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Haushalt, Schulden und Geld

parats'

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Naja. Der Punkt mag stimmen - kann ich mangels Fachwissens nicht beurteilen. Aber wir können wohl kaum aufhören über diese Themen zu sprechen und sie politisch zu verhandeln, nur weil eine Reform unserer staatlichen Buchführung noch nicht umgesetzt ist.
Es geht darum, dass der Punkt Rentengeschenk so überhaupt nicht auffällt, solange man Einnahmen und Ausgaben einfach gegeneinander aufrechnet. Sprechen muss man darüber immer, aber ich würde mir mehr Engagement dahingehend wünschen.
 

Gustavo

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Solange der Staat seine Kameralistik nicht durch eine saubere doppelte Buchführung ersetzt und zukünftige Forderungen der Bürger sauber in seine Verschuldung aufnimmt, brauchen wir gar nicht über "Rentengeschenke" etc. pp. sprechen. Bei einem Zeithorizont von 4 Jahren blickt kein Mensch mehr durch, was mit eigentlichen Mehreinnahmen durch eine Steuer mal geplant war und wofür die Mittel jetzt verwendet werden. Die Politik versteht sich schon ganz gut darin, dass einmal eingeführte Steuern nicht wieder abgeschafft werden.

Nichts für ungut, aber das ist ökonomische Bauernfängerei. Der Staat ist kein Betrieb und funktioniert auch nicht wie ein solcher, deshalb ergibt "doppelte Buchführung" für ihn wenig Sinn. Gemeinhin ist das ein Taschenspielertrick von Leuten, die gerne die Grenzen des Machbaren kleinrechnen wollen. So zu tun als wäre es nur dann "solides Haushalten" (oder eine ähnliche Floskel) wenn man doppelte Buchführung betreibt ist mehr Ideologie als Volkswirtschaftslehre.


Alle linken Parteien und leider auch die CDU stehen für eine steigende Staatsquote und einen gierigen Staat, der immer mehr Geld will, um Wahlgeschenke an seine Klientel zu machen.
Das lehne ich ab. Es gab gerade diese Woche wieder eine Studie von der OECD, die besagt, dass Deutsche die weltweit höchsten Steuer- und Abgabenlasten tragen.

War ja klar dass jemand wieder auf diesen Unsinn reinfällt (oder reinfallen möchte). "Deutsche" tragen einen Dreck. In der Beispielrechnung (in der Deutschland vorne liegt) geht es um
- nur das Erwerbseinkommen
- eines Singlehaushalts einer bestimmten Einkommensklasse
- ohne Berücksichtigung von Steuervergütungen
 

parats'

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Nichts für ungut, aber das ist ökonomische Bauernfängerei. Der Staat ist kein Betrieb und funktioniert auch nicht wie ein solcher, deshalb ergibt "doppelte Buchführung" für ihn wenig Sinn. Gemeinhin ist das ein Taschenspielertrick von Leuten, die gerne die Grenzen des Machbaren kleinrechnen wollen. So zu tun als wäre es nur dann "solides Haushalten" (oder eine ähnliche Floskel) wenn man doppelte Buchführung betreibt ist mehr Ideologie als Volkswirtschaftslehre.
Vielleicht wäre es mal sinnvoll den Staat dahingehend umzustellen, ich höre da bei dir kein Gegenargument, außer "der Staat funktioniert so nicht". Am Ende sind es nicht mehr und nicht weniger als Geschäftsprozesse und keine Raketenwissenschaft. Betriebe schaffen es scheinbar ihre Kostenkalkulation besser zu bewerkstelligen als der Staat. Die Einführung der Doppik würde jedenfalls mal Transparenz schaffen und so Aussagen wie "sind ja nur 9mrd" endlich als das entlarven was sie sind, Bauernfängerei.
 
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Gustavo

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Vielleicht wäre es mal sinnvoll den Staat dahingehend umzustellen, ich höre da bei dir kein Gegenargument, außer "der Staat funktioniert so nicht". Am Ende sind es nicht mehr und nicht weniger als Geschäftsprozesse und keine Raketenwissenschaft. Betriebe schaffen es scheinbar ihre Kostenkalkulation besser zu bewerkstelligen als der Staat. Die Einführung der Doppik würde jedenfalls mal Transparenz schaffen und so Aussagen wie "sind ja nur 9mrd" endlich als das entlarven was sie sind, Bauernfängerei.

