Haben US-Physiker eine neue Naturkraft entdeckt?

[zerg123]

Die simpelsten Antworten sind meistens die besten, hier gilt das auch. Die Frage die du dir hier also stellen solltest ist:
Sind denn beide Flugzeuge gleich hoch geflogen.

 

[BioTerran]

Die simpelsten Antworten sind meistens die besten, hier gilt das auch. Die Frage die du dir hier also stellen solltest ist:
Sind denn beide Flugzeuge gleich hoch geflogen.

Naja, beide flugzeuge können schon gleich hoch geflogen sein, aba das ist doch nicht die Frage, sondern warum es am tag davor schon übungen gegeben hat. Warum sollte man überhaupt mit flugzeugen so hcoh fliegen und dann uhren mitnehmen. Es ist nicht so einfach wie es scheint, und wenn man sich die Videos dazu auf YT anschaut, dann wird schnell klar, dass hier wohl irgendwas vertuscht wird - schon allein weil da mehr Experten was anderes dazu sagen. naja, das werdet ihr hier alle nicht anerkennen, aber bitte nicht dafür flamen, weil die haben ja auch mal studiert. solltet vielleicht mal lesen den offiziellen bericht dazu lesen, aba die Arbeit macht sich sicherlich keiner. (Bitte nicht flamen)

 

[Ancient]

http://arxiv.org/abs/1109.4897

Hier mal der Link zur Veröffentlichung der Forschungsgruppe. Die Presse ist da immer schnell mit ihren Vision von SciFi, am Ende blieb meistens dann doch nur die Enttäuschung. Was die Interpretation angeht, da halte ich mich vorerst an xkcd...

Der Grundtenor des Papers ist auch eher "sieht zufällig irgendjemand den Fehler?" als "die Physik ist kaputt".

 

[VoodooDog]

Sind denn beide Flugzeuge gleich hoch geflogen.

davon ist wohl auszugehen

 

[zerg123]

Selbstverständlich ist davon nicht auszugehen.

 

[Btah]

und was ist dann wenn man ein Flugzeug die Welt über die Pole umrunden lässt? o_O

 

[MegaVolt]

Beide Flüge haben im Rahmen der Messgenauigkeit fast die gleiche gravitative Verschiebung (der Fehler ist mit 10% sehr groß, 144 und 178 liegen am Rand ihrer jeweiligen Fehlertoleranz). So groß richtungsabhängig wie es auf den ersten Blick scheint ist es also gar nicht, bei so einem Wert muss man auch auf den Fehler achten.

Ein Flugzeug, dass eine andere Route fliegt, wird zwangsläufig einer anderen Gravitation ausgesetzt sein. Selbst bei gleicher Höhe (d.h. gleichem Abstand vom Erdmittelpunkt) macht es einen Unterschied, ob man gerade über einen Berg fliegt oder nicht oder ob man über einer Kontinentalplatte oder über dem Meer ist. Hier geht es ja um winzige Zeitabweichungen, da spielen auch winzige Veränderungen in der Gravitation eine Rolle.
Ich bin mir da nicht 100% sicher aber ich vermute, dass das dann der Grund für den leicht unterschiedlichen gravitativen Effekt ist.



Noch etwas zu den Aliens und interstellaren Reisen:
Die Erde ist 4.5 Milliarden Jahre alt. Wir sind nicht der erste potentielle Planet, unsere Sonne ist nicht besonders alt. Es hat also vor der Entstehung unseres Sonnensystems wahrscheinlich andere Systeme mit ähnlichen Bedingungen gegeben. Angenommen es hätte jemals vorher eine außerirdische Rasse gegeben, die zu interstellaren Reisen fähig ist, dann hätte diese in der Geschichte der Erderstehung 4.5 Milliarden Jahre Zeit gehabt, das halbe Universum zu besiedeln.
So zum Vergleich: Bei annähernd Lichtgeschwindigkeit braucht man "nur" 100.000 Jahre, um unsere Galaxie zu durchqueren. Die nächste Galaxie erreicht man in grob 2.5 Millionen Jahren. Im Vergleich zu den 4.5 Millarden Jahren ist das einfach gar nichts. Wenn die Menschheit also in der nächsten Zeit (also in den nächsten 1000 Jahren oder so) anfängt das Universum zu besiedeln dann ist davon auszugehen, dass wir innerhalb eines Entstehungszyklus eines neuen Planeten unsere und so ziemlich alle naheliegenden Galaxien vollständig besiedelt haben.

Man braucht also gar keine Überlichtgeschwindigkeit. Selbst wenn man Reisen auf c beschränkt ist es extrem überraschend, dass es um uns drumherum nicht überall Alien-Kolonien gibt. Mehr als genug Zeit sich beliebig auszubreiten hätte eine Alienrasse auf jeden Fall gehabt, wenn sie aus einem Sonnensystem stammt, das auf der kosmischen Skala nur "ein bischen" früher als unseres entstanden ist.

Deshalb zieht das Überlicht-Argument nicht: Auch wenn Überlichtgeschwindigkeit nicht möglich ist sollten Aliens trotzdem eigentlich schon lange hier sein. Dass sie es nicht sind kann also kein Beweis dafür sein, dass Überlichtgeschwindigkeit nicht möglich ist.

