@ Heator: Notwendigkeit von Auslandseinsätzen der Bundeswehr

[MegaVolt]

Für Einsätze überall auf der Welt braucht aber kein Mensch die Bundeswehr.
Da wären speziell ausgebildete Spezialeinheiten wesentlich besser geeignet. D.h. eine Berufsarmee in Minimalbesatzung.

 

[Chentsu]

Also ich hatte mal erfahren, dass Deutschland im Notstandsfall eine der groessten Armeen der Welt stellen kann, wenn man bedenkt, dass dabei jeder Grundwehrdienstgeleistete bis zu einem bestimmten Alter herangezogen werden kann. Mit speziellen Quellen und Fakten kann ich das aber nicht belegen, glaube aber das wurde mal in der Bundeswehrzeit angesprochen.Leider ist Deutschland rechtlich zu sehr eingeschraenkt, denn es muss sich ja schon von Motorboot-Piraten an der Nase herumfuehren lassen.

 

[RambosDad]

IS irgendwie an mir vorbeigegangen...aber warum dürft ihr nicht die Piraten da jagen?

Was ist die genaue Begründung?

 

[Mackiavelli]

Dürfen wir jetzt schon, aber es ist mal wieder total behindert.

Verfolgen dürfen wir sie nur, wenn sie vorher deutsche Schiffe angegriffen haben, ansonsten dürfen wir den Angriff verhindern, müssen sie aber laufen lassen.
Wenn man sie dann aufbringen will, dann muss die deutsche Polizei mit an Bord zur Beweismittelsicherung und die gefangenen Piraten kommen nach Deutschland, wo ihnen der Prozess gemacht wird.
Dann darf man sie nicht nach Somalia abschieben, weil es da keine Regierung gibt und die Spasten sitzen dann noch auf unsere Kosten hier rum und freuen sich.

Mein Vorschlag: Die Typen aufbringen, Waffen ins Meer schmeißen, Boot versenken und bei der ganzen Aktion die so unsanft behandeln, daß sie ein paar Wochen nicht einsatzbereit sind und sie dann an der somalischen Küste aussetzen.
Aber nein, irgendwelchen Verwaltungsbeamten ist es wichtiger, daß alle Paragraphen beachtet werden, anstatt das der Einsatz funktioniert.

Lösen werden es mal wieder die Amis, Briten und Franzosen, Die werden die Piratenhochburgen an Land bald ausräuchern und dann ist der Spuk vorbei. Was wir machen ist peinliche Augenwischerei, nichts anderes.

 

[FragmanXiC]

Du willst also quasi freie Ausübung von Gewalt...
Genau desswegen wird in Deutschland in der Regel erstmal überlegt ob und wie Gewalt eingesetzt wird, bevor der einzelne Soldat selber nach seinem Gutdünken entscheidet...

 

[aMrio]

mackiavelli wann hörst du endlich auf verbal unter beweis zu stellen, dass du jeden ss führer stolz gemacht hättest?

mal ohne scheiss wenn man soldaten wie dich anschaut (bist du doch, sogar oa?), wie kann man dann noch bitte für jegliche existenzberechtigung der bundeswehr plädieren?

 

[Fachunteroffizier]

Original geschrieben von aMrio
wie kann man dann noch bitte für jegliche existenzberechtigung der bundeswehr plädieren?

#2 (ich bin selber soldat und seh es leider genau so)

 

[Mackiavelli]

stimmt.
Es macht Sinn mit über 1000 Soldaten da für ein Heidengeld rumzufahren und die Soldaten monatelang von ihren Familien zu trenen, für nichts.
Genau so sieht es nämlich aus. Wegen unseren dümmlichen nationalen Einschränkungen werden wir da nämlich gar nichts bewegen und können genauso gut wieder nach Hause fahren.

Jetzt kommt ihr hier wieder an und seid alle empört, obwohl ihr vom Einsatzalltag keinen Schimmer habt.
Andere Nationen stellen sich in solchen Fällen auch nicht so an und selbst die UNO legitimiert deutlich weitreichendere Einsatzrechte als wir.

