Grundeinkommen

shaoling

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Der Thread ist echt so langweilig.

MegaVolt fordert:
- negative Einkommensteuer, befürworten die meisten liberalen Ökonomen seit Jahrzehnten
- massive Vereinfachung des Steuerrechts, siehe Kirchhof
- massive Entlastung höherer Einkommen durch Flat Tax, ist nach allgemeiner Auffassung nicht finanzierbar

Alles alte Hüte, zum Teil sinnvoll, zum Teil unbrauchbar.
 
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Ein vollkommen bedingungsloses Grundeinkommen wäre geil!
Endlich nicht mehr jeden tag früh aufstehen müssen und sich jeden Tag auf kosten der Allgemeinheit volllaufen lassen. Hell yeah.
 
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und wenn das grundeinkommen nicht zum volllaufen lassen reicht, sondern eben nur für den grundbedarf?

ich sehe beim grundeinkommen vor allem einen massiven vorteil:
der gesamte niedrigstlohn arbeitsmarkt, der im moment durch hartz4 blockiert wird, würde auf einen schlag zur volkswirtschaft beitragen
 
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lest ma alle "new deal für deutschland"
grundeinkommen ist eh lächerlich. schon viel zu oft bewiesen.
 

shaoling

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Original geschrieben von Picasso
ich sehe beim grundeinkommen vor allem einen massiven vorteil:
der gesamte niedrigstlohn arbeitsmarkt, der im moment durch hartz4 blockiert wird, würde auf einen schlag zur volkswirtschaft beitragen
Daher ja auch die Idee eines Kombilohns, gegen den jeder hier gestimmt hat, der links der CDU wählt.
 
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Original geschrieben von Brot1
Ein vollkommen bedingungsloses Grundeinkommen wäre geil!
Endlich nicht mehr jeden tag früh aufstehen müssen und sich jeden Tag auf kosten der Allgemeinheit volllaufen lassen. Hell yeah.

Kannst du auch jetzt, nennt sich Hartz4 und wird von vielen Bürgern mit dieser Einstellung gerne genutzt.

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Daher ja auch die Idee eines Kombilohns, gegen den jeder hier gestimmt hat, der links der CDU wählt.

Wozu komplizierte Kombilohn-Modelle einführen, wenn man stattdessen das einfachere und effizientere Grundeinkommen nehmen kann (oder auch negative Einkommensteuer wenn du es lieber so nennst)?
Es ist ja nicht so dass der Kombilohn schlecht wäre, aber es geht halt noch deutlich besser.
 

shaoling

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Ich bin auch nicht gegen eine negative Einkommensteuer. Ein bedingungsloses Grundeinkommen funktioniert trotzdem nicht und deine Rechnung ist zum Großteil auch crap, hab jetzt grad keine Lust das auszuführen.
 
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Original geschrieben von Wuselmops
http://www.bundesfinanzministerium.de/bundeshaushalt2008/html/vsp2i-e.html

wenn man mal die etats der ministerien für arbeit und soziales, familie und senioren von 2008 addiert (ungefähr der halbe bundeshaushalt) und auf 80 millionen bürger verteilt, kommt man auf etwa 135,- im monat pro person. d.h. um beim grundeinkommen auf einen nennenswerten betrag zu kommen, müsste man die steuereinnahmen sehr stark erhöhen. oder hab ich mich verrechnet?

was sind denn steuern, bzw woher kommen die denn?

wenn jeder bürger 1000 euro im monat kriegt und es schafft,
das geld in 1 woche auszugen, was wiederrum der nächste und dessen 2 nachfolger auch schaffen,
dann wurden bereits 4*steuern gezahlt auf etwas was aus steuern entsteht;
somit hast du in einem monat c.a. 450 in steuern zurück (allein mwst)
das system füttert sich selbst, wenn es global eingesetzt wird
 

Clawg

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Wenn man aus der Wirtschaft jährlich 80mio * 1000 * 12 Euro abzieht und gleichverteilt in die Hände der Leute gibt, hat man eine massive Fehlallokation von Wohlstand. Letztlich zieht man von langfristigen Investitionen Geld in kurzfristige Investitionen (z.B. Konsumgüter).
 
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"Fehlallokation" ist aber sehr wertend - um einen Fehler zu machen braucht man ein Definition von "Richtig".

Wenn man, wie im Film, eben Wirtschaft nicht mehr zum Selbstzweck ansieht, dann gehts eben in der Wirtschaft darum, den Menschen ein gutes Leben zu ermöglichen (Definition gut? Evtl mehr persönlicher Freiraum statt nur materielle Güter?).