Was heißt Gegenargument? Es bedarf keines Gegenarguments, weil es schlicht und ergreifend ein Kategorienfehler ist. Ein Staat ist kein wirtschaftlicher Betrieb und funktioniert nach anderen Maßstäben. Das heißt nicht dass man ihn nicht versuchen könnte, ihn wie einen Betrieb zu führen, aber das will meines Wissens in Deutschland quasi niemand, etwa wie niemand will dass die medizinische Versorgung wie ein privatwirtschaftlicher Betrieb geführt wird. Aber selbst dann ergeben sich zig Fragen, die man bei einem wirtschaftlichen Betrieb nicht stellt, weil der Staat eben selbst über Einnahmen und Ausgaben entscheiden kann und, anders als jeder wirtschaftliche Betrieb, für die Ewigkeit ausgelegt* ist, d.h. auch in einer Insolvenz niemals aufgelöst werden könnte.





*das zieht dann den Rattenschwanz von Fragen nach sich, wie sehr man den zukünftigen Nutzen der Folgegenerationen diskontiert gegenüber dem heutigen Nutzen der aktuell lebenden Generation, aber weil man eben genau weiß dass der Staat (in was für einer Form auch immer) dann immer noch existieren wird, muss man sich diese Fragen konkret stellen, was ein wirtschaftlicher Betrieb niemals muss
 

parats'

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Was heißt Gegenargument? Es bedarf keines Gegenarguments, weil es schlicht und ergreifend ein Kategorienfehler ist. Ein Staat ist kein wirtschaftlicher Betrieb und funktioniert nach anderen Maßstäben. Das heißt nicht dass man ihn nicht versuchen könnte, ihn wie einen Betrieb zu führen, aber das will meines Wissens in Deutschland quasi niemand, etwa wie niemand will dass die medizinische Versorgung wie ein privatwirtschaftlicher Betrieb geführt wird. Aber selbst dann ergeben sich zig Fragen, die man bei einem wirtschaftlichen Betrieb nicht stellt, weil der Staat eben selbst über Einnahmen und Ausgaben entscheiden kann und, anders als jeder wirtschaftliche Betrieb, für die Ewigkeit ausgelegt* ist, d.h. auch in einer Insolvenz niemals aufgelöst werden könnte.

*das zieht dann den Rattenschwanz von Fragen nach sich, wie sehr man den zukünftigen Nutzen der Folgegenerationen diskontiert gegenüber dem heutigen Nutzen der aktuell lebenden Generation, aber weil man eben genau weiß dass der Staat (in was für einer Form auch immer) dann immer noch existieren wird, muss man sich diese Fragen konkret stellen, was ein wirtschaftlicher Betrieb niemals muss

Nach wir vor kommen keine Argumente die gegen die Doppik sprechen, so wie es schon viele Kommunen vorgemacht haben.
Das der Staat kein betriebswirtschaftlicher Betrieb ist, ist kein Argument gegen eine doppelte Buchführung.
Wer immer nur schaut wieviel geld in seinem Haushalt noch übrig ist und dies als Basis für langfristige Verbindlichkeiten nimmt, muss sich den Vorwurf Gefallen lassen, das Rentengeschenke nicht mehr als reine Bauernfängerei sind.
Ist ja nicht so, als könnte sich unser Rentensystem über volle Taschen beklagen - die 100mrd Subventionen aus Steuermitteln sind genau auf solche Sachen zurückzuführen und hätten vermieden werden können.
 

Gustavo

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Nach wir vor kommen keine Argumente die gegen die Doppik sprechen, so wie es schon viele Kommunen vorgemacht haben.
Das der Staat kein betriebswirtschaftlicher Betrieb ist, ist kein Argument gegen eine doppelte Buchführung.
Wer immer nur schaut wieviel geld in seinem Haushalt noch übrig ist und dies als Basis für langfristige Verbindlichkeiten nimmt, muss sich den Vorwurf Gefallen lassen, das Rentengeschenke nicht mehr als reine Bauernfängerei sind.
Ist ja nicht so, als könnte sich unser Rentensystem über volle Taschen beklagen - die 100mrd Subventionen aus Steuermitteln sind genau auf solche Sachen zurückzuführen und hätten vermieden werden können.

Nochmal: Doppik ergibt für einen Haushalt, welcher nicht ausgeglichen werden muss und in bestimmten Perioden auch nicht ausgeglichen werden sollte, keinen Sinn. Die Aufgaben, die ein Staat leistet, sind ein in sich relativ abgeschlossenes System, die die eine Kommune oder ein Unternehmen ausübt nicht. Das ist alles an "Argumenten", was du brauchst.
 

parats'

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Auch das spricht noch immer nicht gegen Doppik. :rolleyes:
Ist ja nicht so, dass es mit EPSAS ein passendes System mit entsprechenden Grundzügen geben würde.