Aber Hauptsache ihr tönt hier wieder vollmundig rum, seht das 3. Reich wiederauferstehen und willkürliche Gewalt durch das Militär legitimiert.
Armselig.

Volltrottel wie euch haben wir es auch zu verdanken, daß es in Afghanistan einen TÜV gibt, im Kosovo Müll getrennt wird und es verboten ist Einsatzfahrzeuge selbst an die Bedrohungslage anzupassen, weil dann die Garantie verfällt

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Mein Vorschlag: Die Typen aufbringen, Waffen ins Meer schmeißen, Boot versenken und bei der ganzen Aktion die so unsanft behandeln, daß sie ein paar Wochen nicht einsatzbereit sind und sie dann an der somalischen Küste aussetzen.

ja, irgendwelche idioten sorgen sich um rechtsstaatlichkeit und grundrechte. was für loser.

mackia, du begibst dich langsam aber sicher auf havii niveau und brauchst dich bei so einer verfassungsfeindlichen einstellung nicht wundern wenn menschen auf die idee kommen die BW verblödet ihre eigenen soldaten.

 

[Mackiavelli]

Oh, es rüttelt jemand am Dogma der immer richtig liegenden und immer notwendigen Rechtsstaatlichkeit.
Ganz klar, es gibt Dinge über die darf man nicht diskutieren. So wie man den Papst nicht kritisieren darf, oder den Führer

btw: ich möchte nochmal kurz zitieren: "Verfassungsfeindliche Einstellung"
komm bitte mal klar.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

klar, wir können natürlich rein hypothetisch darüber diskutieren ob rechtstaatlichkeit gut ist, ob neger menschen sind und frauen wählen dürfen und ob juden korrupt sind.

der unterschied ist, diese diskusionen gab es vor jahrhunderten und jahrzehnten und kluge menschen haben sie längst beiseitegelegt und sich auf den besten weg geeinigt. wenn du sie wieder aufnehmen würdest, disqualifizierst du dich als intelligentes mitglied dieser gesellschaft und somit auch von jeder diskusion mit gebildeten bundesbürgern. ( plus wirfst ein verdammt schlechtes licht auf deinen arbeitgeber )

PS: natürlich verfassungsfeindlich. wer sich gegen rechtsstaatlichkeit ausspricht, spricht sich gegen eine der grundfesten unserer gesellschaft und verfassung aus und ist in meinen augen somit ein verfassungsfeind.

 

[FragmanXiC]

Original geschrieben von Mackiavelli
Oh, es rüttelt jemand am Dogma der immer richtig liegenden und immer notwendigen Rechtsstaatlichkeit.
Ganz klar, es gibt Dinge über die darf man nicht diskutieren. So wie man den Papst nicht kritisieren darf, oder den Führer

btw: ich möchte nochmal kurz zitieren: "Verfassungsfeindliche Einstellung"
komm bitte mal klar.

Ohne Rechtstaatlichkeit herrscht Willkür.
Und ich möchte nicht Menschen mit Waffen zugang zur Willkür geben.

Streitet doch auch keiner ab, dass das in Somalia und den Piraten sehr ungünstig verläuft... aber ich denke wir können Stolz drauf sein dass nicht jede Fregatte Deutschlands da rumballert wie sie es mag.

 

[Mackiavelli]

lol was ihr mir hier alles unterstellt ist ja der Knaller. Das ihr euch nicht selbst auslacht ist ein Wunder.

Mir geht es darum, daß man die Grenzen eines Rechtsstaates erkennt und für solche Fälle pragmatische Lösungen findet.
Man kann natürlich auch Leute wie heator hinsetzen, die schreiben dann ein drei Meter dickes Buch, in dem jeder Furz geregelt wird. Auch gut, aber unser jetziges Recht reicht für solche Sachen nicht aus.

Aber sowas macht einen natürlich gleich zum Verfassungsfeind, der hier das ganze Rechtssystem einreißen will.
Kommt ihr euch nicht selber dumm vor?