 

[zerg123]

Ein Flugzeug, dass eine andere Route fliegt, wird zwangsläufig einer anderen Gravitation ausgesetzt sein. Selbst bei gleicher Höhe (d.h. gleichem Abstand vom Erdmittelpunkt) macht es einen Unterschied, ob man gerade über einen Berg fliegt oder nicht oder ob man über einer Kontinentalplatte oder über dem Meer ist. Hier geht es ja um winzige Zeitabweichungen, da spielen auch winzige Veränderungen in der Gravitation eine Rolle.
Ich bin mir da nicht 100% sicher aber ich vermute, dass das dann der Grund für den leicht unterschiedlichen gravitativen Effekt ist.

So kompliziert muss man hier garnicht denken, auch wenn es mit Sicherheit richtig ist was du schreibst. Entscheidend dürfte wie schon von mir geschrieben schlicht die Flughöhe gewesen sein.


Es reicht eigentlich wenn man den wikipedia-Artikel durchliest:

Das Hafele-Keating-Experiment war ein Test der aus der Relativitätstheorie folgenden Zeitdilatation. Joseph C. Hafele und Richard E. Keating brachten 1971 vier Cäsium-Atomuhren an Bord eines kommerziellen Linienflugzeugs, und flogen zweimal rund um die Welt, zuerst ostwärts, dann westwärts,
....
Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie, kommt zusätzlich ein anderer Effekt ins Spiel: die geringe Zunahme des Gravitationspotentials in größeren Höhen, wodurch aufgrund der gravitativen Zeitdilatation beide Borduhren im gleichen Ausmaß schneller gehen als die Bodenuhren.

Jetzt muss man nur noch wissen wie Linienflüge fliegen und schon beantwortet sich damit ein Großteil der Abweichung.

 

[zoiX]

Noch etwas zu den Aliens und interstellaren Reisen:
Die Erde ist 4.5 Milliarden Jahre alt. Wir sind nicht der erste potentielle Planet, unsere Sonne ist nicht besonders alt. Es hat also vor der Entstehung unseres Sonnensystems wahrscheinlich andere Systeme mit ähnlichen Bedingungen gegeben. Angenommen es hätte jemals vorher eine außerirdische Rasse gegeben, die zu interstellaren Reisen fähig ist, dann hätte diese in der Geschichte der Erderstehung 4.5 Milliarden Jahre Zeit gehabt, das halbe Universum zu besiedeln.
So zum Vergleich: Bei annähernd Lichtgeschwindigkeit braucht man "nur" 100.000 Jahre, um unsere Galaxie zu durchqueren. Die nächste Galaxie erreicht man in grob 2.5 Millionen Jahren. Im Vergleich zu den 4.5 Millarden Jahren ist das einfach gar nichts. Wenn die Menschheit also in der nächsten Zeit (also in den nächsten 1000 Jahren oder so) anfängt das Universum zu besiedeln dann ist davon auszugehen, dass wir innerhalb eines Entstehungszyklus eines neuen Planeten unsere und so ziemlich alle naheliegenden Galaxien vollständig besiedelt haben.

Man braucht also gar keine Überlichtgeschwindigkeit. Selbst wenn man Reisen auf c beschränkt ist es extrem überraschend, dass es um uns drumherum nicht überall Alien-Kolonien gibt. Mehr als genug Zeit sich beliebig auszubreiten hätte eine Alienrasse auf jeden Fall gehabt, wenn sie aus einem Sonnensystem stammt, das auf der kosmischen Skala nur "ein bischen" früher als unseres entstanden ist.

Deshalb zieht das Überlicht-Argument nicht: Auch wenn Überlichtgeschwindigkeit nicht möglich ist sollten Aliens trotzdem eigentlich schon lange hier sein. Dass sie es nicht sind kann also kein Beweis dafür sein, dass Überlichtgeschwindigkeit nicht möglich ist.

Abgesehen davon, dass das ja nie als Beweis dafür herhalten sollte...

Prinzipiell ist ja davon auszugehen, dass auch eine evtl. existierende Alienrasse, die zu interstellaren Raumflügen fähig ist, sterblich ist. Da finde ich, sind die Zeiträume über die wir hier sprechen schon extrem lang. Es kann natürlich sein, dass sie eine Art "Generationenschiff" aussenden um andere Welten zu kolonisieren - aber was für einen Zugewinn brächte das? Handel zwischen den Welten wäre wohl eher unmöglich. Bliebe also reine Neugier als Antrieb für diese Alienrasse (sofern sie nicht einen Weg gefunden haben schnell von Welt zu Welt zu gelangen). Natürlich kann es sein, dass eine Rasse, die nur aus selbstlosen Wissenschaftlern besteht, die Erkenntnis über alles stellen existiert, aber das ist nur eine weitere unwahrscheinliche Vermutung.

Wie gesagt, ich glaube auch nicht daran, dass diese Argumentation geeignet ist, um die Möglichkeit interstellarer Reisen oder die Existenz intelligenten Lebens im Universum zu widerlegen - aber deine Argumentation erscheint mir zwar physikalisch logisch, aber biologisch (wobei wir natürlich keine Ahnung über Xenobiologe haben, aus dem Chemielabor aber ja recht sicher wissen, dass zwischen einem kohlenstoffbasierten, schnellen (und somit "kurzlebigen") Stoffwechsel und einem extrem langsamen Stoffwechsel nicht viel denkbar ist). Quelle dafür müsst ich suchen, ist zugegebenermaßen ein bisschen her, seit das SdW nen Artikel zu alternativen Stoffwechselsystemen gebracht hat...