Also ist Konsum von Leute, die sich bisher keinen Konsum leisten konnten kein Fehler.
 
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das ist gutmenschliches Gequake.

Der Konsum fällt ja nicht vom Himmel, sondern wird von anderen finanziert, die wiederrum zusätzlich belastet werden und das schadet dem Wirtschaftsprozess.
 

Clawg

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Original geschrieben von viedion
"Fehlallokation" ist aber sehr wertend - um einen Fehler zu machen braucht man ein Definition von "Richtig".
Langfristiger Wohlstand.

Man kann natürlich brandschatzend durch die Straßen marodieren und die Geschäfte und Banken plündern. Dann geht es den nicht betroffenen Leuten einige Zeit lang gut. Die Hoffnung der Befürworter des Modells "Grundeinkommen" ist, dass die Brandschatzer dadurch dann im Nachhinein viel produktiver seien, als diejenigen, die schon bewiesen haben, dass sie produktiv sind. Das kehrt die Logik komplett um.

Wenn man, wie im Film, eben Wirtschaft nicht mehr zum Selbstzweck ansieht, dann gehts eben in der Wirtschaft darum, den Menschen ein gutes Leben zu ermöglichen (Definition gut? Evtl mehr persönlicher Freiraum statt nur materielle Güter?).

Nur ist das eben eine Illusion. Wenn durch den Raub keine Produktionssteigerung eintritt, wird die Quelle früher oder später versiegen. Zum einen weil Wohlstand vernichtet wird, zum anderen weil die produktiven Leute die Schultern zucken und aufhören, das Treiben mit ihrer kostbaren Lebenszeit aufrechtzuerhalten.
 
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Original geschrieben von Clawg

Langfristiger Wohlstand.

Man kann natürlich brandschatzend durch die Straßen marodieren und die Geschäfte und Banken plündern. Dann geht es den nicht betroffenen Leuten einige Zeit lang gut. Die Hoffnung der Befürworter des Modells "Grundeinkommen" ist, dass die Brandschatzer dadurch dann im Nachhinein viel produktiver seien, als diejenigen, die schon bewiesen haben, dass sie produktiv sind. Das kehrt die Logik komplett um.

Langfristiger Wohlstand klingt gut. Wohlstand = ? Plasmaglotze? Karre? Reisen? Zeit haben 24/7 im BW-Forum zu philosophieren?

[unnötig]
In the long run we re all dead!
[/unnötig]


Nur ist das eben eine Illusion. Wenn durch den Raub keine Produktionssteigerung eintritt, wird die Quelle früher oder später versiegen. Zum einen weil Wohlstand vernichtet wird, zum anderen weil die produktiven Leute die Schultern zucken und aufhören, das Treiben mit ihrer kostbaren Lebenszeit aufrechtzuerhalten.

Ob eine Produktonssteigerung entritt oder nicht kann man doch überhaupt nicht sagen.
Das GE soll doch jedem ein Auskommen ermöglichen - ne Karre und ne Plasmaglotze musst du trotzdem erarbeiten. Ich will zumindest ne Rohloff Speedhub und ne gute Anlage, ergo werde ich arbeiten.
Arbeiten heisst, etwas zu tun, was andere wollen, damit sie mich bezahlen.
Momentan leb ich sogar wie mit einem GE - meine Eltern zahlen Miete und Auskommen, alle extras muss ich erarbeiten.
Das studentische Niveau auf dem ich lebe reicht mir niemals (irgendwann mal ne gescheite Mischbatterie im Bad, Dielen die nicht knarzen etc pp).

Imho kann man das so gestalten, dass am Ende nicht viel mehr umverteilt wird, sondern die Umverteilung und Unterstützung einen gemeinsamen Namen bekommt statt wie bisher Bafög, Hartz4, Kindergeld, o.ä..
 

Didier

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Original geschrieben von Clawg
Wenn man aus der Wirtschaft jährlich 80mio * 1000 * 12 Euro abzieht und gleichverteilt in die Hände der Leute gibt, hat man eine massive Fehlallokation von Wohlstand. Letztlich zieht man von langfristigen Investitionen Geld in kurzfristige Investitionen (z.B. Konsumgüter).