 

[FragmanXiC]

Du willst also die Grenzen des Rechtsstaates lockern ... und durch neue Grenzen wieder einengen.
Das ist genau das gleiche wie ein Rechtsstaat.

 

[Mackiavelli]

nenn es wie du willst. Ich will mehr Funktionalität und Flexibilität.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

du verstehst ein paar sachen nicht so ganz richtig:

erstens geht es dem deutschen gesetzgeber gerade NICHT darum jeden furz zu regeln. deswegen hat das deutsche recht auch einen wesentlich höheren abstraktionsgrad als zB. das angloamerikanische recht, was zum großen teil aus case-law besteht.
wir versuchen abstrakte normen zu gestallten unter die man möglichst viele lebenssachverhalte subsumieren kann, das ist genau das gegenteil von möglichst jeden furz regeln.

darüber hinaus gibt es bestimmte prinzipien nach denen alles staatliche handeln erfolgen muss. diese prinzipien sind nicht wahllos auferlegt, sondern das ergebnis historischer, politischer, philosophischer usw. überlegungen und sind ein zeichen für den fortschritt unserer zivilisation.

deswegen ist es besser ein paar piraten mehr oder weniger in kauf zu nehmen, als diese kostbaren prinzipien der willkür preiszugeben.
deine forderungen befinden sich leider auf dem stammtischniveau von "kinderficker kastrieren" oder "der staat muss härter durchgreifen" ( wobei dann wieder vom polizeistaat geweint wird wenn das BKA mehr befugnisse bekommen soll )

allen sicherheitsinteressen zum trotz gibt es interessen die über allem stehen und das sind unsere verfassungsmäßigen prinzipien die wir nunmal zu keinem preis aufgeben werden.

das bedeutet nicht, dass man die piraten ( nur als beispiel ) gewähren lassen soll, oder dass die momentanen reglungen optimal wären. ich sage nur, man kann auch ohne rechtsstaatliche prinzipien zu verletzen eine effektive und pragmatische lösung finden. rechsstaatlichkeit und effektiver schutz deutscher sicherheitsinteressen ist doch kein widerspruch.

 

[Mackiavelli]

Wenn Recht im juristischen Sinne aber Unrecht ermöglicht, ist es dann noch "Recht"?

Du kannst doch keine Kidnapper laufen lassen, nur weil sie ein holländisches Schiff, anstatt ein deutsches angegriffen haben.

Hier steht sich unser gepriesenes Recht doch mal selbst im Weg und das aus purer Arroganz "Unser Recht ist das höchste Prinzip, blabla".
Das Vorgehen ist OFFENSICHTLCH falsch und das nur aus Prinzip. Es kotzt mich an.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ich kenne die aktuelle regelung nicht, aber ich wüsste nicht, wo es in unserem rechtssystem ein hindernis geben sollte auch unseren verbündeten im notfall zu helfen. ich glaube kaum, dass eine regelung die es erlaubt auch holländische schiffe zu schützen wenn sie in not geraten rechtlich nicht möglich wäre.

du kämpfst hier gegen windmühlen, unser rechtssystem ist sehr flexibel, beschwer dich höchstens bei denjenigen, die diese flexibilität nicht richtig ausnutzen oder kurzsichtige entwürfe einbringen. an unserem system liegt es sicher nicht.

 

[Mackiavelli]

Aha, ich kenne aus dienstlicher Perspektive unser Recht als bürokratisches Monster, das einem oft genug unnötige Hürden stellt.

Erklär du mal deinen Leuten folgendes:
Wenn in Afghanistan ein Typ ne Panzerfaust auf dich abfeuert und dann wegrennt, darfst du nicht auf ihn schießen. Du musst warten, bis er mit ner neuen Panzerfaust wiederkommt.

Erklär das bitte den Leuten, die sich für Deutschland täglich in Gefahr begeben und die nichtmal das naheliegenste tun dürfen, um sich zu schützen.
Diese Fakten sind bekannt, aber es passiert nichts.
Ich persönlich habe dafür kein Verständnis und ein dementsprechend kritisches Bild von unseren Juristen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wenn in Afghanistan ein Typ ne Panzerfaust auf dich abfeuert und dann wegrennt, darfst du nicht auf ihn schießen. Du musst warten, bis er mit ner neuen Panzerfaust wiederkommt.

