Haushalt, Schulden und Geld

[Stirling]

Kann kein Englisch. Kann es mir bitte jemand zusammen fassen?

 

[IsCream]

Ich hab das Video geschaut - nicht, dass man mir vorwirft, ich verschiebe das in die ferne Zukunft (wie die Schulden auf der ganzen Welt bei Staaten).
Viel hätte man sich schenken können. Erst gegen Ende wirds interessanter für diesen Thread.

Eine Aussage, auf der ihr stark rumgereitet seid, war ja, dass Schulden zurückbezahlt werden müssen. Das sagt er selbst, dass das auch so ist - mit Verweis auf andere Ökonomen (Minute 19:19, nach den zwei Kissen, die er in die Kamera hält). Somit ist es ja ne Gläubigersache: Wenn man denkt, man kriegt sein Geld wieder, leiht man wem was. In der Hoffnung, man bekommt es wieder.
Kurz darauf erzählt er, dass man ja das Geld investieren soll, in die Infrastruktur, Bildung, Gesundheitswesen etc. Alles kein Ding, auch das hatte ich schon geschrieben (Post 16 in diesem Thread).

Vielleicht bin ich nicht genau genug mit meinen Worten und gebe so Anstoß an meinen Worten, die dann nicht im Inhalt sondern in falscher Formulierung begründet liegt. Da ich dann gerne auf andere Personen verweise, die es dann besser schreiben als ich, verweise ich auf einen Zeitartikel von vor einem knappen Jahr. Da schrieben zwei Ökonomen zum letztjährigen Investitionsprogramm (Holger Sandte ist Senior Lecturer am DIS Copenhagen und Adalbert Winkler ist Professor für International and Development Finance an der Frankfurt School of Finance & Management).

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www.zeit.de

Spoiler: Ganzer Artikel

Wer zahlt für das Konjunkturpaket der Bundesregierung? Jedenfalls nicht die junge Generation als Ganzes, sagen die beiden Ökonomen Adalbert Winkler und Holger Sandte. In ihrem Gastbeitrag erklären sie, warum.


Das Konjunkturpaket der Bundesregierung ist überwiegend positiv aufgenommen worden. Bei einem Blick durch die Medien scheint es dennoch einen klaren Verlierer des Konjunkturpakets zu geben: die junge Generation. Es heißt, sie müsse die Schulden zurückzahlen, die der Staat jetzt aufnimmt. Doch das ist ökonomischer Unfug. Die junge Generation als Ganzes wird durch die höhere Staatsverschuldung gar nicht belastet.






Eines stimmt zwar: Der Staat verschuldet sich jetzt und Schulden müssen bedient und zurückgezahlt werden, das weiß jeder. Klar ist auch: Wenn das in der Zukunft geschieht, dann zahlen Angehörige der heute jungen, künftig alten Generation die Schulden zurück. Aber an wen? Genau: an Angehörige der gleichen Generation, denn eine andere Möglichkeit gibt es nicht.


Man kann das an den Schulden demonstrieren, die die Regierungen Schmidt und Kohl in den Siebziger- und Achtzigerjahren aufgenommen haben. Zu einem Teil wurden sie in den vergangenen Jahren abgetragen. Das heißt, die heutige Generation hat sie zurückgezahlt – und zwar an Angehörige der gleichen Generation. Denn sie erbten die Forderungen an die Bundesrepublik Deutschland, die ihre Eltern damals in Form von Bundesanleihen erwarben.

Kein Transfer zwischen den Generationen​

Die Schulden, die damals aufgenommen wurden, haben also zu einer Umverteilung innerhalb der damals jungen und heute alten Generation geführt. Die Steuerzahlenden von heute haben an die heutigen Besitzerinnen und Besitzer von Bundesanleihen gezahlt. Ein Transfer zwischen den Generationen fand nicht statt. Er kann auch gar nicht stattfinden, denn die Steuern werden immer von eben der Generation gezahlt, die auch Staatsschuldtitel besitzt.






Deshalb lässt sich eine Belastung der heutigen Jugend durch heute aufgenommene Schulden nur dann feststellen, wenn man sie von vornherein in zwei Gruppen unterteilt: jene, die in Zukunft Steuern zahlen, und jene, die in Zukunft Staatsschuldtitel halten, weil sie sie von ihren Eltern erben. Dann stimmt zweifellos: Die Steuerzahlenden von morgen zahlen an die Erbinnen und Erben der Staatsschuldtitel; die heutigen Steuerzahler werden geschont. Nicht richtig ist es aber, von einer Belastung der zukünftigen Generation insgesamt zu sprechen.

Geldflüsse ins Ausland​

Zudem ist bekannt, dass ein großer Teil der Staatsschulden von Vermögenden gehalten wird. Doch sie bestreiten auch einen großen Teil des Steueraufkommens. Deshalb ist die Verteilungswirkung einer Ausweitung der Staatsschulden begrenzt.Es gibt auch viele ausländische Investoren, beispielsweise Zentralbanken, die gern deutsche Staatsschuldtitel erwerben, weil sie als besonders sicher gelten. Das bedeutet natürlich, dass in der Zukunft Menschen, die in Deutschland ihr Geld verdienen und daraus Steuern zahlen, netto belastet werden – eben um die Summen, die zur Tilgung der Schulden ins Ausland fließen.
Eine Schuldenkrise wie beispielsweise in Griechenland muss Deutschland dennoch nicht fürchten. Deutsche Anlegerinnen und Anleger halten weit mehr Forderungen an ausländische Schuldner als umgekehrt. Volkswirtschaftlich gesprochen liegt das daran, dass Deutschland in den vergangenen Jahren und Jahrzehnten stetig mehr exportiert als importiert hat. Die nun steigende Staatsverschuldung ändert an der deutschen Nettogläubigerposition zunächst gar nichts, auch wenn überwiegend ausländische Investoren die Staatsschuldtitel erwerben sollten. Nur wenn wir als Folge der durch die steigende Verschuldung ausgelösten zusätzlichen Nachfrage verstärkt importieren würden, nähmen unsere Nettoforderungen an den Rest der Welt langsam ab.