80*1000*12 = 960.000

Wenn wir mal gegenrechnen:
Derzeitiger Bundeshaushalt: 282.000
gesetzliche Rentenversicherung: 169.000
gesetzliche Krankenversicherung: 149.000
Länderhaushalte insgesamt: 137.000

Da wären wir schon bei 737.000. Einen großen Batzen machen sicher noch die Gemeindehaushalten aus, ich finde gerade aber leider keine aggregierten Zahlen und es gibt ja noch diverse indirekte Umverteilungsmechanismen, wie beispielsweise die Geldpolitik oder die Strommarktregulierung. Am Ende werden also durchaus ähnliche Größenordnungen an Geld, aus der Wirtschaft gezogen und mehr oder weniger willkürlich verteilt.

Insofern ist 1000 vielleicht etwas hoch gegriffen, aber 500-600 Euro als Ersatz für sämtliche derzeitigen Transferleistungen scheinen durchaus im Bereich des möglichen ohne die derzeitigen Steuern zu erhöhen.
 
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um euren gedanken mal weiterzuspinnen (bin wie gesagt nach wie vor gegen pauschale um/gleichverteilung von geld):

sparen kann man überall mit dem totschlagargument "gibt ja grundeinkommen", sprich alle subventionen weg usw usf. und steuern erwirtschaften sich ja auch nicht selbst durch mehrfaches einbringen jedes euros in den kreislauf infolge von konsum wie hier angedeutet wurde, dann hätten wir ein Perpetuum mobile; die besteuerte menge wird ja jedes mal geringer weil zuvor schon besteuert wurde. einen euro kann man halt nur einmal besteuern, danach sind es nur noch 80 cent usw usf.

die wichtigsten argumente dagegen bleiben für mich nach wie vor die gebiete schwarzarbeit und transferleistungen an leute die gar keine brauchen.

klar, schafft bürokratie ab, kürzt das steuersystem auf 10 seiten papier und streicht jegliche staatliche soziale leistung und bringt sie alle unter einem dach / einer behörde zusammen.

aber gebt doch nicht denen die nichts brauchen und fördert nicht noch mehr schwarzarbeit. ich kenn genug leute die schwarz arbeiten, nicht wenige davon bekommen nichtmals hartz IV um quasi ungestört schwarz arbeiten zu können. durch ein grundeinkommen hätten die schlichtweg nen 500 € bonus jeden monat, was soll das bitte? ich mein, hey, mach ich das eben auch, meinen chef wirds freuen wenn ich schwarz arbeite, spart der auch viel geld.

nein, das kann nicht der weisheit schönster löffel sein so.

klar ist, grundlegend sollte sich irgendwas ändern mittelfristig, weil so weitergehen wie bisher kann es nicht, dafür gibt es ja viele gründe wie globalisierung, finanzkrise, kollabierendes rentensystem aber eben auch schlichtweg die tatsache, dass wir bürger unterm strich prinzipiell immer weniger arbeiten müssten um an den produkten und den dienstleistungen die wir konsumieren keine abstriche haben zu müssen, das da ein unglaublicher ballasthaufen entstanden ist der sich selbst am leben hält.
 
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Original geschrieben von Didier


80*1000*12 = 960.000

Wenn wir mal gegenrechnen:
Derzeitiger Bundeshaushalt: 282.000
gesetzliche Rentenversicherung: 169.000
gesetzliche Krankenversicherung: 149.000
Länderhaushalte insgesamt: 137.000

Da wären wir schon bei 737.000. Einen großen Batzen machen sicher noch die Gemeindehaushalten aus, ich finde gerade aber leider keine aggregierten Zahlen und es gibt ja noch diverse indirekte Umverteilungsmechanismen, wie beispielsweise die Geldpolitik oder die Strommarktregulierung. Am Ende werden also durchaus ähnliche Größenordnungen an Geld, aus der Wirtschaft gezogen und mehr oder weniger willkürlich verteilt.

Insofern ist 1000 vielleicht etwas hoch gegriffen, aber 500-600 Euro als Ersatz für sämtliche derzeitigen Transferleistungen scheinen durchaus im Bereich des möglichen ohne die derzeitigen Steuern zu erhöhen.

hast du ne quelle zu den zahlen? ich war in meiner rechnung oben davon ausgegangen, dass die renten schon im bundeshaushalt enthalten sind. wenn die noch dazukommen, sieht das ganze natürlich schon anders aus.

die krankenversicherung würde ich aber aus der rechnung heraushalten. oder willst du die versicherungspflicht bei einführung eines grundeinkommens abschaffen? dann könnte es ja dazu kommen, dass leute sterben, weil sie sich nicht versichert haben und plötzlich eine sehr teure, lebensnotwendige behandlung brauchen. das wäre imho etwas zu viel eigenverantwortung, auch wenn ich diese an anderen stellen begrüßen würde.