öhm den sinn verstehe ich nicht. nach welcher regelung sollte man sich bitte nicht schützen dürfen wenn man beschossen wird? das darfst du sogar als zivilist hier in deutschland.

du musst auch bedenken, dass viele einschränkungen die für euch gelten von eurem eigenen stab kommen. man möchte die situation nicht eskalieren lassen und deutschland weiterhin eher als freund und helfen darstellen, und nicht als agresson oder besatzer. deswegen sind es möglicherweise auch eure generäle, die euch solche steine in den weg legen. natürlich tut da die politik, die sich davor fürchtet das wort "krieg" in den mund zu nehmen, mitschuld.

aber die "juristen" (wobei man auch beachten muss, dass gesetze ja leider nicht immer von juristen gemacht werden ) können da recht wenig für.

 

[Fachunteroffizier]

Original geschrieben von HeatoR
beschwer dich höchstens bei denjenigen, die diese flexibilität nicht richtig ausnutzen oder kurzsichtige entwürfe einbringen. an unserem system liegt es sicher nicht.

sehr gut formuliert!

@mackia soviel tolle bsp ich kann mich selber darin so oft wieder erkennen aber zu deinem trost kann ich dir nur empfehlen es mal so stehen zu lassen oder eher mit dem ansatz daran zu gehen "man muss nur wissen wie"

 

[AndersZorn]

Original geschrieben von Mackiavelli

Erklär du mal deinen Leuten folgendes:
Wenn in Afghanistan ein Typ ne Panzerfaust auf dich abfeuert und dann wegrennt, darfst du nicht auf ihn schießen. Du musst warten, bis er mit ner neuen Panzerfaust wiederkommt.

du willst also auf unbewaffnete fluechtende Menschen schiessen?

Wie waere es ihn festzunehmen oder ist dir das zu hoch?

 

[Mackiavelli]

Original geschrieben von HeatoR


öhm den sinn verstehe ich nicht. nach welcher regelung sollte man sich bitte nicht schützen dürfen wenn man beschossen wird? das darfst du sogar als zivilist hier in deutschland.

du musst auch bedenken, dass viele einschränkungen die für euch gelten von eurem eigenen stab kommen. man möchte die situation nicht eskalieren lassen und deutschland weiterhin eher als freund und helfen darstellen, und nicht als agresson oder besatzer. deswegen sind es möglicherweise auch eure generäle, die euch solche steine in den weg legen. natürlich tut da die politik, die sich davor fürchtet das wort "krieg" in den mund zu nehmen, mitschuld.

aber die "juristen" (wobei man auch beachten muss, dass gesetze ja leider nicht immer von juristen gemacht werden ) können da recht wenig für.

Du darfst nicht schießen, sobald die Typen von ihrem Angriff ablassen. Das sie dann einen Tag später wieder kommen und erneut versuchen dich umzubringen, interessiert in der Rechtssprechung niemanden.

Das viele der Regeln von unseren Stäben noch verschärft werden stimmt, aber die machen das auch nicht aus Spaß. Die haben Angst selber einen drauf zu kriegen und lassen sich von Juristen beraten, wie sie die Regeln gestalten sollen.
Wer genau was da fabriziert kann ich dir nicht sagen, aber das was unten ankommt ist viel zu oft total Quatsch. Ursache von all dem ist nunmal das Umsetzen irgendwelcher Gesetze, Regeln, Vorschriften um so ziemlich jeden Preis.

Original geschrieben von AndersZorn


du willst also auf unbewaffnete fluechtende Menschen schiessen?

Wie waere es ihn festzunehmen oder ist dir das zu hoch?

Du bist so ein Vollspaten, am liebsten würde ich dich deinen tollen Vorschlag selber testen lassen.
Die Leute da wollen unsere Soldaten umbringen und sind auch nicht blöd. Wenn du denen hinterherläufst wirst du garantiert von einer Sprengfalle zerfetzt.
Aber Hauptsache das Maul aufreißen.