Die Schulden der einen​

Zusammenfassend heißt das: Die junge Generation in Deutschland wird durch das Konjunkturpaket insgesamt nicht belastet. Vielmehr kann sie jene Belastungen vermeiden, die in einer noch tieferen Rezession entstünden, wenn der Stabilisierungsversuch über höhere Schulden bei ultraniedrigen Zinsen nicht unternommen würde.
Die Schulden des Staates sind die Vermögen der Haushalte und Unternehmen. Beides wird vererbt, nicht nur die Schulden. Es gibt daher keinen Grund für die Jungen, der Zukunft wegen des Konjunkturpakets gedrückt entgegenzusehen.


Dennoch kann der erhebliche Anstieg der Staatsverschuldung, wie wir ihn gegenwärtig erleben, zu einem Problem werden. Steigende Zinsen, Inflation, ein Zurückdrängen privater Investitionen und privaten Konsums, steigende Leistungsbilanzdefizite würden dies anzeigen. Dann wäre es notwendig, gegenzusteuern.


Klar ist aber, dass davon in Deutschland derzeit nichts zu sehen ist. Wenn man also die richtigen Kriterien anwendet, lassen sich Probleme der Staatsverschuldung gut erkennen. Die vermeintliche Belastung der jungen Generation als Ganzes gehört nicht dazu.

Zwei Dinge greife ich mir da heraus, die meine Ansicht von eben unterstreichen:

Eines stimmt zwar: Der Staat verschuldet sich jetzt und Schulden müssen bedient und zurückgezahlt werden, das weiß jeder. Klar ist auch: Wenn das in der Zukunft geschieht, dann zahlen Angehörige der heute jungen, künftig alten Generation die Schulden zurück.

und

Deshalb lässt sich eine Belastung der heutigen Jugend durch heute aufgenommene Schulden nur dann feststellen, wenn man sie von vornherein in zwei Gruppen unterteilt: jene, die in Zukunft Steuern zahlen, und jene, die in Zukunft Staatsschuldtitel halten, weil sie sie von ihren Eltern erben. Dann stimmt zweifellos: Die Steuerzahlenden von morgen zahlen an die Erbinnen und Erben der Staatsschuldtitel; die heutigen Steuerzahler werden geschont. Nicht richtig ist es aber, von einer Belastung der zukünftigen Generation insgesamt zu sprechen.

Auch wenn man diese Einteilung nicht vornimmt, dann kann man anhand der Lebensjahre durch einfaches nachdenken feststellen, dass die jüngeren Generationen mehr Zinsen als die alte bezahlen. Dies meint die Belastung - meiner Meinung nach - der zukünftigen Generationen.

Dass Ökonomen die Staatsschulden mit Vermögen der Bevölkerung verrechnen...

Die Schulden des Staates sind die Vermögen der Haushalte und Unternehmen. Beides wird vererbt, nicht nur die Schulden.

... sehe ich aus drei Punkten kritisch:
a. Das Vermögen wird heutzutage weltweit verschoben (siehe Unternehmensbesteuerung und Steuerflucht). Dass dann einem Staat zuzuschrieben finde ich schon ein wenig lustig. insbesondere, wenn man sieht, wer Vermögen hat. Die große Mehrheit (90%) besitzt ja nur die knapp 1/3 der Vermögen.
b. Mittlerweile kann auch in dem Staat nicht zugängliche Weise Geld investiert werden (digitale Währungen, deswegen ja schon in einigen Ländern verboten und es soll in ein paar Jahren noch den digitalen Euro als Digitalwährung geben. Den E-Yuan gibts zB schon)
c. Damit der Staat an die Kohle kommt, um zum Beispiel Staatspleiten abzuwenden, müsste er enteignen. Aus meiner Sicht wäre das der schlechteste Move ever.

 

[Gustavo]

Auch wenn man diese Einteilung nicht vornimmt, dann kann man anhand der Lebensjahre durch einfaches nachdenken feststellen, dass die jüngeren Generationen mehr Zinsen als die alte bezahlen. Dies meint die Belastung - meiner Meinung nach - der zukünftigen Generationen.

"Einfaches Nachdenken" müsste dir dann aber auch sagen, dass die Jüngeren länger davon profitieren. Stark vereinfacht gedacht: Stell dir vor ein Unternehmen braucht Geld, um die Krise zu überleben. Es will sich das gerne leihen und die Angestellten sollen es dann durch Lohnzurückhaltung "zurückzahlen". Der Mehrwert für die Angestellten ist es, dass sie ihre Stelle behalten könnten, wenn sie dem Unternehmen Geld leihen, ansonsten geht es pleite. Warum sollte ein 55-jähriger ceteris paribus dasselbe leihen wie ein 35-jähriger, wenn der 35-jährige von der Existenz des Unternehmens (und damit seines Arbeitsplatzes) zwei Dekaden länger profitiert als der 55-jährige?

Dass Ökonomen die Staatsschulden mit Vermögen der Bevölkerung verrechnen...

... sehe ich aus drei Punkten kritisch:
a. Das Vermögen wird heutzutage weltweit verschoben (siehe Unternehmensbesteuerung und Steuerflucht). Dass dann einem Staat zuzuschrieben finde ich schon ein wenig lustig. insbesondere, wenn man sieht, wer Vermögen hat. Die große Mehrheit (90%) besitzt ja nur die knapp 1/3 der Vermögen.
b. Mittlerweile kann auch in dem Staat nicht zugängliche Weise Geld investiert werden (digitale Währungen, deswegen ja schon in einigen Ländern verboten und es soll in ein paar Jahren noch den digitalen Euro als Digitalwährung geben. Den E-Yuan gibts zB schon)
c. Damit der Staat an die Kohle kommt, um zum Beispiel Staatspleiten abzuwenden, müsste er enteignen. Aus meiner Sicht wäre das der schlechteste Move ever.

