleichen Zeichentrickserien gesehen und Geschichten gehört, kennen oder mögen vergleichbares Essen, haben ähnliche Gepflogenheiten, empfinden ähnliche Dinge als höflich oder unhöflich. Ach die Liste ist schlicht unendlich. Wer meint, dass ihm ein Mitteleuropäer nicht näher ist als ein Afrikaner, kennt - so meine Vermutung - einfach keine "echten" Afrikaner. Das ist mir zu sehr "alle Menschen sind gleich" Träumerei. Klar hat sich das durch den Siegeszug der amerikanischen Kultur etwas mehr angeglichen in den vergangenen 70 Jahren. Aber noch lange nicht so sehr, dass mir ein Nigerianer aus der nigerianischen Mittelschicht näher oder auch nur vergleichbar nah wäre wie ein Deutscher aus der deutschen Mittelschicht.

Jetzt macht ihr Euch Mühe diese Menschen zu markieren, in dem ihr sagt die leben zwar auch in unserer Gesellschaft aber gehören doch nicht ganz dazu, weil ihre Herkunft eigentlich eine andere ist.

Moment, das ist eine Aussage, die du jetzt dazudenkst. Anders sein bedeutet nicht, dass man nicht dazugehört. Das ist genau mein Kritikpunkt - warum wird Anderssein immer negativ konnotiert?

On top akzeptiert diese andere Gesellschaft diese Menschen auch nicht wirklich, weil sie nicht dort aufgewachsen sind.

Ich verstehe diesen Vorwurf auch immer nicht. Wer wird wo von wem nicht akzeptiert? Das ist für mich ähnlich fernliegend, wie das ständige gejammere darüber, dass Migranten ja sooo schlechte Bildungschancen hätten - weil sie Migranten sind. Dabei gibt es in Deutschland schlichtweg alle Möglichkeiten für jeden und zigtausende, die diese auch nutzen. In meiner Referendarsgruppe gab es von 12 Rechtsreferendaren 2 (!) ethnische Deutsche. Man kann in Hamburg keine fünf Meter gehen ohne eine türkische Anwaltskanzlei, Arztpraxis oder ein Architekturbüro zu sehen. Aber nein nein, sie hatten alle keine Chance.

Aber gut, anderes Thema. Der Punkt ist, ich sehe nicht, dass "die Gesellschaft" irgendwen ausgrenzt, soweit er sich anpasst und Leistung bringt.