Original geschrieben von aMrio
[...]aber gebt doch nicht denen die nichts brauchen[...]
wie es hier schon öfters gesagt wurde: das problem, was wir zur zeit haben, ist ja gerade, dass leute finanziell bestraft werden, sobald sie arbeiten gehen, indem dann einfach die unterstützung gestrichen wird. das senkt die motivation, niedriglohn-jobs anzunehmen, und viele leute arrangieren sich stattdessen mit hartz4. daher ja der vorschlag, die transferleistung mit zunehmendem einkommen nur graduell abzubauen, wie es beim modell grundeinkommen + flat tax (=negative einkommensteuer) der fall wäre.
 
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Original geschrieben von Wuselmops

wie es hier schon öfters gesagt wurde: das problem, was wir zur zeit haben, ist ja gerade, dass leute finanziell bestraft werden, sobald sie arbeiten gehen, indem dann einfach die unterstützung gestrichen wird. das senkt die motivation, niedriglohn-jobs anzunehmen, und viele leute arrangieren sich stattdessen mit hartz4. daher ja der vorschlag, die transferleistung mit zunehmendem einkommen nur graduell abzubauen, wie es beim modell grundeinkommen + flat tax (=negative einkommensteuer) der fall wäre.

weil es allzu jobs gibt von denen man nicht leben kann muß man auch denen die diese jobs als arbeitgeber verantworten noch das grundeinkommen in die tasche stecken oder was geht?

es gibt zudem einfach einkommensgruppen in denen weder kindergeld noch ein grundeinkommen nennenswert zur lebensqualität beiträgt, warum sollten die das dann auch bekommen und wer definiert lebensqualität, abgesehen von den halbgaren (weil realitätsfremd) definitionen die die aktuellen sozialgesetzbücher hergeben? sprich hier wird bereits (kindergeld) und zukünftig noch mehr bei einem grundeinkommen, geld ausgegeben für menschen die dieses geld überhaupt nicht brauchen. und sowas im gleichen atemzug mit wörtern wie "sparen" ist wenig überzeugend finde ich.

es gibt durchaus auch andere ansätze schwarzarbeit zu bekämpfen, teilweise sogar mindestens ebenso außergewöhnliche wie das grundeinkommen.

es gibt auch andere möglichkeiten in den unteren einkommensgruppen für finanzielle motivation zum arbeiten zu sorgen die leider alle aktuell schon im ansatz stecken bleiben.

beispiel: ehepaar mit kindern bekommt hartz IV, mann findet 800 € job, hartz IV wird um knappe 500-600 gekürzt und jobcenter fängt sofort an jeden monat zahlungen zu verzögern / neu zu berechnen weil es schlichtweg überfordert ist oder aber absicht dahintersteckt oder beides; das ist viel zu drastisch für diese verhältnisse, sowas wird keiner anderen einkommensgruppe zugemutet und deswegen gibt es diese teilweise arbeitsverweigerungshaltung wie bei manchen hartz IV empfängern eben auch nur dort. wenn du 1500 netto hast für deinen 8h bürojob und dein chef sagt dir arbeite doch 12 stunden plus samstag auch, bekommst auch 200 euros mehr im monat, machst du das dann? nein.

sowas ähnliches gibt es nur noch bei den ganz hohen einkommensklassen, wo ja quasi ~ 50% jedes mehrverdienstes an den staat gehen; dort entsteht dann aber keine arbeitsverweigerungshaltung sondern steuerhinterziehung und beschäftigung von schwarzarbeitern etc pp; was den staat sicherlich mehr kostet im jahr als die gesamte bundeswehr.
 
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Die Idee an sich ist schon gut aber auch eine viel zu radikale Aenderung als das sowas durch kaeme. also mit der Idee meine ich das "Grundeinkommen auf Harz4 niveau" und nicht die "Dick-$ mit Recht auf Faulheit" Version :)

Ausserdem ist es in der Politik ja gaengiger ne Gruppe/Klientel zu bedienen (Entfernungspauschale, Abwrackpraemie, der aktuelle Bettel-Contest etc...) als jedem die gleiche summe in die hand zu druecken und dem der scheisse baut und mehr will den finger zu zeigen.
 