Du hast nicht richtig verstanden worum es geht. Es geht nicht um *alle* Schulden, sondern um STAATSschulden. Denen steht der Besitz (materiell und immateriell) des STAATES gegenüber, den kann man nicht "weltweit" verschieben.

 

[IsCream]

Du hast nicht richtig verstanden worum es geht. Es geht nicht um *alle* Schulden, sondern um STAATSschulden. Denen steht der Besitz (materiell und immateriell) des STAATES gegenüber, den kann man nicht "weltweit" verschieben.

Ich mach mal nicht die Platitüde, dass der Staat wir sind.
Stimme dir zu.

 

[Bootdiskette]

Dann bitte weiterhin Aufklärung. Will ja nicht in meinem Schneckenhaus sitzen.

Studier VWL oder lies die Threads der letzten 10 Jahre mit VWL-Bezug

Würde eher das letztere empfehlen. Ersteres garantiert weniger Erkenntnis, dauert länger und ist vermutlich deutlich frustrierender.

 

[Tarkleigh]

Wie schlimm Staatsschulden sind, ist unter Ökonomen hoch umstritten und hängt auch stark von der jeweiligen Schule ab. Die MMT-Anhänger und Postkeynsianer halten sie für völlig harmlos - sie brauchen allerdings auch hohe Staatsausgaben für ihre Empfehlungen - andere Schulen wie die von mir sehr geschätzte österreichische Schule sehen sie deutlich kritischer, auch weil sie nicht der Meinung sind, dass solche staatlichen Eingriffe in die Wirtschaft sinnvoll sind.

Und dann gibt es noch eine ganz besondere, hochinteressante Perspektive des Ökonomen Richard Werner: Staatsausgaben sind irrelevant und können die Wirtschaft nicht beleben, sofern sie nicht direkt durch Kreditschöpfung unterlegt sind. Also, wenn der Staat Staatsanleihen ausgibt und damit Ausgaben für die Wirtschaft finanziert, bringt das nichts, weil das Geld vorher dem Privatsektor entzogen wurde (irgendjemand muss die Staatsanleihen ja kaufen). Die Wirtschaft kann nur stimuliert werden, in dem die Zentralbank entweder direkt mehr Kredit schafft oder die Privatbanken dazu motiviert, mehr Kredit zu geben. Hochinteressante Perspektive, denn dann würde jedes Argument für eine höhere Verschuldung des Staates entfallen und wir können diese Aufgabe getrost der Notenbank überlassen.

 

[Deleted_228929]

Und dann gibt es noch eine ganz besondere, hochinteressante Perspektive des Ökonomen Richard Werner: Staatsausgaben sind irrelevant und können die Wirtschaft nicht beleben, sofern sie nicht direkt durch Kreditschöpfung unterlegt sind. Also, wenn der Staat Staatsanleihen ausgibt und damit Ausgaben für die Wirtschaft finanziert, bringt das nichts, weil das Geld vorher dem Privatsektor entzogen wurde (irgendjemand muss die Staatsanleihen ja kaufen). Die Wirtschaft kann nur stimuliert werden, in dem die Zentralbank entweder direkt mehr Kredit schafft oder die Privatbanken dazu motiviert, mehr Kredit zu geben. Hochinteressante Perspektive, denn dann würde jedes Argument für eine höhere Verschuldung des Staates entfallen und wir können diese Aufgabe getrost der Notenbank überlassen.

I smell bullshit.

 

[Tarkleigh]

I smell bullshit.

Warum das? Ist natürlich eine ungewöhnliche Meinung von Werner, aber durchaus gut hergeleitet. Er stützt sich auf seine Forschungen zu Japan und dem dortigen Wirtschaftswachstum von 1945 bis zur Jahrtausendwende. Werner hat das japanische System sehr detailliert untersucht und insbesondere der Bank of Japan stark auf die Finger geschaut und kam so zu diesen Schlüssen. So gab es auch beispielsweise in den Neunzigern große Konjunkturprogramme der japanischen Regierung, die allerdings wirkungslos verpufft sind. Warum? Laut Werner weil die BoJ gleichzeitig die Kreditschöpfung gesenkt und damit den Firmen den Geldhahn zugedreht hat. Dadurch kamen unterm Strich sogar weniger Mittel in der Wirtschaft an.

 

[Benrath]

Ist das denn ein neuer Gedanke, dass das Geldsystem endogen mit vielen verschiedenen Playern ist? Das Geld kommt im Ursprung von der ZB aber kann sich auch über die Geschäftsbanken "vermehren". Es hängt alles von den Zinsätzen des Marktes ab, die zu einem großen Teil aber nicht nur über die Zentralbanken beeinflusst werden. So zu tun als sei die Geldmenge ein fixe nur von der ZB mechanisch zu beeinflussende Größe ist etwas out.

@Tarkleigh umschreibt an sich nur Crowding Out
https://de.wikipedia.org/wiki/Crowd...ängungseffekt,wird als Crowding-in bezeichnet.

 

[Tarkleigh]

Vielleicht noch zur Klarstellung: Die BoJ hat nicht nur die eigene Geldschöpfung gesenkt, sondern auch die der Privatbanken. Das war möglich, weil in sie in Japan traditionell enormen Einfluss auf die Tätigkeiten der Privatbanken hatte und ihnen mehr oder weniger Anweisungen gegeben hat, wie viel Kredit sie geben sollen. Daher hat die Gesamtmenge an Krediten stark abgenommen. Dass die private Geldschöpfung wichtiger ist als die der Zentralbank, ist unstrittig.