 

[kirdie]

@zoiX: Ich habe da ein geniales Buch "Our cosmic origins" von Armand Delsemme, da wird gezeigt, dass die chemische Zusammensetzung von Lebewesen sehr dicht an der Häufigkeiten der Elemente im Weltraum liegt. Deshalb kann man glaube ich davon ausgehen, dass die theoretischen Aliens einen ähnlichen Stoffwechsel haben dürften, weil sich Leben ja sicher der Elemente bedient die nun mal vorhanden sind. Aber elektronisches Leben mit langsamem Stoffwechsel fände ich auch ziemlich krass, ich frage mich wann bei uns mal sowas konstruiert wird.

 

[zerg123]

Bliebe also reine Neugier als Antrieb für diese Alienrasse (sofern sie nicht einen Weg gefunden haben schnell von Welt zu Welt zu gelangen). Natürlich kann es sein, dass eine Rasse, die nur aus selbstlosen Wissenschaftlern besteht, die Erkenntnis über alles stellen existiert, aber das ist nur eine weitere unwahrscheinliche Vermutung.

Es gäbe da durchaus noch eine Reihe weitere Möglichkeiten, alleine die Frage der Resourcen bietet hier genug Ansatzpunkte, mal ganz davon abgesehen dass ein MV sich die Möglichkeit nicht entgehen lassen würde MV-Planet zu gründen .
Nur darauf wollte ich eigentlich garnicht eingehen sondern dir eher die Frage stellen wieso du die Neugier so gering einschätzt? Es würde ja reichen wenn nur ein Bruchteil Der Bevölkerung daran Interesse hätte. Die Rasse müsste also nicht nur aus selbstlosen Wissenschaftlern bestehen, ein winziger Bruchteil würde bereits ausreichen. Falls es diesen Leuten dann an Unterstützung mangeln sollte läuft es wieder auf endliche Resourcen hinaus.

 

[zoiX]

zerg123:

Du hast Recht, ein weiterer Antrieb könnte sein, dass auf dem Heimatplaneten die Ressourcen (bedrohlich) knapp werden oder dass absehbar ist, dass dieser aus einem anderen Grunde nicht mehr lange bewohnbar sein wird.
Das Problem daran, nur wenige Individuen loszuschicken ist, dass, wenn wir von einer Lebensdauer im Bereich eines Jahrhunderts (vllt. zwei, denken wir mal an Schildkröten) ausgehen, viele Generationen ins Land gehen, bis das Raumschiff ankommt. Nehmen wir eine Lebensdauer an, die der unseren entspricht, dann entspricht eine Generation ca. 25-35 Jahren. Bei einer Reisedauer von 10.000 Jahren, was schon zehnmal so schnell ist, wie von MV angenommen (und damit fast 10mal so schnell wie das Licht, was nichtmal Neutrinos schaffen) gehen also irgendetwas um die 500 Generationen ins Land. Darum hab ich es ja auch mit dem klingenden Namen "Generationenschiff" versehen.

Außerdem braucht man medizinisches Personal, Techniker, jemand muss sich um die Verpflegung kümmern, Sauberkeit und Hygiene müssen gewahrt werden. Irgendjemand muss Pflanzen und Tiere züchten und hüten und sich um die Kinder kümmern, während die Eltern ihren üblichen Tätigkeiten auf dem Schiff nachgehen und der Nachwuchs muss ausgebildet werden. Sicherlich nicht zuletzt muss für Unterhaltung gesorgt werden, damit nicht alle irgendwann ausflippen.

Was ich jetzt sage ist eine grobe Schätzung, über die ich nicht länger als 30 Sekunden nachgedacht habe. Ich denke, dass ca. 100.000 Individuen nötig sind, damit gewährleistet ist, dass eine vergleichbare Anzahl Individuen lebt, wenn das Raumschiff ankommt. Bei der Planung einer solchen Mission müsste man übrigens EXTREME Vorsicht walten lassen. Schickt man zu viele Individuen mit, vermehrt die Rasse sich auf dem Raumschiff - dann wird es irgendwann zu klein (ethisch verwerfliche Lösungen mal beiseite gestellt). Schickt man zu wenige mit, ist es unterwegs zu spät, um festzustellen, dass die Zahl nicht ausreicht. Tausende Bewohner eines Planeten werden unweigerlich irgendwo im Weltall sterben.

Also - warum genau, sollte eine Rasse zu HANDELSZWECKEN solche Risiken auf sich nehmen? Und das bei JEDEM Flug. Der erste ist zugegebenermaßen dabei noch der, der die meiste Überwindung kostet. Man weiß nicht, ob sich der Flug an sich funktioniert. Lässt sich auf dem Zielplaneten eine Infrastruktur zur Lebenserhaltung etablieren? Sind die vorhandenen Ressourcen abbaubar? Lässt die Flora / Fauna ein Leben dort überhaupt zu, oder sind wir unterlegene Konkurrenten um den Lebensraum?
Wie viele Ressourcen muss man eigentlich abbauen, damit sich der Rückflug lohnt?

Ganz ehrlich - ich denke man müsste schon extrem selbstlose Individuen finden, um eine solche Reise durchzuführen. Und das in nahezu jeder Bevölkerungsschicht. Vom städtischen Abfallentsorger bis zum Akademiker. Für allzu realistisch halte ich das nicht. (Notsituationen wie gesagt mal ausgeschlossen)

 

[Dr. Picasso]

du glaubst ernsthaft dass auf so einem raumschiff dann noch "städtische abfallentsorger" benötigt werden würden??!

btw: ich würde doch stark annehmen dass die leute sich während der reise einfrieren lassen, und erst bei ankunft wieder aufwachen. generationenschiff ist schmarn.