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ok, die bezeichnung "grundeinkommen" weckt vielleicht falsche assoziationen. das klingt für manche auf den ersten blick nach einem utopischen gegenentwuf zur leistungsgesellschaft, wo alle was vom staat geschenkt bekommen, auch die reichen. das stimmt natürlich nicht, im modell grundeinkommen + flat tax zahlen natürlich auch die reichen unterm strich ein, und die armen kassieren, genau wie jetzt auch, nur dass es insgesamt gleichmäßiger funktioniert, so dass sich mehr arbeit immer lohnt. das ganze ist rein rechnerisch exakt das gleiche wie eine sogenannte negative einkommensteuer, da dieselbe netto(brutto) relation herauskommt:

Negative_Einkommenssteuer.png

http://de.wikipedia.org/wiki/Negative_Einkommensteuer


in unserem derzeitigen steuer- und sozialsystem ist die netto(brutto) relation hingegen nicht diese grüne gerade, sondern durch die verschiedenen steuerklassen und sozialleistungen wahrscheinlich eine komische zickzack-funktion. und diese zickzack-funktion ist unterhalb des hartz4-niveaus auch noch exakt waagerecht, so dass mehr arbeit kein bisschen belohnt wird.
 

Benrath

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die Zeichnung da ob ist ja ganz schön, aber ignoriert jegdliche subsitutionseffekte bei leuten vor allem der die nahe an dem schnittpunkt liegen.

in zahlen

warum 400 steuern zahlen, wenn ich einfach 5 stunden weniger arbeite und dann nix zahle, dafür aber mehr freizeit habe.


der artikel ist ja ganz nett, aber schon sehr unkritisch auf wiki
 
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Original geschrieben von Cut_throat
lest ma alle "new deal für deutschland"
grundeinkommen ist eh lächerlich. schon viel zu oft bewiesen.
zsfg plz

Original geschrieben von Benrath
die Zeichnung da ob ist ja ganz schön, aber ignoriert jegdliche subsitutionseffekte bei leuten vor allem der die nahe an dem schnittpunkt liegen.

in zahlen

warum 400 steuern zahlen, wenn ich einfach 5 stunden weniger arbeite und dann nix zahle, dafür aber mehr freizeit habe.


der artikel ist ja ganz nett, aber schon sehr unkritisch auf wiki
ich verstehe nicht was du mit "substitutionseffekten" meinst. wieso sollte jemand im bereich des schnittpunktes 400,- mehr steuern zahlen müssen wenn er 5 stunden mehr arbeitet?
 
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Original geschrieben von Benrath
die Zeichnung da ob ist ja ganz schön, aber ignoriert jegdliche subsitutionseffekte bei leuten vor allem der die nahe an dem schnittpunkt liegen.

in zahlen

warum 400 steuern zahlen, wenn ich einfach 5 stunden weniger arbeite und dann nix zahle, dafür aber mehr freizeit habe.


der artikel ist ja ganz nett, aber schon sehr unkritisch auf wiki

Bei einer flat tax gibt es keine Einkommensklassen mehr, d.h. es gibt keine Grenze wo du durch 5h weniger Arbeit auf einmal 400€ Steuern sparst. 5h weniger Arbeit spart dann genau die Steuer, die du auf den Lohn von 5h zahlen müsstest. Somit lohnt sich jede zusätzliche Stunde.

Original geschrieben von aMrio
es gibt zudem einfach einkommensgruppen in denen weder kindergeld noch ein grundeinkommen nennenswert zur lebensqualität beiträgt, warum sollten die das dann auch bekommen

Guck dir doch nochmal die nette Grafik über negative Einkommenssteuer an. Hohes Einkommen = Nettozahler. Niedriges Einkommen = Nettoempfänger. Selbst wenn man mit deiner verqueren "wir müssen dem faulen Assipack Geld in den Arsch schieben weil nur das gerecht ist" Logik ankommt erfüllt die negative Einkommensteuer deine Anforderungen.
Und wenn man von meinem "wir müssen das Assipack irgendwie produktiv bekommen und verhindern, dass sie raubend und brandschatzend durch die Straßen rennen, deshalb können wir sie leider nicht an ihrer eigenen Dummheit sterben lassen"-Ansatz ausgeht ist das Grundeinkommen auch optimal ;) Ist doch toll.
 
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Ohne mich mit dem Thema groß beschäftigt zu haben, scheint mir der größte Vorteil die verminderte Bürokratie zu sein.

Um die Sache mit Hartz4 vs Mindestlohn in den Griff zu kriegen braucht man sicher keine zu tiefgreifende Umwälzung.