Europa_neue Karte.png
 

Gustavo

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Auch das spricht noch immer nicht gegen Doppik. :rolleyes:
Ist ja nicht so, dass es mit EPSAS ein passendes System mit entsprechenden Grundzügen geben würde.

Das ist ja schön und gut, aber EPSAS hat halt Null mit den zukünftigen Forderungen der Bürger zu tun. Was du ursprünglich meintest ist irgendeine Art von "impliziter Staatsverschuldung", die ökonomischer Humbug ist. Wenn du diese aber nicht in deine Buchführung aufnimmst, wie ich dachte dass du willst und wie keines der Länder, die auf deiner Karte abgebildet sind, es tut dann wird der Unterschied zwischen Doppik und Kameralistik völlig vernachlässigbar.
 
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Auch Firmen können Schulden machen bzw das macht sogar oft Sinn. Eben weil sie mit dem Geld investieren.

Dass der Staat "seinen Haushalt nicht ausgleichen" muss ist also kein Argument.

Doppik hätte auch für den Staat Vorteile, eben weil es eine bessere Kosten-Nutzen-Abwägung erlaubt.

So zu tun, als wäre Doppik nur sinnvoll, wenn man wolle, dass der Staat total spart, ist unredlich. Je höher die Staatsquote desto wichtiger wäre es.
 

Gustavo

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Auch Firmen können Schulden machen bzw das macht sogar oft Sinn. Eben weil sie mit dem Geld investieren.

Dass der Staat "seinen Haushalt nicht ausgleichen" muss ist also kein Argument.

Eine Firma ist aber gesamtwirtschaftlich nicht relevant, ein Staat schon. Das in Verbindung (!) mit der Tatsache, dass Staatshaushalte nicht ausgeglichen werden müssen, macht die beiden völlig unterschiedlich. Das ist absolutes VWL-Basiswissen.


Doppik hätte auch für den Staat Vorteile, eben weil es eine bessere Kosten-Nutzen-Abwägung erlaubt.

So zu tun, als wäre Doppik nur sinnvoll, wenn man wolle, dass der Staat total spart, ist unredlich. Je höher die Staatsquote desto wichtiger wäre es.

Es zu wiederholen macht es nicht richtiger. Weil der Staat nicht liquidiert werden kann und ewig existiert hat er einen Zeithorizont, für den Doppik keinen Sinn ergibt, weil du innerhalb kürzester Zeit Discountfaktoren anlegst, die quasi ausgewürfelt sind. Unredlich ist lediglich, so zu tun, als würde Doppik irgendeinen Unterschied machen. Es ist völlig offensichtlich, dass das nicht der Fall ist. Doppik für Staatshaushalte ist die Art von "good governance" Quatsch, die sich irgendein BWLer ausgedacht hat, der in der echten Welt aber keinen Unterschied macht.
 
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Ich bin ja auch der Meinung, dass die Buchung irgendwelcher zukünftiger Rentenansprüche u.ä. reine Luftbuchungen sind, auf die wir gerne verzichten können. Warum das aber gegen die Doppik spricht, sehe ich jetzt nicht. Kameralistik fand ich immer schon etwas seltsam mit der Beschränkung auf zahlungswirksame Ströme (und dem kompletten Fehlen einer systematischen Erfassung von Vermögen und Schulden).
 

Benrath

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Ist dem so? Wird doch jeder kack in nem Inventar geführt.
Ich geh schon davon aus, dass das über die Zeit abgeschrieben wird.
Und sonst ist wahrscheinlich das meiste sonstige Vermögen in irgendwelchen anderen Entitäten aufgeführt.
z.B. das Schienennetz in der DB Netz AG, wobei sich da wohl auch mit wirklichen Bruttokosten schwer getan wird.

Würde es überhaupt soviel Sinn machen einen Vermögenswert für z.B. Autobahnen anzunehmen. Klar könnte man sie ganz eventuell verkaufen, aber will man das? Wie bewertet man es richtig.

Hab mich mit dem Thema auch nie wirklich beschäftigt, aber wunder mich jetzt auch das Doppik jetzt die Lösung aller Probleme sein soll.