 

[zoiX]

Picasso: Du glaubst ernsthaft, dass jeder seinen Müll selbst entsorgt und die Infrastruktur dafür aufrecht erhält? Oder anders formuliert: Warum klammerst du dich jetzt an diesen einen Punkt, der leicht durch Metzger, Gärtner, Schneider (gut, sie könnten alle nackt rumlaufen) oder Mechaniker ausgetauscht werden kann?

Klar - Einfrieren ist ne Idee, aber auch dann wird der Flug nicht attraktiver. Wer gewährleistet, dass alle wieder aufwachen, oder dass der Planet überhaupt noch da ist, wenn man ankommt? Wer kümmert sich eigentlich darum, dass das Schiff instand gehalten wird während dem Flug? Technik muss IMMER gewartet werden. Man kann nicht einfach die gesamte Belegschaft einfrieren und sagen "Dann brauch mer halt nich 100.000, sondern nur 100." Vielleicht lassen sich die Generationen, die nötig sind um anzukommen reduzieren, weil man immer wieder einen Teil des Personals einfrieren kann - aber eine Generation über 10.000 Jahre? No way.

Und selbst wenn - wie schon mehrmals gesagt: Warum? Gehen wir davon aus, alles klappt auf dem Zielplaneten und nach ca. 100 Jahren (Man beachte, auch dieser Zeitraum umfasst schon 4 Generationen, und eingefroren Ressourcen abbauen wird eher schwierig) hat man die Ressourcen gesammelt, die nötig sind, um den Rückflug rentabel zu gestalten. Wer sagt mir, dass nach 20.100 Jahren der Heimatplanet noch existiert und auf die Ressourcen angewiesen ist? Ein Funkspruch? Der kommt erst in 79.900 Jahren an...

 

[VoodooDog]

über die abfallentsorgung eventueller generationsschiffe einer eventuellen alienrasse zu sprechen halte ich für etwas zu spekulativ^^

So zum Vergleich: Bei annähernd Lichtgeschwindigkeit braucht man "nur" 100.000 Jahre, um unsere Galaxie zu durchqueren. Die nächste Galaxie erreicht man in grob 2.5 Millionen Jahren. Im Vergleich zu den 4.5 Millarden Jahren ist das einfach gar nichts. Wenn die Menschheit also in der nächsten Zeit (also in den nächsten 1000 Jahren oder so) anfängt das Universum zu besiedeln dann ist davon auszugehen, dass wir innerhalb eines Entstehungszyklus eines neuen Planeten unsere und so ziemlich alle naheliegenden Galaxien vollständig besiedelt haben.

abgesehen davon das man die abbrems- und beschleunigungsphase nicht außer acht lassen sollte ist wohl zu beachten das unsere galaxy ca 200milliarden sterne hat.
d.h. von jetzt an bis zum ende unserer sonne (~4,7milliarden jahre) müssten wir ca 42 sterne pro jahr "untersuchen" um zu schauen ob eine evt besiedlung in angriff genommen werden könnte. von unseren nachbargalaxieen (die teilweise noch größer sind) mal ganz zu schweigen. ich glaube kaum das es möglich das von dir angesprochene ausmaß an besiedlung innerhalb dieser zeitspanne zu erreichen.

 

[zoiX]

über die abfallentsorgung eventueller generationsschiffe einer eventuellen alienrasse zu sprechen halte ich für etwas zu spekulativ^^

Liest hier eigentlich jeder immer nur einen Satz? Ich hab doch nur Beispiele gesucht, die zeigen, was für eine Infrastruktur für so ein Unternehmen geschaffen werden muss und wie lange sie aufrecht erhalten werden muss. AAAAH!

 

[MegaVolt]

d.h. von jetzt an bis zum ende unserer sonne (~4,7milliarden jahre) müssten wir ca 42 sterne pro jahr "untersuchen" um zu schauen ob eine evt besiedlung in angriff genommen werden könnte. von unseren nachbargalaxieen (die teilweise noch größer sind) mal ganz zu schweigen. ich glaube kaum das es möglich das von dir angesprochene ausmaß an besiedlung innerhalb dieser zeitspanne zu erreichen.

Man würde ja auch nicht nur ein Schiff losschicken. Über einen Zeitraum von 1000 Jahren würden hunderte von Schiffen die Erde verlassen. Und in einem Zeitraum von 1000 Jahren würden dann von jedem Planeten, auf dem eins dieser Schiffe gelandet ist, wieder hunderte von Schiffen starten. Eine Rasse, die interstellar reisen kann, würde sich exponentiell über das Universum ausbreiten.

Und selbst wenn - wie schon mehrmals gesagt: Warum?

Warum nicht? Nimm doch mal die Menschheit als Beispiel. Stell dir vor, wir hätten ein Raumschiff, auf dem man prima leben kann. Auf dem man selbst gut versorgt ist, das durch Kernfusion quasi unendlich viel Energie zur Verfügung hat und das so genaut ist, dass beliebig viele Generationen darauf leben können.
Und dann stell dir mal vor, es würden Freiwillige gesucht, die den Rest ihres Lebens auf dieses Raumschiff ziehen und die Reise zum nächsten bewohnbaren Planeten beginnen. Sie werden niemals ankommen, ihre Kinder auch nicht (aber auch die werden wunderbar und bequem auf dem Raumschiff leben) aber irgendwann, nach vielen Generationen, soll das Schiff auf diesem Planeten landen.
Es würde sofort mehr als genug Freiwillige geben, die da mitmachen. Mich eingeschlossen. Wenn die Technologie verfügbar ist werden wir Menschen das Universum besiedeln, genau wie wir alle Kontinente besiedelt haben die für uns erreichbar wurden.