Und das Besondere bei Werner ist, dass er a) die Kreditschöpfung für viel wichtiger hält als die meisten anderen Ökonomen und sie sogar zu dem zentralen Faktor beim Wirtschaftswachstum macht und b) dass er traditionell sehr wichtige Kennzahlen wie den Leitzins (und Zinssätze allgemein) für überschätzt hält. Seiner Meinung nach kommt es auf die Menge des Geldes an, nicht auf den Preis (also den Zins). Das ist ein fundamentaler Bruch zum Beispiel mit dem Monetarismus und auch der Praxis der meisten Zentralbanken (bis auf die BoJ), die immer mit dem Zinssatz arbeiten wollen.

 

[Benrath]

Find beide extrem dum, sorry. Als ob Menge und Preis voneinander unabhängig wären.
Und selbst wenn das alles für die Bank of Japan und Japan stimmt, heißt das überhaupt nichts für alle anderen Ländern.

Vielleicht noch zur Klarstellung: Die BoJ hat nicht nur die eigene Geldschöpfung gesenkt, sondern auch die der Privatbanken. Das war möglich, weil in sie in Japan traditionell enormen Einfluss auf die Tätigkeiten der Privatbanken hatte und ihnen mehr oder weniger Anweisungen gegeben hat, wie viel Kredit sie geben sollen. Daher hat die Gesamtmenge an Krediten stark abgenommen. Dass die private Geldschöpfung wichtiger ist als die der Zentralbank, ist unstrittig.

Für den Absatz muss man sich schon sehr verrenken. Private Geldschöpfung ist wichtiger aber die ZB entscheidet quasi über das verhalten der Privatbanken. Widerspruch detected.

 

[Tarkleigh]

Ist eine Besonderheit von dem japanischen Wirtschaftssystem, in Deutschland geht das natürlich nicht - zumindest nicht in der Form. Für mehr Details kann ich das sehr interessante Buch "Princes of the Yen" von ihm empfehlen, da kommt auch gut raus, was Japan nach dem Krieg für ein ungewöhnliches Wirtschaftssystem aufgebaut hat.

Ich bin mir auch nicht sicher, ob das am Ende alles so stimmt, aber es ist eine sehr erfrischende Sicht mal abseits von den ewigen Keynes gegen Nicht-Keynes Grabenkämpfen. Und mal empirisch aufgebaut und nicht rein modelbasiert.

 

[Deleted_228929]

Dass Ökonomen die Staatsschulden mit Vermögen der Bevölkerung verrechnen...

... sehe ich aus drei Punkten kritisch:

Ich wollte erst ausführlicher antworten, aber hier wird es mir leider zu anstrengend, sorry to say. Hier fehlt es, wie wir in Bayern so schön sagen, vom Boa weg. Da wird nichts "verrechnet", das ist einfach der simpelste Grundsatz der doppelten Buchführung bzw. einfachste Logik. Die Schulden des einen sind immer die Forderungsposition von jemand anderem. Insofern rautiere ich Dr. Bootdiskette.

Bzgl. Generationengerechtigkeit ist die interessante und relevante Frage bei Schulden (und nicht nur staatlichen, sondern auch privaten), wofür die Mittel verwendet werden. Saistaed hat hier vollkommen recht: Schuldner-Gläubiger-Konflikte kann man schon irgendwie regeln, jedenfalls deutlich leichter als einen zerfickten Planeten.

Warum das? Ist natürlich eine ungewöhnliche Meinung von Werner, aber durchaus gut hergeleitet. Er stützt sich auf seine Forschungen zu Japan und dem dortigen Wirtschaftswachstum von 1945 bis zur Jahrtausendwende. Werner hat das japanische System sehr detailliert untersucht und insbesondere der Bank of Japan stark auf die Finger geschaut und kam so zu diesen Schlüssen. So gab es auch beispielsweise in den Neunzigern große Konjunkturprogramme der japanischen Regierung, die allerdings wirkungslos verpufft sind. Warum? Laut Werner weil die BoJ gleichzeitig die Kreditschöpfung gesenkt und damit den Firmen den Geldhahn zugedreht hat. Dadurch kamen unterm Strich sogar weniger Mittel in der Wirtschaft an.

Wenn der Herr Werner das so sagt, dann ist das aus mindestens zwei Gründen Pappe:
1. Wenn es Banken sind, welche die Staatsanleihen kaufen und halten (und i.d.R. sind es zunächst Banken), dann wird dem Privatsektor dadurch gar nichts entzogen, weil Banken das Geld auch dem Staat einfach gutschreiben können bzw. es sich vorher halt einfach bei der Notenbank besorgen und dann quasi nur durchleiten.
2. Selbst wenn hier "linke Tasche, rechte Tasche" zwischen den Privaten und dem Staat stattfindet, dann sagt das nichts darüber aus, was die Privaten sonst mit der Kohle gemacht hätten. Wenn das Geld einfach auf irgendwelchen Konten liegen bleibt, dann entsteht durch ein deficit spending eben sehr wohl ein positiver Nettoeffekt.

Das zweite ist eigentlich genau das, was man sonst von irgendwelchen 08/15-Mainstream-Leuten zu Japan hört. "Kuckt mal, Staatsverschuldung bringt gar nix, weil die Japaner haben ja auch kein Wachstum, all hail austerity".

 

[Tarkleigh]

Wenn der Herr Werner das so sagt, dann ist das aus mindestens zwei Gründen Pappe:
1. Wenn es Banken sind, welche die Staatsanleihen kaufen und halten (und i.d.R. sind es zunächst Banken), dann wird dem Privatsektor dadurch gar nichts entzogen, weil Banken das Geld auch dem Staat einfach gutschreiben können bzw. es sich vorher halt einfach bei der Notenbank besorgen und dann quasi nur durchleiten.
2. Selbst wenn hier "linke Tasche, rechte Tasche" zwischen den Privaten und dem Staat stattfindet, dann sagt das nichts darüber aus, was die Privaten sonst mit der Kohle gemacht hätten. Wenn das Geld einfach auf irgendwelchen Konten liegen bleibt, dann entsteht durch ein deficit spending eben sehr wohl ein positiver Nettoeffekt.