Diese inhaltliche Vieldeutigkeit des Begriffs Kameralistik und die geringe Bereitschaft, sich mit der Eigenart der Kameralistik als Buchführungsmethode eingehender zu befassen, sind die Hauptgründe für die in Praxis und Öffentlichkeit zu beobachtende mangelnde Kenntnis über die Funktionsweise und Aussagekraft der Kameralistik und die Auseinandersetzung „Kameralistik versus Doppik“ bei der Reform des deutschen kommunalen Haushaltsrechts. Die Kosten- und Leistungsrechnung ist nicht systemimmanent in die Doppik integriert, sondern hier ebenso eine Nebenrechnung wie in der Kameralistik und aus beiden Finanzbuchhaltungen her ableitbar. Plangebundenes Handeln hat nichts mit der Buchführungsmethode zu tun, und Planbindung bedeutet nicht automatisch fehlende oder geringe Flexibilität der Betriebs- bzw. Haushaltsführung. Die den Kommunen zur Verfügung stehenden Instrumente der Budgetierung, der Deckungsfähigkeit und Übertragbarkeit von Haushaltsmitteln sind Beweise hierfür. Die Doppik ist für die öffentliche Hand auch im nicht-unternehmerischen Bereich geeignet wie umgekehrt die Kameralistik als Buchungsmethode keinesfalls nur den öffentlichen Haushalten vorbehalten ist. Auch mit der kameralistischen Buchungsmethode lassen sich Erträge und Aufwendungen darstellen, Bestände von Vermögen, Schulden und Eigenkapital festhalten, und es kann ein betriebswirtschaftlicher Erfolg (Gewinn oder Verlust) ermittelt und ausgewiesen werden. Beispiele sind die betriebswirtschaftliche Betrachtungsweise bei kostenrechnenden Einrichtungen, die Betriebskameralistik für Eigenbetriebe und die Jahresabschlüsse von Kommunen in Österreich, der Schweiz oder den USA.
 
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Ich bin da jetzt auch nicht der Oberfachmann, ich habe mich nur mal in Vorbereitung auf ein Vorstellungsgespräch bei der Finanzstatistik ein wenig näher damit beschäfigt. Alleine dass die statistischen Ämter nicht mehr den Ärger damit hätten, die Posten aus dem kameralen Rechnungswesen in die Posten der Kassenstatistik und der VGR zu überführen ist für mich ein Grund, dass die öffentliche Hand mal auf Doppik umsteigt. Abgesehen vom einmaligen Aufwand bei der Umstellung bringt die Doppik nämlich keine erkennbaren Nachteile, dafür aber die genannten Vorteile.

Dass man gleich das ganze Sachvermögen bis auf den letzten Cent erfasst ist ja nichtmal nötig. Aber eine integrierte Aufstellung der Finanzvermögen und Schulden und den dazugehörigen Strömen wäre doch ein Fortschritt.
 
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Die Grafik ist natürlich nur das halbe Bild, wenn man sich die Länder und Kommunen nicht dazu anschaut. :rolleyes:
Wir reden ja in diesem Thread über die Wahl des Bundes. Da ist die Grafik angebracht.
Aber wenn man sich mal weitergehend informiert (das habe ich eben auch erst mal gemacht), sind die Sozialausgaben (gesetliche Versicherung) fast genau so hoch wie die Ausgaben der Länder und Kommunen zusammen:

Zum Thema Staat ist kein Betrieb:
Es ist ja sinnvoll, dass man das so sieht (Infrastruktur, Bildung, Leistungsfähigkeit des Staates und somit der Wirtschaft aufrecht erhalten, Umweltaspekt). Aber was man sich mal vergegenwärtigen muss, ist, dass die Staaten grundsätzlich immer mehr Schulden aufbauen und die Schuldenlast auf die zukünftigen Generationen immer weiter aufhalsen. Da ist die Frage erlaubt: Schaffen die das überhaupt noch? Ich bin nicht der Ansicht, dass man eine schwarze Null fahren muss. Die Produktivitätssteigerung und die höhere Lebenserwartung tragen bestimmt dazu bei, dass die Schulden (zumindest in größerem Umfang) zurückbezahlt werden kann. Momentan wird darauf meines Erachtens aber nicht geachtet.
 

parats'

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Ja das schon, aber man sollte ja immer das gesamte Bild anschauen und da gehören eben auch die Länder und Kommunen zu. Inhaltlich bin ich da bei dir.
 