 

[Ph!L]

Wenn? Würde da nicht Falls besser passen?
Oder denkst du, dass ist wirklich nur eine Frage der Zeit MV?

 

[Firefield]

err...von den aliens und deren probleme mit bäckern und müllmännern aufm generationenschiff zurück zum thema:

wie ich schon schrieb wirds von nem andern lab überprüft.
http://www.heise.de/newsticker/meld...uefung-in-vier-bis-sechs-Monaten-1350168.html
lustigerweise hatten die wohl schon nen ähnliches ergebnis und haben es als ungenauigkeit abgetand.

 

[Cherum]

Dieses Problem mit der exponentiellen Besiedlung des Universums wurde doch sicher in einigen guten Scifi Büchern behandelt und es wurden sicher auch gute Gründe gefunden, warum die Aliens das nicht machen :P
Da gibts doch zig Gründe warum sie das auch freiwillig nicht machen würden, sei es nur ne kulturelle Sache.

 

[VoodooDog]

Dieses Problem mit der exponentiellen Besiedlung des Universums wurde doch sicher in einigen guten Scifi Büchern behandelt und es wurden sicher auch gute Gründe gefunden, warum die Aliens das nicht machen :P
Da gibts doch zig Gründe warum sie das auch freiwillig nicht machen würden, sei es nur ne kulturelle Sache.

jo zB in alastair reynolds buch pushing ice. der grund warum es nicht überall aliens gab war das sie alle vorher ausgestorben sind. die mittlere lebensdauer einer spezies betrug irgendwas weit unter einer milliarde jahre.

 

[MegaVolt]

Wenn? Würde da nicht Falls besser passen?
Oder denkst du, dass ist wirklich nur eine Frage der Zeit MV?

Auf jeden Fall! Uns fehlt nichtmal mehr so viel Technologie, um diesen Punkt zu erreichen. Mit einer brauchbaren Energiequelle (Kernfusion) und ausreichendem Strahlenschutz wäre so ein Generationenschiff heute schon eine reine Geldfrage und theoretisch baubar. In 100-200 Jahren wird so eins sicherlich seinen Flug von der Erde starten.

jo zB in alastair reynolds buch pushing ice. der grund warum es nicht überall aliens gab war das sie alle vorher ausgestorben sind. die mittlere lebensdauer einer spezies betrug irgendwas weit unter einer milliarde jahre.

Die Aliens werden aber nicht alle gleichzeitig aussterben. D.h. wenn ein Planet ausstirbt stehen die Kolonien 100.000 Lichtjahre weiter weg immernoch und irgendwann werden sie den Planeten neu besiedeln (solange er noch bewohnbar ist). Dass eine Spezies nach einer exponentiellen Besiedlungsphase vollständig ausstirbt finde ich nicht sehr glaubhaft.
Wenn dann müsste dieses aussterben stattfinden, bevor die Aliens zu Raumflügen fähig sind. Also ist entweder die Wahrscheinlichkeit auf Entstehung intelligenten Lebens so extrem gering dass wir wirklich die ersten/einzigen sind oder andere Aliens haben sich selbst vernichtet, bevor ihre Generationenschiffe abheben konnten. Da wir uns noch nicht vernichtet haben und auch keine Technologie dazu besitzen (Atombomben sind schlimm, würden aber nicht alle Menschen auslöschen, ein paar Überlebende würden ja schon reichen so dass die Menschheit weiter existiert) müsste dann also die zu Generationenschiffen noch fehlende Technologie extrem gefährlich sein. Was allerdings nach den momentanen physikalischen Erkenntnissen nicht der Fall ist, Kernfusion ist gut verstanden.

 

[Warri]

Wie groß soll so ein Raumschiff denn bitte sein, dass nicht während des Fluges die Generationen an Inzest zu grunde gehen?

 

[MegaVolt]

Angeblich haben vor grob 70.000 Jahren nur 2000 Menschen eine Eiszeit überlebt. Das reicht also vollkommen aus, um uns weiterbestehen zu lassen. Etwas weniger sollten auch noch problemlos möglich sein. Wenn das Raumschiff ewig lang unterwegs ist dann sollte man so viele Menschen wie möglich drin haben, allein schon um eine funktionierende Gesellschaft zu ermöglichen.
Schlimmstenfalls kann man auch Eizellen/Sperma in beliebiger Menge von der Erde einfrieren und dann bei Bedarf künstliche Befruchtung betreiben. Das ist sicherlich kein unlösbares Problem.

 

[Leinad]

Wie groß soll so ein Raumschiff denn bitte sein, dass nicht während des Fluges die Generationen an Inzest zu grunde gehen?