Das zweite ist eigentlich genau das, was man sonst von irgendwelchen 08/15-Mainstream-Leuten zu Japan hört. "Kuckt mal, Staatsverschuldung bringt gar nix, weil die Japaner haben ja auch kein Wachstum, all hail austerity".

Zum ersten Punkt: Falls es wirklich nur die Banken wären, die die Staatspapiere kaufen und die dafür ihre Geldschöpfung nutzen könnten, dann wäre es so. Allerdings werden Staatsanleihen sehr stark von Versicherungen und Fonds aller Art nachgefragt, die eben keine Geldschöpfung betreiben können, und in diesem Fall wird Geld aus dem Privatsektor zum Staat umgeleitet und das meinte Werner. Wenn nur die Banken Staatsanleihen kaufen würden, wäre es anders, auch wenn sich die Frage stellt, ob das nicht ihre Fähigkeit, den Firmen Kredite zur Verfügung zu stellen, einschränken würde - sie können ja nicht unendlich viel Geld pro Jahr schaffen.

Und zum Zweiten: Ja, du kannst damit in der Tat Geld umleiten, aber wird der Staat damit sinnvollere Dinge tun als die Privatwirtschaft? Ich bin da skeptisch, man sieht ja leider auch in Deutschland in den letzten Jahren sehr gut, dass die Politik Geld ausgibt wie ein Weltmeister, aber das zum überwiegenden Teil in den Konsum (hauptsächlich in Form von neuen Sozialausgaben) fliest und die notwendigen Investitionen vernachlässigt werden.

Und noch abschließend: Werners Buch "Princes of the Yen", aus dem ich die Infos habe, endet im Jahr 2003, ich weiß also nicht, was er zu den Maßnahmen sagen würde, die Japan seitdem unternommen hat. Allerdings hat er einen sehr tiefen Einblick in Japan, hat Jahre dort gelebt und kann so gut Japanisch, dass er auch mal mit Mitarbeitern der BoJ über ihre Geldpolitik sprechen kann. Oberflächlichkeit kann man ihm daher wohl nicht vorwerfen. "Austerity" lehnt er übrigens als völlig unnötig ab

 

[Bootdiskette]

Bzgl. Generationengerechtigkeit ist die interessante und relevante Frage bei Schulden (und nicht nur staatlichen, sondern auch privaten), wofür die Mittel verwendet werden. Saistaed hat hier vollkommen recht: Schuldner-Gläubiger-Konflikte kann man schon irgendwie regeln, jedenfalls deutlich leichter als einen zerfickten Planeten.

räutchen.

Mein Kernkritikpunkt an MMT und Postkeynesianern ist ja, dass prinzipiell schon interessante Ansatzpunkte vorhanden sind, die aber mit viel Bullshit verrührt dann in konkreten Politikvorschlägen landen, was genau auch die Generationengerechtigkeit berührt.
Investitionen in die Zukunft? Ja, bin ich sofort dabei. Yet another Füllhorn für die soon-to-be Rentnergeneration das unsere Generation dann bezahlen darf? lolnein.
Allein das Gequatsche von der Abschaffung des Sozialstaats und der sich ewig öffnenden Schere zwischen Arm und Reich ist schwer zu ertragen (andere, nicht Du) wenn man sieht, dass der Anteil der konsumptiven Staatsausgaben am BIP im Bereich Soziales so groß ist wie nie zuvor. Wir haben vielmehr aktuell den teuersten Sozialstaat aller Zeiten. Da wäre es eher angezeigt sich Gedanken darüber zu machen wie man genau das von Dir angesprochene Problem der Generationengerechtigkeit mal anginge. Allein sicherzustellen, dass post-Corona Schulen in sozialen Brennpunkten einen Haufen mehr Lehrer und Hilfskräfte bekämen wäre mal ein Ding das auch dem renitentesten Boomer einleuchten sollte, denn irgendwer muss all diese Menschen irgendwann pflegen. Da können wir uns keine Bildungsverlierer oder Parallelgesellschaften leisten die man subventioniert um sie in ihren Ghettos ruhigzuhalten. Da wird eine sinnvolle Integrations- und Bildungspolitik zum besten langfristigen Rezept für Wohlstand und eine funktionierende Gesellschaft.

 

[Mackiavelli]

Rautiert.
Bei dem Thema kann ich zum Wutopi werden.
Rekordschulden machen, Lockdown damit die Senioren nicht abnippeln und trotzdem üppiig die Renten erhöhen, schließlich ist Wahljahr.
Dann noch die Industrie ausser Landes treiben, schließlich wollen wir 2045 alle mit gutem Gewissen in die Kiste steigen und dann CO2 neutral sein. Dass die Produkte dann mit doppelten CO2 Emissionen in China hergestellt und einmal um den Globus gekarrt werden, kann man vernachlässigen.
Geld für Inftrastruktur und Bildung? Fehlanzeige! Aber 40 Mrd im Jahr an illegale Migranten rauspumpen, damit Angie keinen Fehler eingestehen muss, ist natürlich alternativlos. Das Wohlfühllevel dieser Republik ist manchmal schwer auszu halten

 

[Gustavo]

räutchen.

Mein Kernkritikpunkt an MMT und Postkeynesianern ist ja, dass prinzipiell schon interessante Ansatzpunkte vorhanden sind, die aber mit viel Bullshit verrührt dann in konkreten Politikvorschlägen landen, was genau auch die Generationengerechtigkeit berührt.