Würde deswegen behaupten, dass sich das mit unserer politischen Kaste niemals durchsetzen könnte. Zu viele Politiker / Beamte würden sich da selber wehtun um dem zuzustimmen.
 

Didier

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Original geschrieben von Wuselmops


hast du ne quelle zu den zahlen? ich war in meiner rechnung oben davon ausgegangen, dass die renten schon im bundeshaushalt enthalten sind. wenn die noch dazukommen, sieht das ganze natürlich schon anders aus.

die krankenversicherung würde ich aber aus der rechnung heraushalten. oder willst du die versicherungspflicht bei einführung eines grundeinkommens abschaffen? dann könnte es ja dazu kommen, dass leute sterben, weil sie sich nicht versichert haben und plötzlich eine sehr teure, lebensnotwendige behandlung brauchen. das wäre imho etwas zu viel eigenverantwortung, auch wenn ich diese an anderen stellen begrüßen würde.


Ich habe das vorher aus unterschiedlichen Quellen zusammengesucht. Zur Rentenversicherung: http://de.wikipedia.org/wiki/Gesetzliche_Rentenversicherung_(Deutschland)#Finanzierung_der_Rentenversicherung

Die Rentenversicherung ist zum Teil aus Staatseinnahmen finanziert, wie von Dir festgestellt. Sie haben allerdings auch eigene direkte Beitragseinnahmen, die ich in meiner Rechnung berücksichtigt habe. Brauchst Du alle anderen Quellen wirklich? Die Zahlen stimmen schon so, sind ja aber auch sowieso nur ein Teil der gesamten Staatsausgaben und sollten nur Größenordnungen veranschaulichen.

In den Modellen, die ich kenne wird die Krankenkasse auch durch das Grundeinkommen mit einer Art Kopfpauschale finanziert. Ich sah mal eine Beispielrechnung mit 600 Euro Grundeinkommen, wobei dann 200 Euro für die Kopfpauschale der Krankenversicherung draufgehen würden. Deshalb habe ich sie mal dazugezählt, könnte man aber natürlich auch anders regeln.
 

Benrath

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Original geschrieben von MegaVolt


Bei einer flat tax gibt es keine Einkommensklassen mehr, d.h. es gibt keine Grenze wo du durch 5h weniger Arbeit auf einmal 400€ Steuern sparst. 5h weniger Arbeit spart dann genau die Steuer, die du auf den Lohn von 5h zahlen müsstest. Somit lohnt sich jede zusätzliche Stunde.



Guck dir doch nochmal die nette Grafik über negative Einkommenssteuer an. Hohes Einkommen = Nettozahler. Niedriges Einkommen = Nettoempfänger. Selbst wenn man mit deiner verqueren "wir müssen dem faulen Assipack Geld in den Arsch schieben weil nur das gerecht ist" Logik ankommt erfüllt die negative Einkommensteuer deine Anforderungen.
Und wenn man von meinem "wir müssen das Assipack irgendwie produktiv bekommen und verhindern, dass sie raubend und brandschatzend durch die Straßen rennen, deshalb können wir sie leider nicht an ihrer eigenen Dummheit sterben lassen"-Ansatz ausgeht ist das Grundeinkommen auch optimal ;) Ist doch toll.


Ich brauch halt weniger arbeiten um das gleich nachsteuerneinkommen wie vorher zu erreichen also sinkt das gesamte erwirtschaftete einkommen. und gerade in bereichen wo nciht so viel verdient wird lohnt sich das umso eher auf die arbeit zu verzichten, weil die arbeit sich ja finanziell nicht so lohnt.

mein zahlenbeispiel war vielleicht etwas blöd gewählt.
 
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Original geschrieben von Benrath



Ich brauch halt weniger arbeiten um das gleich nachsteuerneinkommen wie vorher zu erreichen also sinkt das gesamte erwirtschaftete einkommen. und gerade in bereichen wo nciht so viel verdient wird lohnt sich das umso eher auf die arbeit zu verzichten, weil die arbeit sich ja finanziell nicht so lohnt.

mein zahlenbeispiel war vielleicht etwas blöd gewählt.