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Zum Thema Staat ist kein Betrieb:
Es ist ja sinnvoll, dass man das so sieht (Infrastruktur, Bildung, Leistungsfähigkeit des Staates und somit der Wirtschaft aufrecht erhalten, Umweltaspekt). Aber was man sich mal vergegenwärtigen muss, ist, dass die Staaten grundsätzlich immer mehr Schulden aufbauen und die Schuldenlast auf die zukünftigen Generationen immer weiter aufhalsen. Da ist die Frage erlaubt: Schaffen die das überhaupt noch? Ich bin nicht der Ansicht, dass man eine schwarze Null fahren muss. Die Produktivitätssteigerung und die höhere Lebenserwartung tragen bestimmt dazu bei, dass die Schulden (zumindest in größerem Umfang) zurückbezahlt werden kann. Momentan wird darauf meines Erachtens aber nicht geachtet.
An wen muss die zukünftige Generation die Schulden denn zurückzahlen?
 
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Würde mich jetzt tatsächlich mal interessieren: wo wurden denn bisher die meisten Schulden aufgenommen? Im In- oder im Ausland?
 
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An wen muss die zukünftige Generation die Schulden denn zurückzahlen?
Wenns nen Schuldenschnitt gibt, an gar keinen. Aber aktuell machen es alle Staaten gleich:
Sie leihen sich Geld und investieren es. Alle Staaten leben über ihren Verhältnissen. Also können sie gar nicht die Schulden zurückbezahlen. Außer man senkt die Zinsen ins negative und reduziert so seine Schulden auf Kosten der Bevölkerung.

An wen müssen sie die Schulden bezahlen: An diejenigen, die den Staaten Geld leihen und dafür aktuell Kohle kriegen (Zinsen).
 
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Ich sehe das Thema Schulden tatsächlich eher unproblematisch. Entscheidender scheint mir zu sein, dass wir das Nötige in die Zukunft investieren. Wenn das bedeutet erstmal deutlich mehr Schulden zu machen, warum nicht?
Allein die Neuausrichtung auf Klimaneutralität wird noch Unsummen verschlingen. Aber viel lieber ist mir eine marode Staatskasse, die man politisch im Zweifel immer in den Griff bekommt als ein gewreckter Planet, für den es keinen Resetknopf gibt.

Im Zweifel sind staatliche Investitionen auch eher eine Umverteilung von oben nach unten als staatliche Einsparungen. Darum muss ich immer schmunzeln, wenn Friedrich Merz und Co mir mit ihrem Schwarze-Null-Fetisch verkaufen wollen, dass das doch voll verantwortlich gegenüber der jungen Generation sei.
 
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An wen müssen sie die Schulden bezahlen: An diejenigen, die den Staaten Geld leihen und dafür aktuell Kohle kriegen (Zinsen).
Ja, und wer ist das aus Sicht der nächsten Generation? Ist der irgendwer, der über unseren Köpfen schwebt? Die liebe Gott? Oder sind die Gläubiger nicht auch einfach Teil der nächsten Generation?
 
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@IsCream Wie stellst du dir denn eine Welt ohne Schulden vor?
Ohne Schulden gäbe es keine Innovation, wie wir sie aktuell kennen (so denke ich). Denn die Schulden bilden auch den Motor für neuere Erkenntnisse. Unsere Gesellschaft ist darauf aufgebaut. Da müsste man sich halt fragen, was die neue Maxime ist - etwa wie das Bruttonationalglück wie in Butan? Oder die Ökologische Maxime - Einklang mit der Natur bzw ohne große große Eingriffe in diese zu leben (back to the roots vielleicht?).
ich denke, es ist zu überlegen und (auf alle Fälle in vielen Richtungen) erstrebenswert. Nur zieht man da nicht alle mit - nicht alle sind darauf aus, da der Ansporn wäre dann ein anderer als der bisherige wäre. Das sehen wir in unserer Gesellschaft ja schon in Teilen. Die Schulabschlüsse der Jungen sind denen gleich oder geringer als der der Eltern. Da darf man sich fragen, wie kann man die noch motivieren, was (anders) zu machen.