Na ja, MMT und Postkeynesianer in einen Topf zu werfen ist schon ein bisschen weit hergeholt. MMT hat viel Einschätzung und ein paar grobe Züge einer Theorie, die Ökonomen entworfen haben, Postkeynesianismus ist eine genuine ökonomische Strömung mit inhärentem Theoriegebilde.

Investitionen in die Zukunft? Ja, bin ich sofort dabei. Yet another Füllhorn für die soon-to-be Rentnergeneration das unsere Generation dann bezahlen darf? lolnein.
Allein das Gequatsche von der Abschaffung des Sozialstaats und der sich ewig öffnenden Schere zwischen Arm und Reich ist schwer zu ertragen (andere, nicht Du) wenn man sieht, dass der Anteil der konsumptiven Staatsausgaben am BIP im Bereich Soziales so groß ist wie nie zuvor. Wir haben vielmehr aktuell den teuersten Sozialstaat aller Zeiten. Da wäre es eher angezeigt sich Gedanken darüber zu machen wie man genau das von Dir angesprochene Problem der Generationengerechtigkeit mal anginge. Allein sicherzustellen, dass post-Corona Schulen in sozialen Brennpunkten einen Haufen mehr Lehrer und Hilfskräfte bekämen wäre mal ein Ding das auch dem renitentesten Boomer einleuchten sollte, denn irgendwer muss all diese Menschen irgendwann pflegen. Da können wir uns keine Bildungsverlierer oder Parallelgesellschaften leisten die man subventioniert um sie in ihren Ghettos ruhigzuhalten. Da wird eine sinnvolle Integrations- und Bildungspolitik zum besten langfristigen Rezept für Wohlstand und eine funktionierende Gesellschaft.

Das ist ja nicht falsch und ich finde das auch nicht gerade eine besonders positive Entwicklung, dass sozialstaatliche Leistungen einen immer größeren Teil des Staatsbudgets ausmachen. Aber man sollte auch nicht den Eindruck suggerieren, das seien alles irgendwelche political business cycle Wohltaten, die man en passant mit Public Choice erklären könnte, wenn in Wahrheit schlicht und ergreifend DER Treiber dieser Entwicklung unser sich verändernder demografischer Aufbau ist. Rente bis 63*, Baukindergeld oder gar Geld für Flüchtlinge sind alle nicht notwendig im engeren Sinn, aber halt auch nicht der Grund warum der Staat immer mehr für Sozialausgaben raus haut.



*übrigens gutes Framing, aber nicht gerade "truth in advertising", da die ja auch die stufenweise Erhöhung des Eintrittsalters mitmacht

 

[Bootdiskette]

Na ja, MMT und Postkeynesianer in einen Topf zu werfen ist schon ein bisschen weit hergeholt. MMT hat viel Einschätzung und ein paar grobe Züge einer Theorie, die Ökonomen entworfen haben, Postkeynesianismus ist eine genuine ökonomische Strömung mit inhärentem Theoriegebilde.

Geb ich Dir absolut recht. Hab das nur so von Tarkleigh gequotet/übernommen weil ich deswegen jetzt keine WoT schreiben wollte. Postkeynesians und MMTler verschwimmen allerdings teilweise ein bisschen, zumindest bei der jungen Generation. Allerdings fand ich bisher, wie evtl. schon ein paar Mal gesagt, bisher alle MMTler die ich persönlich kennenlernen konnte zum Kotzen arrogant. Keine Methodenskills, viel Meinung, unfähig zu diskutieren. Da ist Perry Mehrling einfach ein Gott gegen. Gebildet, supernett, bester Gesprächspartner.

Das ist ja nicht falsch und ich finde das auch nicht gerade eine besonders positive Entwicklung, dass sozialstaatliche Leistungen einen immer größeren Teil des Staatsbudgets ausmachen. Aber man sollte auch nicht den Eindruck suggerieren, das seien alles irgendwelche political business cycle Wohltaten, die man en passant mit Public Choice erklären könnte, wenn in Wahrheit schlicht und ergreifend DER Treiber dieser Entwicklung unser sich verändernder demografischer Aufbau ist. Rente bis 63*, Baukindergeld oder gar Geld für Flüchtlinge sind alle nicht notwendig im engeren Sinn, aber halt auch nicht der Grund warum der Staat immer mehr für Sozialausgaben raus haut.

Das habe ich auch nicht behauptet. Es ist ja mE sogar noch schlimmer weil es bei z.B. Rente mit 63 und Mütterrente und der Aussetzung des Nachhaltigkeitsfaktors sich vor allem um dreisten Stimmenkauf handelte. Mehr Wähler in älteren Altersgruppen --> Die Parteien orientieren sich daran, womit sie glauben am meisten bei den Senioren punkten zu können.
Ironischerweise gibt es wiederum bei den Rentnern eine Mehrheit die eine nachhaltigere Politik anstatt des Füllhorns befürworten würde, weil die halt auch nicht alle doof sind.
Es ist halt zum Verzweifeln.

 

[Benrath]

Alles zum Thema Rente bitte hier

Rententhema

Vor allem sollten einfach mal alle einzahlen. Beamte, Unternehmer, Anwälte und ich glaube Ärzte (not sure) machen ja alle ihr eigenes Ding und gehören gleichzeitig zu den eher wohlhabenderen. Würde dies das Problem nicht einfach nur zeitlich verschieben? Jeder der einzahlt erwirbt auch...

www.broodwar.net

 

[parats']

Können wir nach dem Rententhema ja direkt den nächsten Top aufmachen.