Mir wird hier generell die technische Entwicklung außer Acht gelassen. Wenn man wirklich über interstellare Reisen redet, dann kann man auch davon ausgehen, dass andere Forschungsbereiche sich dementsprechend entwickelt haben.
Was ich damit sagen will ist, dass Dinge wie Alter, Fortpflanzung oder andere Alltagsprobleme einfach keine Rolle mehr spielen werden.
Besonders die Forschung im Bereich Gentechnik/Biologie eröffnet doch jede Menge Möglichkeiten wie der Alterungsprozess zu stoppen bzw. zu negieren wäre. Von daher stellt sich für mich auch nicht die Frage von Generationenschiffen oder ähnlichem (es sollte dann im übrigen auch ein leichtes sein per Gentechnik eine genetische Diversität sicher zu stellen).
Ich gehe schlicht davon aus, dass jede interstellare Rasse solche "Probleme" längst überwunden hat.
Genauso wäre denkbar, dass wir unsere physische/biologische Form nicht mehr bzw. nicht mehr in dieser Form benötigen. Auch in dieser Richtung gibt es ja auch durchaus interessante SciFi Literatur, die sich mit solchen Gedankenspielen befasst (Digitalisierung/Cybernetisierung des Menschen).
Viele sehen ja den Zeitfaktor als Problem an, aber ich glaube eher unsere heutige Sichtweise ist das Problem.
Für uns mögen tausende oder gar millionen Jahre eben unüberbrückbar scheinen, aber für andere Lebensformen oder zukünftige menschliche Generationen mögen das irgendwann normale Lebensspannen sein.
Aus dem Grund lässt es sich ja auch leicht erklären wieso das Universum sehr spärlich mit (intelligentem) Leben besiedelt sein mag bzw. wir bisher noch keines gefunden haben. Wir sind einfach noch nicht lange genug dabei.
Unsere gesamte menschliche Geschichte ist für kosmische Maßstäbe nicht mehr als ein Wimpernschlag und jede Lebensform, die die Galaxis bereisen würde müsste eben in genau solchen Dimensionen leben.

Angeblich haben vor grob 70.000 Jahren nur 2000 Menschen eine Eiszeit überlebt. Das reicht also vollkommen aus, um uns weiterbestehen zu lassen. Etwas weniger sollten auch noch problemlos möglich sein. Wenn das Raumschiff ewig lang unterwegs ist dann sollte man so viele Menschen wie möglich drin haben, allein schon um eine funktionierende Gesellschaft zu ermöglichen.
Schlimmstenfalls kann man auch Eizellen/Sperma in beliebiger Menge von der Erde einfrieren und dann bei Bedarf künstliche Befruchtung betreiben. Das ist sicherlich kein unlösbares Problem.

Mir haben die wenigsten hier ausreichend Fantasie. Man gehe nur mal 1000 Jahre in der menschlichen Geschichte zurück und versuche den damaligen Menschen unsere heutige Technologie zu erklären. Was hier teilweise als technische Hürde verkauft wird ist wohl langfristig gesehen eher eine Lapalie. Die Lichtgeschwindigkeit ist DIE limitierende Größe, die ich anerkenne, aber auch die lässt sich schlichtweg mit Zeit "umgehen" und davon ist genügend vorhanden.
Ansonsten nur mal ein Beispiel was für Möglichkeiten es geben KÖNNTE. Wie wäre es z.B. mit "biologischen Druckern", die je nach Bedarf jede biologische Komponente erzeugen können, egal ob DNA-Bestandteile, Zelle, Organe oder komplette Personen. Riesige "Personentransporter" wären unnötig, die Menschen werden am Zielort "ausgedruckt" und entweder von Robotoren/KIs großgezogen/betreut oder genauso ist vorstellbar, dass vorher alle Informationen des Gehirns digital gespeichert werden, um dann in dem ausgedruckten Menschen wieder eingepflanzt zu werden.
Die Frage nach der genetischen Diversität stellt sich doch sowieso nicht. Wir werden wahrscheinlich schon innerhalb der nächsten 50-100 Jahre die menschliche Genetik derart beherrschen, dass man sich da um genetische Degeneration aufgrund von Inzist sicherlich keine Sorgen machen muss.
Auch hier wird mir wieder nicht weit genug gedacht, denn ich halte es sowieso für wahrscheinlich, dass man dann in Zukunft irgendwann den Punkt erreicht an dem die genetische Entwicklung des Menschen zu 100% auch vom Menschen bestimmt wird. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man da Mutationen und co. noch frei schalten und walten lassen wird. Das mag meinetwegen heute als Schreckensszenario durchgehen, aber ist letztlich nur logisch.
Wahrscheinlich kann das alles schnell zur Diskussion führen inwieweit der Mensch dann überhaupt noch ein Mensch ist, wenn man unser heutiges Dasein als Maßstab nimmt, aber das ist dann halt wieder eine sehr philosopische Frage was man eben als "Menschheit" definiert.

 

[kirdie]

Atombomben sind schlimm, würden aber nicht alle Menschen auslöschen, ein paar Überlebende würden ja schon reichen so dass die Menschheit weiter existiert)

Bist du dir da sicher? Es gibt über 10000 Atombomben, die könnten eine nukleare Eiszeit auslösen, wie die als die Dinosaurier ausgestorben sind.

Was ich mir als Grund für die Nichtbesiedelung vorstellen könnte ist, dass jede Zivilisation irgendwann eine neue Technologie entdeckt die noch wesentlich gefährlicher als die Atombombe ist und den ganzen Planeten auslöscht.

Z.B. wird doch gerade die Kernfusion erforscht, die Wasserstoff verschmilzt. Wasserstoff ist in Wasser enthalten, von dem wir sehr viel haben. Glücklicherweise ist die Reaktion sehr instabil und bricht ohne den Druck von alleine ab. Aber vielleicht wird ja eine Möglichkeit entdeckt, solch eine Kettenreaktion stabiler zu machen, was bei der ersten Fehlfunktion die ganzen Weltmeere erfasst? Dieser spezielle Fall ist sicher physikalisch nicht möglich aber wer weiß, was da noch für zerstörerische Techniken entdeckt werden...