Jain. Im mittleren Einkommensbereich wird das ja durch eine Steuererhöhung finanziert, d.h. du musst trotzdem genausoviel arbeiten.
In niedrigen Einkommensbereichen ist es momentan so, dass sich es erst lohnt, Arbeit anzunehmen, wenn sie mehr als 1000€ im Monat abwirft. Es ist einfach sinnlos die ganze Woche zu arbeiten, wenn man von Hartz4 (+ Mietgeld und keine Abzüge) netto fast genausoviel hat ohne irgendetwas zu tun.
Das gesamte erwirtschaftete Einkommen steigt deshalb und sinkt nicht.
 
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Original geschrieben von Mackiavelli
das ist gutmenschliches Gequake.

Der Konsum fällt ja nicht vom Himmel, sondern wird von anderen finanziert, die wiederrum zusätzlich belastet werden und das schadet dem Wirtschaftsprozess.

Das stimmt ja nicht unbedingt - MegaVolt ging ja in eine Richtung, in der effektiv evtl gar nicht mehr Geld umverteilt wird als zuvor.

Ich finde ein Grundeinkommen am echten Existenzminimum eigentlich verlockend, da dadurch sogar rationalere Entscheidungen getroffen würden als jetzt. Derzeit geben z.B. viele Hartz-IV-Empfänger absurde Summen Geld für Wohnungen aus, weil sie ja vom Staat bezahlt werden & die Entscheidung für ein 17m²-Zimmer keinen positiven Effekt auf andere Ausgaben hätte.

Ich finde daher ein niedriges Grundeinkommen null "links", sondern eher extrem marktwirtschaftlich, da nicht mehr bestimmt wird, wofür das Pseudo-Grundeinkommen aka Hartz IV ausgegeben wird.
 
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Original geschrieben von ~XantoS~

Ich finde ein Grundeinkommen am echten Existenzminimum eigentlich verlockend, da dadurch sogar rationalere Entscheidungen getroffen würden als jetzt. Derzeit geben z.B. viele Hartz-IV-Empfänger absurde Summen Geld für Wohnungen aus, weil sie ja vom Staat bezahlt werden & die Entscheidung für ein 17m²-Zimmer keinen positiven Effekt auf andere Ausgaben hätte.

was redest du da bitte? wo liegt denn deiner meinung nach das "echte existenzminimum"? kleiner hinweis: nach deutschem recht liegt dieses sogar noch über jeglichem hartz IV betrag (stichwort pfändungsfreigrenze). und das hat seine guten gründe, genauso wie es _sehr_ viele gründe gibt die hartz IV sätze als zu gering zu bezeichnen.

ebenfalls ist es mal völlig realitätsfremd hartz IV empfängern absurde ausgaben für wohnungen zu unterstellen, die warm(!)mietgrenze für eine 2er-bedarfsgemeinschaft liegt hier in der gegend bei 343 €.

ich weiß nicht was du daran absurd hoch empfindest, ich hab nur ne zweiraumwohnung in derselben gegend, nicht ganz so abgewrackt wie die hartz IV - wohnungen und zahl schon mehr, alleine. sprich zu zweit und mit hartz IV hätte ich ne deutlich schlechtere wohnung und nur halb so viel platz, da kann man dann durchaus bereits berechtigt von minimum sprechen, da noch kürzen zu wollen ist ohne übertreibung primitive stammscheisse.
 
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Ich habe als Student 6 Jahre lang in einer 16m² "Wohnung" aka Studentenwohnheim gewohnt und es war absolut akzeptabel.

Die relative Armutsgrenze aka 60% vom Schnitt ist halt einfach mal absurd (hoch). Man braucht zum (Über-)leben sicher nicht mehr als 400€ / Monat inkl. Wohnung.

Eine Mindestkrankenversorgnung wäre natürlich trotzdem parallel kostenlos. Ergo bräuchte man ja nichts außer Wohnung + Essen + Kleidung.

Außerdem könnte man ja für 100€ mehr ja noch irgendeinen Quatsch machen, wenn man unbedingt ne größere Wohnung braucht. Allein in der Zeit, die ein Hartz-IV-Empfänger für den Papierkram braucht kann er mit Rasenmähen ja schon was dazuverdienen, weil fürs Grundeinkommen bräuchte er keinen Papierkram;)
 
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Original geschrieben von ~XantoS~
Ich habe als Student 6 Jahre lang in einer 16m² "Wohnung" aka Studentenwohnheim gewohnt und es war absolut akzeptabel.

Die relative Armutsgrenze aka 60% vom Schnitt ist halt einfach mal absurd (hoch). Man braucht zum (Über-)leben sicher nicht mehr als 400€ / Monat inkl. Wohnung.

Eine Mindestkrankenversorgnung wäre natürlich trotzdem parallel kostenlos.