Bzgl SFJunky:
Es steckt eine idealistische Sichtweise dahinter. Denn: Schulden, die in die nächste Generation verschoben werden, sind zum Nutzen der jetzigen Generation. Das kann man doch nicht immer so weiter machen. Auch weil die erkenntnis langsam aber sicher wächst, dass die (globalen) Ressourcen halt nicht unendlich weiter ausgebeutet werden können (Menge und Preis dafür sind die limitierenden Faktoren). Klar: Sky is not the Limit, denn es könte ja auch in den Weltraum gehen. Vielleicht wäre das auch ne Idee, die alle hinter eine gemeinsame Linie bringn. Oder kommen wir doch irgendwann zu StarTrek?
Es geht mir halt darum, dass man nciht imme rnur weiter Schulden anhäufen kann, da die ja (eigentlich) irgendwann zurückbezahlt werden müssen. Und wenn man Schulden hat, zahlt man Zinsen. Die werden mit der Zeit ja nicht geringer, wenn man immer weitere Schulden anhäuft. Das ist der Knaxus, den man bedenken muss. Natürlich können die kommenden Generationen die Problematik weiter nach hinten/in die Zukunft verlagern, aber dann sind wir auf ner Blase, die einfach platzt. Und dass Blasen platzen ist nun keine Erkenntnis dieser Generation, sondern die gab es immer. Auswege sind in unserer Gesellschaft mE nur noch im Weltraum zu suchen. Oder man lässt es mit den Schulden und sagt, dass ist kein Weg für uns, denn da produziert man nicht immer nur Gewinner.

P.S.: Allerdings wäre eine Welt ohne Schulden auch schön, denn dann müsste ich keine Zinsen auf das erworbene Haus bezahlen :-)
 

Benrath

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Ich glaub du hast ein sehr negatives und enges Verständnis von Schulden, um dann gleich krasse Schlussfolgerungen zu BIP etc. zu ziehen.

Ich kann mir eine Welt ohne Schulden gar nicht vorstellen. Wannimmer Transaktionen zwischen Menschen stattfinden entstehen implizit oder explizite Schulden, es sei denn du bestehst auf eine Warenwährung mit 100% Reservequote bzw. schließt jede Form von Schuldverschreibungen aus. Stell ich mir halt impraktikabel vor.

Wir Ökonomen verbreiten gerne die Geschichte, dass Geld als Ersatz für Warenwährungen und Tauschhandel "erfunden" wurde. Fand das Buch von Gräber ganz interessant, der eher postuliert, dass die Schulden zuerst kamen, um überhaupt Tauschhandel zu ermöglichen.
 
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Wenn ich mich richtig erinnere hat Deutschland mehr Geld verliehen als Deutschland selber Schulden hat (oder hat sich das geändert), deswegen konnte ich die ganze Schuldendiskussion noch nie so richtig verstehen, sie zeigt doch nur eine Seite der Medaille.
 
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Schulden sind ein Versprechen darauf, dass sie zurückbezahlt werden. Egal, wer und wann. Sei es Staaten, Einzelpersonen oder Firmen/Gesellschaften.
Die Geschichte ist soweit uninteressant, da seit der Aufkündigung des Goldstandards es anders läuft als viele Jahre/Jahrtausende zuvor. Somit ist das Geld, was man druckt, nicht mehr an sich an Gld oder anderen physischem Geld gebunden. Das war bis zum Goldstandard anders. Somit können Staaten/Druckerpressen der Währungsbanken Geld drucken, wie nix gutes. Und damit können sie sich sogar ihrer Schulden entledigen. Welch krasse Vorstellung. Nur der einzig dume ist der Bürger, der das nehmen muss, was übrig bleibt.

Ist wohl ne richtige Diskussion am falschen Ort. ich bin kein Ökonom, von daher sind es meine Gedanken ohne weitreichendem Theoriegebäude.

@tzui
Wenn du aber Geld verleihst, was du nicht wiedersiehst (Target2-Salden des Euroraumes sind mMn aktuell ein großes Problem!), dann hast du trotzdem mehr Schulden als verliehenes Geld. Da sind wir wieder mit der Gläubigkeit von Schuldnern - die Erwartung, dass du das Geld, was du verleihst, wiedersiehst. Aktuell ist das bei Deutschland nicht der Fall. Italien, Spanien und Frankreich hat unsere Kohle (insbesondere Italien und Spanien). Und denen geht es, so wird gerne gesagt, besser als uns (niedrigeres Renteneinrittsalter, höhere Rente).
 
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Schulden sind ein Versprechen darauf, dass sie zurückbezahlt werden. Egal, wer und wann. Sei es Staaten, Einzelpersonen oder Firmen/Gesellschaften.

Ja, aber Staaten und Tante Ilse haben völlig unterschiedliche Möglichkeiten Geld zu generieren und daher ist der Ansatz, dass Staaten so haushalten müssen wie Tante Ilse, die halt nur ihre Summe X im Monat hat und sonst nichts, ziemlich verkehrt.