 

[never4]

Original geschrieben von AndersZorn


du willst also auf unbewaffnete fluechtende Menschen schiessen?

Wie waere es ihn festzunehmen oder ist dir das zu hoch?

Ich wüsste mal gern wie du das sehen würdest wenn man auf dich mit ner Panzerfaust geschossen hätte.

 

[RambosDad]

Original geschrieben von AndersZorn


du willst also auf unbewaffnete fluechtende Menschen schiessen?

Wie waere es ihn festzunehmen oder ist dir das zu hoch?

Sorry wie behindert bist du eigendlich?
Da kommt n Typ an hat ne Panzerfaust welche deinen Wagen zerfetzen wird und wenn es dumm her geht dich zu nem Krüppel macht, nur weil er dann die Panzerfaust feig/unbrauchbar wegwirft soll man nicht zurückschießen sollen?

 

[Fachunteroffizier]

ich würd ihm soviel salben hinterherjagen wie es nur geht-man schaltet da gedanklich ziemlich schnell ab und reagiert auf solche hurensohnaktionen nur noch...wer denkt verliert-wer handelt gewinnt ^^

 

[pApAsChLuMpF4]

Original geschrieben von AndersZorn


du willst also auf unbewaffnete fluechtende Menschen schiessen?

Wie waere es ihn festzunehmen oder ist dir das zu hoch?

panzerfaust und unbewaffnet ist in meinen augen irgendwie ein widerspruch

 

[aMrio]

Original geschrieben von Rambo's Dad

Sorry wie behindert bist du eigendlich?
Da kommt n Typ an hat ne Panzerfaust welche deinen Wagen zerfetzen wird und wenn es dumm her geht dich zu nem Krüppel macht, nur weil er dann die Panzerfaust feig/unbrauchbar wegwirft soll man nicht zurückschießen sollen?

nun wir reden von soldaten die einen eid auf die deutsche verfassung geleistet haben. die deutsche verfassung inklusive der untergeordneten gesetze verbietet das schiessen auf menschen die in dem moment keine bedrohung darstellen.

wer mehr tun will als unsere verfassung erlaubt sollte sich bei blackwater oder so verdingen anstatt hier sein maul aufzureissen.

 

[never4]

Jemand der gerade mit ner Panzerfaust auf dich geschossen hat ist stellt also keine Bedrohung mehr dar? Man kann nicht damit rechnen das er irgendwo hin rennt und ne neue Knarre auftreibt? dum?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ich find auch amrio übertreibts n wenig. es ist nicht ersichtlich warum für soldaten in auslandseinsätzen andere notwehr und nothilfe rechte gelten sollten als für zivile bürger.

das kann höchstens durch dienstinterne anweisungen begründet werden, zB. strafrechtlich seh ich keinen grund warum man sich nicht wehren dürfen soll wenn man mit schweren waffen beschossen wird.

 

[RambosDad]

Original geschrieben von aMrio

nun wir reden von soldaten die einen eid auf die deutsche verfassung geleistet haben. die deutsche verfassung inklusive der untergeordneten gesetze verbietet das schiessen auf menschen die in dem moment keine bedrohung darstellen.

wer mehr tun will als unsere verfassung erlaubt sollte sich bei blackwater oder so verdingen anstatt hier sein maul aufzureissen.

Also sollen sie ihn davonlaufen lassen ne neue Waffe holen lassen und dann wenn er wieder schießst sollen sie erst das feuer eröffnen dürfen? Doch dann lasst er sie wieder fallen und holt ne neue...also kann er ungehindert 938705583 leute umnieten wenn er die waffe sofort fallen lässt sobald er den ersten hat.