DAK-Analyse: Jetzt rufen die Krankenkassen nach dem Steuerzahler - WELT

GKV-Mitgliedern droht in den nächsten Jahren ein Beitragsschock. Das liegt nicht nur an der Coronakrise. Höhere Steuerzuschüsse sollen helfen – und zwar für immer. In einem Ausmaß, wie es bislang nur bei der Rentenversicherung notwendig ist.

www.welt.de

Vielleicht wäre das mal ein Anlass die Anzahl der Kassen zu reduzieren. Ob wir über 100 gesetzliche Krankenkassen brauchen sehe ich nämlich nicht. Das Loch wird es wohl dennoch nur bedingt stopfen, aber es wäre ein Anfang.

 

[Bootdiskette]

Und schon bin ich wieder am überlegen, ob ich mich auch noch in Zukunft an meine grundsätzliche Treue zur solidarischen Krankenversicherung gebunden fühle. Irgendwann ist es einem halt schon irgendwie zu blöd … zwar zahlt man nicht mehr wg. der Beitragsbemessungsgrenze, aber wenn man immer wieder sieht wie die Kohle rausgehauen wird, dann wird die Wahl der KV so bitter es ist, irgendwie auch zu einem Statement. Srsly … ich könnte meine Gesamtausgaben für die KV bei besserer Leistung fast halbieren ohne Beamter zu sein (ausgegangen nur vom ANA)

 

[parats']

Die BBG wird doch ebenfalls erhöht, gerade dieses Jahr wieder. Der Zusatzbeitrag kommt ja on top noch drauf, insofern merken viele das nichtmal direkt, wenn man nicht seine Abrechnung etwas genauer liest.

Ich sehe ja irgendwo ein, dass eine gewisse Art Wettbewerb gut ist, einfach um den Anpassungsdruck zu erhöhen. Ob es dafür aber über 100 KK braucht glaube ich nicht.
Gerade bei Verträgen für Medikamente müssten doch Synergien entstehen, die einen Zusammenschluss rechtfertigen könnten.

Über die Trennung von Arbeitnehmer- und Arbeitgeberanteil braucht man nicht reden. Eine reine Augenwischerei damit niemand merkt wie viel an Sozialabgaben wirklich pro Monat von der eigenen Lohnarbeit abgehen.

 

[Deleted_228929]

Ich sehe ja irgendwo ein, dass eine gewisse Art Wettbewerb gut ist, einfach um den Anpassungsdruck zu erhöhen.

Lulz, das ist doch eh alles Pseudowettbewerb. Es gibt bei der Gesundheitsversicherung nun mal keinen Wettbewerb (weil wegen adverser Selektion und so), dann muss man da auch nicht immer so tun als müsse es trotzdem welchen geben.

Sehe keinen Grund warum nicht eine Einheitskasse vollkommen ausreichend sein soll.

Ansonsten muss man halt irgendwo einfach mal damit leben, dass eine im Schnitt ältere Bevölkerung halt tendenziell mehr Gesundheitsleistungen braucht. Da hätten mich auch mal mehr Beispiele zu "kostenintensiven Reformen" der letzten Jahre interessiert. Bessere Personalquote in Pflegeheimen ist jetzt nämlich nix, was ich per se schlecht finde wenn ich mal so lese und höre wie es in Heimen in Deutschland teilweise zugeht. Wenn Oma und Opa nicht mehr in der eigenen Scheiße wund liegen und von Maden aufgefressen werden, dann drücke ich dafür gerne noch nen Hunni im Monat ab.

AFAIK ist das deutsche Gesundheitswesen auch meilenweit davon entfernt das teuerste zu sein.

 

[Benrath]

Natürlich kann es Wettbewerb bzw. Marktdifferenzierung geben. Dafür braucht es aber auch nicht zwingend die 100+ Kassen, sondern unterschiedliche Versicherungsarten bzw. Verträge. Die Grundsicherung sollte dabei in der Tat gesetzt bleiben, aber was spricht gegen Zusatzversicherung? Ich fand das Schweizer System ganz gut, weil man sich Verträge nach Höhe der Selbstbeteiligung aussuchen konnte. Implizit gibt es das bei uns auch über die Beitragsrückerstattung. Die Schweizer Variante erscheint mir weniger aufwändig. Wenn man im Krankenhaus dann in ein Einzelzimmer zahlt man mehr.

In der Tat schweift es jetzt wieder ab. Hatten wir nicht schonmal ein Krankenkassen Thema.

 

[parats']

Lulz, das ist doch eh alles Pseudowettbewerb. Es gibt bei der Gesundheitsversicherung nun mal keinen Wettbewerb (weil wegen adverser Selektion und so), dann muss man da auch nicht immer so tun als müsse es trotzdem welchen geben.

Ja, es ist sicherlich eine Art Pseudowettbewerb, allerdings sind Monopolstellungen jetzt nicht dafür bekannt besonders effizient zu sein.
Ich bin definitiv für eine Vereinheitlichung, bis zu welchem Grad ist halt Detaildiskussion.
Wer da aber wie stark die Lobbytrommel rührt weiß ich nicht, denn afaik müsste das mit politischem Wille durchaus machbar sein.
Gleiches gilt übrigens für die Rücklagenbildung. Es ist keine 10 Jahre her, da standen die Krankenkasse finanziell so gut da, dass es Rückerstattungen gab, da eine Rücklagenbildung nicht möglich war.

@Benrath Wenn du was findet, dann schieb das gerne.

 

[Deleted_228929]

Ja, es ist sicherlich eine Art Pseudowettbewerb, allerdings sind Monopolstellungen jetzt nicht dafür bekannt besonders effizient zu sein.

Ein reguliertes Monopol kann je nach Markt- bzw. Kostenstruktur sehr wohl billiger/effizienter sein als ein Wettbewerbsmodell. Und im Gesundheitswesen mangelt es wohl kaum an Regulierung - was ja auch völlig richtig ist.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ein reguliertes Monopol kann je nach Markt- bzw. Kostenstruktur sehr wohl billiger/effizienter sein als ein Wettbewerbsmodell. Und im Gesundheitswesen mangelt es wohl kaum an Regulierung - was ja auch völlig richtig ist.