Der in Deutschland wohl aus historischen Gründen (genau so wie in den USA) vorherrschende Glaube "Schulden sind sehr schlecht und Gelddrucken führt zu Inflation und Wirtschaftskrise" ist bestenfalls extrem verkürzt, was glücklicherweise so langsam auch im Populärbewusstsein ankommt. So sehr, dass es letztens sogar Thema bei John Oliver war:


Das ist wie immer ziemlich auf Infotainment Niveau, aber im Grunde erklärt er ganz gut, warum man nicht mit derselben Logik denken darf wie bei Privathaushalten und Staatsschulden etwas völlig anderes und wesentlich weniger schlimmes sind, als hohe Privatschulden.
 
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Ja, aber Staaten und Tante Ilse haben völlig unterschiedliche Möglichkeiten Geld zu generieren und daher ist der Ansatz, dass Staaten so haushalten müssen wie Tante Ilse, die halt nur ihre Summe X im Monat hat und sonst nichts, ziemlich verkehrt.
Das ist aber Kacke für die Sparer, dass der Staat ne andere Möglichkeit hat. Und das nicht nur die Sparer so sehen, sondern auch die Beitragszahler für Krankenkassen, Baufinanzierer etc pp.
Der in Deutschland wohl aus historischen Gründen (genau so wie in den USA) vorherrschende Glaube "Schulden sind sehr schlecht und Gelddrucken führt zu Inflation und Wirtschaftskrise" ist bestenfalls extrem verkürzt, was glücklicherweise so langsam auch im Populärbewusstsein ankommt.
Schulden sind nicht per se schlecht, dass Schulden aber irgendwann wieder zurückbezahlt werden müssen, ist überall so. Und aktuell verschiebt man diese Zahlungsfrist immer weiter nach hinten, mit neuen aufgenommenen Schulden. Dass die Menge aber dadurch nicht geringer wird, liegt an den Zinsen, die durch die EZB vorgegeben wird.

Um wieder den Schwenk zum Thread zu machen: Für Deutschland ist das gut. Keine Frage. Aber investitionen finden trotzdem nicht in wichtige Bereiche statt (Infrastruktur, Geld für die Bürger oder oder oder).
 
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Schulden sind nicht per se schlecht, dass Schulden aber irgendwann wieder zurückbezahlt werden müssen, ist überall so.

Ne, so einfach ist es eben nicht. Schau mal das Video an, da wird das auch erklärt.
 

Gustavo

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Das ist aber Kacke für die Sparer, dass der Staat ne andere Möglichkeit hat. Und das nicht nur die Sparer so sehen, sondern auch die Beitragszahler für Krankenkassen, Baufinanzierer etc pp.


Schon das Wort "Sparer" in diesem Zusammenhang ist, was man neudeutsch nur als "Framing" bezeichnen kann. "Sparen" müssen die wenigsten der Leute, die die Werte halten. Das ist auch gar nicht verwerflich, das ist wie die Vermögensverteilung nun mal funktioniert, aber es ist trotzdem Fakt.


Schulden sind nicht per se schlecht, dass Schulden aber irgendwann wieder zurückbezahlt werden müssen, ist überall so. Und aktuell verschiebt man diese Zahlungsfrist immer weiter nach hinten, mit neuen aufgenommenen Schulden. Dass die Menge aber dadurch nicht geringer wird, liegt an den Zinsen, die durch die EZB vorgegeben wird.

Die Zahlungsfrist SOLLTE sich immer weiter nach hinten verschieben. Die nächste Generation erbt ja durchaus eine Menge staatliches Vermögen, warum sollte das die vorige Generation alleine abbezahlen?
 
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Sparen hat früher funktioniert. Das ist auch durch das Bundesverfassungsgericht bestätigt worden (ja, verkürzt dargestellt, aber Zinsen haben zu sein). Sparen war früher durch Tagesgeld und Festgeld lukrativ. Das soll kein Nachjammern sien, sondern - wie du geschrieben hast - Fakt.

Das staatliche Vermögen wird ja nicht mehr, nur weil man Schulden auf die Zukunft verschiebt. Das ist ja das Problem, dass in Deutschland ne Menge Geld zum Staat (Steuerzahler=>Bund) fließt, er aber nicht Werthaltiges in dem Maße erschaft oder erhält.