 

[aMrio]

Original geschrieben von HeatoR
ich find auch amrio übertreibts n wenig. es ist nicht ersichtlich warum für soldaten in auslandseinsätzen andere notwehr und nothilfe rechte gelten sollten als für zivile bürger.

das kann höchstens durch dienstinterne anweisungen begründet werden, zB. strafrechtlich seh ich keinen grund warum man sich nicht wehren dürfen soll wenn man mit schweren waffen beschossen wird.

es geht hier aber nicht um notwehr/nothilfe unter direkten beschuss sondern um einen schützen der unbewaffnet die flucht angetreten hat. warum er das tut und was er danach vielleicht tun könnte ist dabei völlig irrelevant, das solltest von allen hier anwesenden mitpostern gerade du am besten wissen.

Original geschrieben von Rambo's Dad

Also sollen sie ihn davonlaufen lassen ne neue Waffe holen lassen und dann wenn er wieder schießst sollen sie erst das feuer eröffnen dürfen? Doch dann lasst er sie wieder fallen und holt ne neue...also kann er ungehindert 938705583 leute umnieten wenn er die waffe sofort fallen lässt sobald er den ersten hat.

mit so einer logik wurde schon viel inhumane scheisse begründet; aber wundert absolut nicht das du eq-bolzen dich zu den forennazis mackiavelli, never & co gesellst.

 

[Mackiavelli]

amrio läßt deine häßliche alte dich mal wieder nicht drauf, oder warum hast du so schlechte laune, daß du leute hier als nazis beschimpfst?

 

[never4]

Du stempelst jemanden als Nazi ab weil er sich nicht umbringen lassen willst? Sei vorsichtig Hasi.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

warum er das tut und was er danach vielleicht tun könnte ist dabei völlig irrelevant, das solltest von allen hier anwesenden mitpostern gerade du am besten wissen.

lol, strafrecht AT bissl gepennt damals? der angriff kann auch trotz zeitlicher zäsur noch durchaus gegenwärtig sein, wenn der täter zB eine neue waffe holt, nachlädt, sich zu einem neuen angriff formiert, der angriff also als eine natürliche handlungseinhet fortdauert usw. usf.

 

[FragmanXiC]

Einfach sagen er hat noch ne 2. Panzerfaust in seinem Schritt versteckt und abballern

 

[Chentsu]

Original geschrieben von AndersZorn


du willst also auf unbewaffnete fluechtende Menschen schiessen?

Wie waere es ihn festzunehmen oder ist dir das zu hoch?

Ohh man bist du laecherlich, du hast absolut keinen Plan.


Mack hat eigentlich schon recht. Es ist doch so im Afghanistan, dass die deutschen Soldaten erst auf die Towleheads schiessen duerfen, wenn sie aktiv beschossen werden, eher nicht. Die deutschen Soldaten duerfen NIE den ersten Schuss setzen, obwohl der Gegner eine aktive Bedrohung darstellt, indem er eine Panzerfaust oder sonstiges traegt oder sogar damit auf die Soldaten zielt.

Das deutsche Rechtssystem ansich ist sehr fortgeschritten und daran sollten sich auch andere westliche Laender orientieren. Allerdings sind die Kompetenzen der Bundeswehr im Ausland stark eingeschraenkt und gerade zu der Witz im Vergleich zu Frankreich/USA.

 

[aMrio]

Original geschrieben von HeatoR

lol, strafrecht AT bissl gepennt damals? der angriff kann auch trotz zeitlicher zäsur noch durchaus gegenwärtig sein, wenn der täter zB eine neue waffe holt, nachlädt, sich zu einem neuen angriff formiert, der angriff also als eine natürliche handlungseinhet fortdauert usw. usf.

und das weißt du, gott?

 

[RambosDad]

Wenn es aber darum geht mein Leben oder sein Leben zu opfern neheme ich gerne seines in Kauf.

 

[qwertzasdf1234]

Original geschrieben von aMrio
und das weißt du, gott?

ALTER WEHE DU SCHIESST ZURUECK! ICH HAB KEINE WAFFE MEHR, ECHT JETZE!

Spoiler

wo ist meine clock, verdammte scheiße 8[

das argument: "hey, ich hab nur einmal mit der panzerfaust geschossen und verfehlt, ihr dürft mich nicht töten weil ich keine waffe grade dabei habe" ist wohl mal vollkommenster bullshit