Was ich mir auch vorstellen könnte, ist, dass irgendwann die Viren und Bakterien so fortgeschritten sind, dass es einfach kein komplexer Mehrzeller mehr schafft, dagegen anzukommen. Ich finde es ja sowieso sehr erstaunlich, dass sowas wie ein Immunsystem überhaupt funktioniert aber es kommt ja bei Sachen wie AIDS schon an seine Grenzen. Vielleicht ensteht irgendwann ein Virus mit der Tödlichkeit von HIV und der Ansteckbarkeit von einem Schnupfen...

 

[BioTerran]

Was ich mir als Grund für die Nichtbesiedelung vorstellen könnte ist, dass jede Zivilisation irgendwann eine neue Technologie entdeckt die noch wesentlich gefährlicher als die Atombombe ist und den ganzen Planeten auslöscht.

Man braucht doch noch nicht mal nukleare Waffen. Es gibt genügend "schöne" Erreger wie Ebola, Antrax, Pocken, mutierte Grippen & co, die man aussetzen könnte. So ein Szenario stell ich mir viel wahrscheinlicher vor.

 

[MegaVolt]

Evolution sorgt dafür, dass Krankheitserreger harmlos werden. Ein Virus, der seinen Wirt tötet, wird selbst auch schnell aussterben. Das ist kein effektives Überlebensmodell. Wir sehen ja, wie weit tödliche und harmlose Krankheiten verbreitet sind, die harmlosen Erreger haben da eindeutig gewonnen.
Außerdem gibt es immer irgendwo jemanden, der immun ist oder der einfach so weit weg von allem wohnt dass er sich nicht ansteckt. Dass ein Supervirus 90% der Menschheit auslöschen kann mag ja plausibel sein, aber wirklich exakt jetzt letzten Menschen zu erwischen ist extrem unwahrscheinlich, selbst wenn es so einen Supervirus gäbe.

Auch eine nukleare Eiszeit würden doch mindestens ein paar Menschen überleben. Ob jetzt Eskimos oder 500 Leute in einem Atombunker wäre ja erstmal egal, solange sie überleben stirbt die Menschheit nicht aus und 1000 Jahre später haben wir die Erde wieder vollständig besiedelt.

Ja, dass es ein großes "extinction event" geben muss, dass alle möglichen Aliens davon abgehalten hat, das Universum zu besiedeln, ist eine der möglichen Erklärungen dafür, dass wir keine sehen. Irgendetwas wird uns also möglicherweise noch töten. Es müsste dann aber so schlimm sein, dass es den kompletten Planeten mitnimmt, so dass wirklich jeder Mensch stirbt.

Oder wir haben dieses event schon hinter uns, z.B dass die Entstehung von intelligentem Leben so extrem unwahrscheinlich ist, dass es in den Millarden Jahren eben sonst nirgendwo vorgekommen ist. Das wäre eine weitere wahrscheinliche Erklärung.

Die dritte und (imo) letzte wahrscheinliche Erklärung ist, dass wir uns in einer Simulation befinden und derjenige, der die Simulation aus dem "übergeordneten" Universum heraus leitet will kein vollständig besiedeltes Universum bzw. hat die Simulation zur Beobachtung der Menschen gemacht. Da diese Möglichkeit aber prinzipiell nicht überprüfbar ist bringt es nicht viel, darüber zu philosophieren.

 

[tic0r]

Evolution sorgt dafür, dass Krankheitserreger harmlos werden. Ein Virus, der seinen Wirt tötet, wird selbst auch schnell aussterben. Das ist kein effektives Überlebensmodell. Wir sehen ja, wie weit tödliche und harmlose Krankheiten verbreitet sind, die harmlosen Erreger haben da eindeutig gewonnen.
Außerdem gibt es immer irgendwo jemanden, der immun ist oder der einfach so weit weg von allem wohnt dass er sich nicht ansteckt. Dass ein Supervirus 90% der Menschheit auslöschen kann mag ja plausibel sein, aber wirklich exakt jetzt letzten Menschen zu erwischen ist extrem unwahrscheinlich, selbst wenn es so einen Supervirus gäbe.

Jeder weiß doch, wie scheiße schwer das war Madagaskar zu infizieren.

 

[Shadows]

Evolution sorgt dafür, dass Krankheitserreger harmlos werden. Ein Virus, der seinen Wirt tötet, wird selbst auch schnell aussterben. Das ist kein effektives Überlebensmodell. Wir sehen ja, wie weit tödliche und harmlose Krankheiten verbreitet sind, die harmlosen Erreger haben da eindeutig gewonnen.
Außerdem gibt es immer irgendwo jemanden, der immun ist oder der einfach so weit weg von allem wohnt dass er sich nicht ansteckt. Dass ein Supervirus 90% der Menschheit auslöschen kann mag ja plausibel sein, aber wirklich exakt jetzt letzten Menschen zu erwischen ist extrem unwahrscheinlich, selbst wenn es so einen Supervirus gäbe.

Auch eine nukleare Eiszeit würden doch mindestens ein paar Menschen überleben. Ob jetzt Eskimos oder 500 Leute in einem Atombunker wäre ja erstmal egal, solange sie überleben stirbt die Menschheit nicht aus und 1000 Jahre später haben wir die Erde wieder vollständig besiedelt.