Zum Thread:
Der deutsche Staat investiert nicht so viel, wie es möglich wäre. Infrastruktur (wie zuvor geschrieben) sollte instandgesetzt und ausgebaut werden. Da wird gerne die Bahn in Deutschland und die in der Schweiz verglichen. Es werden neue Autobahnabschnitte gebaut anstatt die alten Straßen ind er Stadt zu sanieren. Und wenn das passiert, werden die Anwohner zur Kasse gebeten (ja, Stadt und Bund sind zwei verschiedene Schuhe, aber die Infrastruktur ist die gleiche: Straße). Aktuell hat Joe Biden nun ne Infrastrukturmaßnahme in Höhe von 2 Billionen Dollar aufgesetzt. Genau damit die zukünftigen Generationen was von den aufgenommenen Schulden haben.

Ich denke, dass Bildung für so nen Land wie uns wichtiger ist als in anderen Ländern, da wir keine/kaum Rohstoffe haben. Da sollte man ansetzen.
 

Benrath

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Rausgeteilt, auch wenn nicht so wirklich klar ist ab wann es abgedriftet ist. PN plz, wenn jemand seinen Post wieder im anderen Thread haben möchte

@Topic und nur für IScream weil halt am meisten off. Vieles was du behauptest ist einfach so nicht richtig und mit leichten Gegenbeispiele zu erklären. Ich leg dir wirklich das Graeber Buch ans Herz: Zumindest die ersten 150 Seiten, weil da gut erklärt wird, dass eigentlich fiat Geld, wie du es schimpfst eher der Ausgangspunkt war, der dann durch Warengeld ersetzt wurde, das nun wieder durch Fiat Geld verdrängt wird.

Zwei Sachen. Schulden muss man nicht immer zurückzahlen. Selbst für dich als Privatperson gibt es die Möglichkeit pleite zu gehen und sterben kannst du auch. Ganze Länder sind früher pleite gegangen ohne was zurückzuzahlen. Das ist heutzutage so verpönt,, weil wir die kleinen Ländern sonst extrem abstrafen, wenn man versucht pleite zu gehen. In deren Sinne ist das nicht, siehe Griechenland.

"Schulden sind ein Versprechen darauf, dass sie zurückbezahlt werden.
Jein, schulden sind ein Versprechen auf irgendwas, solange jemand anderes daran glaubt. Ob das jemals eingelöst wird oder werden muss ist völlig unklar. Es gibt genug Beispiele wo das nicht nötig ist. Viel Spaß beim Lesen des Buchs.
 

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Sparen hat früher funktioniert. Das ist auch durch das Bundesverfassungsgericht bestätigt worden (ja, verkürzt dargestellt, aber Zinsen haben zu sein). Sparen war früher durch Tagesgeld und Festgeld lukrativ. Das soll kein Nachjammern sien, sondern - wie du geschrieben hast - Fakt.

Reale_Sparzinsen_seit_1967.gif


Einfach kein Fakt, du verwechselst lediglich Nominal- und Realzins. Selbst der Ausschlag in den 1980ern ist nur darauf zurückzuführen, dass die Fed die Inflation bekämpfen wollte und extrem kräftig die Zinsen angezogen hat, weshalb die Bundesbank nachziehen musste.


Das staatliche Vermögen wird ja nicht mehr, nur weil man Schulden auf die Zukunft verschiebt. Das ist ja das Problem, dass in Deutschland ne Menge Geld zum Staat (Steuerzahler=>Bund) fließt, er aber nicht Werthaltiges in dem Maße erschaft oder erhält.

Das ist ja auch nicht, was der Staat gemeinhin damit macht. Aber wenn du es so genau nimmst: Tatsächlich werden die Schulden weniger, denn Deutschland zahlt momentan Negativzinsen.
 
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21.08.2010
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Nach wir vor kommen keine Argumente die gegen die Doppik sprechen, so wie es schon viele Kommunen vorgemacht haben.
Das der Staat kein betriebswirtschaftlicher Betrieb ist, ist kein Argument gegen eine doppelte Buchführung.
[…]
Das einzig notwendige Argument: Unternehmen können keine Geldpolitik machen.

Trotzdem ist es nicht verkehrt die doppelte Buchführung zu haben, weil sie nach meinem Verständnis einen etwas strafferen/organisierteren Rahmen für die Planung ermöglicht. Sie kann ein nützliches Werkzeug sein aber sie löst für sich genommen auch kein Problem.

Was den Rest des Threads angeht … habe ich mich für einen wesentlichen Teil meiner Forscherexistenz mit Geldtheorie sowie Geld und Schulden als sozialer Technologie beschäftigt. Entsprechend tun mir einige dieser Postings physisch weh :/
 
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Heator hat dir ein 20 Minuten Video gepostet, welches dir dann doch wieder zu lang war. Ein bisschen Zeit sollte man für einen groben Überblick schon investieren.
 
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