Korrekt, wobei das eine Ausnahmeerscheinung ist. Grundsätzlich sind wettbewerbliche Marktstrukturen effizienter, nur in besonderen Marktkonstellationen können Monopole effizienter sein. Reguliert sind sie im Übrigen immer - auch ohne Regulierung im engeren Sinne. EIn Monopolist ist per Definition auch Marktbeherrscher und unterliegt damit den Handlungseinschränkungen für marktbeherrschende Unternehmen nach Art. 102 AEUV bzw. § 19 GWB.

 

[parats']

Ein reguliertes Monopol kann je nach Markt- bzw. Kostenstruktur sehr wohl billiger/effizienter sein als ein Wettbewerbsmodell. Und im Gesundheitswesen mangelt es wohl kaum an Regulierung - was ja auch völlig richtig ist.

Es kann effizienter sein, aber das ist eher nicht die Norm. Im Endeffekt werden wir es nie erfahren, weil wir die _eine_ Krankenkasse wohl nie erleben werden.

 

[Xantos2]

Funktioniert der Wettbewerb denn heute gut?

Sprich: Gibt es deutliche Preisvorteile, sind diese für den Kunden transparent und kann der Kunde einfach wechseln?

Falls ja, warum ist der Markt so träge? Also warum wechseln Kunden nicht schneller, so dass die kleinen nicht effizienten Krankenkassen verschwinden?

 

[saistaed]

Die wenigsten Leuten halten regelmäßig nach besseren Alternativen zu ihrer Krankenkasse ausschau - und mit steigendem Lebensalter dürfte diese Zahl abnehmen. Das gilt afaik allerdings - zum Teil weniger stark - für andere Versicherungen genauso.

 

[parats']

Funktioniert der Wettbewerb denn heute gut?

Sprich: Gibt es deutliche Preisvorteile, sind diese für den Kunden transparent und kann der Kunde einfach wechseln?

Falls ja, warum ist der Markt so träge? Also warum wechseln Kunden nicht schneller, so dass die kleinen nicht effizienten Krankenkassen verschwinden?

Da muss man natürlich etwas Differenzieren. In der Beziehung zwischen Krankenkasse und Versichertem hält sich der Wettbewerb in Grenzen, denn was ist maximal möglich? Die Steuerung über den Zusatzbeitrag und den Leistungskatalog. Während erstes vielleicht noch ein Wechselgrund ist, wird ein größerer/anderer Leistungskatalog wohl kaum der Grund sein, denn die wenigsten Leute beschäftigen sich mit dem Angebot der KKs so detailliert um den Mehrwert einer anderen Krankenkasse zu evaluieren.
Das ist dann schon der angesprochene Pseudowettbewerb, denn schlussendlich zahlt man mehr oder minder immer das gleiche, egal bei welcher KK man versichert ist.
Das unterscheidet sich sicherlich nochmal zwischen gesunden Menschen und welchen mit Vorerkrankung und einer etwaigen laufenden Medikation. Kurzum, die wenigsten wechseln aufgrund von 0,5% Zusatzbeitrag oder einer übernommenen Behandlung beim Heilpraktiker.

Der Wettbewerb findet für mich bei der Kostenoptimierung und im Bereich der Overheadkosten statt.

 

[Deleted_228929]

Der Wettbewerb findet für mich bei der Kostenoptimierung und im Bereich der Overheadkosten statt.

Das dürfte es aber auch schon gewesen sein, oder?

Ich mein, ich bin ja kein Publ. Oec. Type, aber wo genau soll der geile Wettbewerb zwischen Krankenkassen denn stattfinden? Wenn sich der Leistungskatalog zu sehr unterscheidet, hat man schnell wieder ein adverse selection Problem, weil sich bei den teuren Kassen mit den vielen/guten Leistungen tendenziell die einkommensstarken Versicherten ansammeln, die tendenziell auch gleich sich eine Privatversicherung (oder gar keine Versicherung) leisten können, wohingegen sich einkommensschwache Versicherte bei den billigen Kassen mit wenigen/schlechten Leistungen sammeln. Bzw. generiert man wieder ein offensichtliches Verteilungsproblem, das zumindest ich nur begrenzt haben will, nämlich das die Qualität der Gesundheitsversicherung (stark) vom Einkommen abhängt.

Die gesetzliche Versicherung sollte mMn für alle dieselbe Versorgung bieten bei Beitragszahlung nach Leistungsfähigkeit. Allen möglichen Zusatzscheiß kann der private Markt ja abdecken.

 

[parats']

Rein vom Gedankengang sollte es das gewesen sein, deswegen wäre ich ja auch fürs eindampfen.
Ob am Ende eine oder fünf Kassen wäre mir persönlich ja egal, aber bitte keine 100+.

Ich habe auch nach kurzer Recherche nichts gefunden, weshalb man die Fülle braucht.

 

[Xantos2]

Ich finde, dass der Leistungskatalog genau keinen Unterschied machen sollte.
Statt dessen wäre es doch für die Kunden viel besser, wenn der Leistungskatalog exakt identisch ist, und dann halt Zusatzversicherungen trransparent für Kosten X Zusatzleistung Y bringen kann.
Das wäre dann auch ein erster Schritt Richtung Bürgerversicherung, weil langfristig das exakt gleiche Basispaket auch zwischen GKV und PKV vereinheitlicht sein könnte & dafür ein echter Wettbeewerb halt auf die Zusatzversicherungen fokussiert ist.

Wenn man meint, dass man für die Verwaltungskosten/KOstenoptimierung einen Wettbewerb braucht, dann wären dafür aber 3-10 GKV besser als 100. 100 haben ja garantiert nicht die optimale Scale für optimale Kosten.