Das kann ich bestätigen. Habe auch lange genug incl. Wohnung und Auto (!) von rund 500€ im Monat gelebt. Das geht problemlos.
Außerdem kann nun wirklich absolut jeder Vollidiot einen Job für 2€ / Stunde finden. Bei 400€ Grundeinkommen sind diese 500€ monatlich also absolut problemlos aufzutreiben. Ohne Auto reichen sogar schon die 400€.
 
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nett von euch das ihr vorführt wohin das system führen würde das ihr hier vorstellt / verteidigt.
 
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Es würde dazu führen, dass:

* niemand Angst um seine Existenz haben muss
* Für sein Grundeinkommen keine Bürokratie befolgen muss (die teils sicherlich recht entwürdigend ist)
* der Anreiz insb. für niedrig bezahlte Arbeit stark wächst im Vgl. zum Status Quo

Es gibt sicher eine ganze Reihe Probleme, warum dies kein "No-Brainer" ist, allerdings ist es sicherlich nicht "unsozial" o.ä.
 
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Original geschrieben von aMrio
nett von euch das ihr vorführt wohin das system führen würde das ihr hier vorstellt / verteidigt.

Zu mehr Gerechtigkeit, mehr Arbeit und mehr Wohlstand für alle? Ja, das finde ich auch nett ;)
 
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Original geschrieben von Clawg
Wenn man aus der Wirtschaft jährlich 80mio * 1000 * 12 Euro abzieht und gleichverteilt in die Hände der Leute gibt, hat man eine massive Fehlallokation von Wohlstand. Letztlich zieht man von langfristigen Investitionen Geld in kurzfristige Investitionen (z.B. Konsumgüter).

hättest du aufgepasst, dann wäre dir klar, dass das grundeinkommen nicht von 0 auf 100 eingesetzt werden soll.
die idee ist von anfang an gewesen es in die gesellschaft reinwachsen zu lassen,
z.b. ab jahrgang 2000 oder sowas.

und mittel/langfristige anlagen sollen generell besser sein?
imho lassen sich 80% (mal so in den raum geworfen) der mittelfristigen investitionen durch den mehrwert an kaufkraft decken.
(wenn ich 2 mal soviel verkaufe dann hab ich das geld mir ne dicke maschine zu kaufen oder was ähnliches)


klar führt das wohl dazu, dass teurere produkte benachteiligt werden,
da die kaufkraft im verdienstschwachen sektor gefördert wird,
aber wenn die firma profitiert, dann profitieren deren geschäftsführer etc,
somit kommt dann am ende bei allen wieder im verhältnis das an,
was sie eh "verdienen".

man muss halt schauen, dass die einführung und der betrachtungsraum da extrem wichtig für die folgen sind.
 

Antrax4

Guest
Original geschrieben von ~XantoS~
Es würde dazu führen, dass:

* niemand Angst um seine Existenz haben muss
Das dachten die Kommunisten auch. Und dann musste jeder Angst um seine Existenz haben.
 
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Original geschrieben von AndersZorn


Gab es jetzt schon Kommunistisch regierte Laender?

Ja. Es ist wie beim Islam: Nicht irgendein weltfremder Bücherwurm der heimlich in deiner Zimmerecke sitzt bestimmt, was "echter" Kommunismus ist, sondern die gelebte Praxis zeigt das. Und da gab es nunmal schon einige von ;)

Original geschrieben von Antrax4

Das dachten die Kommunisten auch. Und dann musste jeder Angst um seine Existenz haben.

Nur ist der Vergleich absolut idiotisch. Das Grundeinkommen macht Stasi-Methoden unnötig, da niemand mehr überwacht werden muss. Man kann es sich ja nicht unrechtmäßig erschleichen ;)
 
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Original geschrieben von MegaVolt


Ja. Es ist wie beim Islam: Nicht irgendein weltfremder Bücherwurm der heimlich in deiner Zimmerecke sitzt bestimmt, was "echter" Kommunismus ist, sondern die gelebte Praxis zeigt das. Und da gab es nunmal schon einige von ;)
aha und wo??
 
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Original geschrieben von aMrio
nett von euch das ihr vorführt wohin das system führen würde das ihr hier vorstellt / verteidigt.

Zu mehr Wirtschaftlichkeit, mehr Effizienz, mehr Volkswohlfahrt, mehr Leistungsanreizen und weniger Rumgelunger und Schmarotzertum, find ich jetzt gar nicht mal so schlecht.
 
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