Ja, dass es ein großes "extinction event" geben muss, dass alle möglichen Aliens davon abgehalten hat, das Universum zu besiedeln, ist eine der möglichen Erklärungen dafür, dass wir keine sehen. Irgendetwas wird uns also möglicherweise noch töten. Es müsste dann aber so schlimm sein, dass es den kompletten Planeten mitnimmt, so dass wirklich jeder Mensch stirbt.

Oder wir haben dieses event schon hinter uns, z.B dass die Entstehung von intelligentem Leben so extrem unwahrscheinlich ist, dass es in den Millarden Jahren eben sonst nirgendwo vorgekommen ist. Das wäre eine weitere wahrscheinliche Erklärung.

Die dritte und (imo) letzte wahrscheinliche Erklärung ist, dass wir uns in einer Simulation befinden und derjenige, der die Simulation aus dem "übergeordneten" Universum heraus leitet will kein vollständig besiedeltes Universum bzw. hat die Simulation zur Beobachtung der Menschen gemacht. Da diese Möglichkeit aber prinzipiell nicht überprüfbar ist bringt es nicht viel, darüber zu philosophieren.

Oder aber, und das ist die vierte Möglichkeit, die Aliens finden uns Menschen so scheiße langweilig und rückständig, das sie weder Kontakt mit uns wünschen noch irgendwie in die Nähe dieses langweiligen Spiralarms der Galaxis kommen wollen, zumal wir ja dank Radiostrahlen und Sonden bereits genügend Müll ins All senden.

Wer würde sich denn beim Anblick einer Sendung wie "Rach, der Restauranttester" nicht denken, diese Spezies aus dem Orbit mit ein paar Nukes zu versenken, als einzig sicheren Weg.

 

[MegaVolt]

Oder aber, und das ist die vierte Möglichkeit, die Aliens finden uns Menschen so scheiße langweilig und rückständig, das sie weder Kontakt mit uns wünschen noch irgendwie in die Nähe dieses langweiligen Spiralarms der Galaxis kommen wollen, zumal wir ja dank Radiostrahlen und Sonden bereits genügend Müll ins All senden.

Wer würde sich denn beim Anblick einer Sendung wie "Rach, der Restauranttester" nicht denken, diese Spezies aus dem Orbit mit ein paar Nukes zu versenken, als einzig sicheren Weg.

Alle "Alien-kulturellen" Begründungen scheitern daran, dass es ja extrem viele Alien-Planeten geben müsste. Eine Alien-Rasse mag ja so denken, dass aber keine einzige sich für uns interessiert ist unwahrscheinlich. Es sei denn es gibt so etwas wie einen "intergalaktischen Rat" der Einmischung verbietet. Aber selbst dann würden wir es hier von der Erde aus doch sehen, wenn das Universum dicht besiedelt wäre. Dazu müssen die Aliens ja nicht vor unserer Tür stehen, die Abstrahlungen von dicht besiedelten und technologisch entwickelten Planeten sollten hier doch messbar sein.

 

[crowbar2]

Frage: Gibt es schon irgendwelche Neuigkeiten zu dem eigentlichen Thema des Threads?

 

[zerg123]

Ich meine gelesen zu haben, dass die Amis mal wieder Mist gebaut haben.

 

[Ancient]

Leute, wir hatten noch keinen Kontakt mit Aliens weil es eine intelligente Rasse immer nur genau so weit bringt, bis sie einen LHC bauen kann. Daher auch die ganzen schwarzen Löcher im Universum.

 

[breezi]

Die haben den Versuch nun im Cern wiederhollt. Das Ergebniss war: Es wurde berechnet das Neutrinos schneller als das Licht sind, im Experiment. Jedoch muss auch gesagt werden, das Physiker die Messergebnisse und Berechnung anzweifeln.

 

[MegaVolt]

Was? Die "Neutrinos schneller als das Liche"-Geschichte ist doch schon lange vorbei. Der Fehler wurde gefunden, die Experimentalphysiker haben einfach vergessen einen relativistischen Effekt in ihrer Messung zu berücksichtigen und wenn man den korrekt mit einrechnet dann waren die Neutrinos gar nicht zu schnell.

 

[Lorias]

Warum haben sie jetzt die Tage das Experiment nochmal wiederholt und den selben Effekt nochmal gefunden?

 

[Tarkleigh]

Was? Die "Neutrinos schneller als das Liche"-Geschichte ist doch schon lange vorbei. Der Fehler wurde gefunden, die Experimentalphysiker haben einfach vergessen einen relativistischen Effekt in ihrer Messung zu berücksichtigen und wenn man den korrekt mit einrechnet dann waren die Neutrinos gar nicht zu schnell.

Echt? Wann ist das denn passiert? Mein letzter Stand war, dass die Messung im CERN wiederholt und die Ergebnisse bestätigt wurden (siehe hier).

 

[MegaVolt]

Hm das ist ja lustig.
Also bzgl. des ursprünglichen Experiments hatte ich gelesen, dass sie einfach eine relativistische Verschiebung in den zur Entfernungsbestimmung genutzten GPS-Koordinaten vergessen hatten, die den Effekt vollständig erklärt.
Das CERN-Experiment ist mir jetzt aber neu. Muss wohl doch noch etwas genauer nachlesen.

 

[Adhonaj]

nein MV, das war eine behauptung von irgendnem wichtigtuer. zumindest vermute ich, dass du von daher deine annahme hast, der fehler wäre gefunden worden.
als würden die son laschen fehler übersehen, das kann ja sogar unser navi ganz gut. die rechnungen und messdaten stimmen nach bisherigen informationen und es gilt weiterhin: neutrinos > c