Grundeinkommen

[fickazzz]

hi,

würde gerne mal meinungen zum
BGE = bedingungsloses Grundeinkommen hören

also ich finde die idee klasse!

aber schaut euch einfach den film an
Link

wäre super wenn sich leute die sich eh nich den film angucken wollen, sich ihr "funktioniert nich, weil keiner mehr arbeiten gehen würde" ihr kommentar verkneifen könnten


und hier noch ein link zur petition
sind glaube ich schon knapp 50.000 stück

mfg. euer ficki xD

 

[Benrath]

omg das gabs gerade bei uns im wiwi forum in münster, die idee ist halt total unrealistisch.. fast gar keinen bock was dazu zu schreiben..die finanzierung quasi unmöglich und danch die anreize .asfdasfoaihfs

naja ich freu mich auf die linken gutmenschen die glaube das würde funktionieren....sowas geht erst in ner utopischen welt wie start trek

 

[Antrax4]

funktioniert nich, weil keiner mehr arbeiten gehen würde

 

[never4]

Blödsinnigste Idee ever.

 

[Lore]

Dont feed the troll.

http://wow.ingame.de/forum/showthread.php?s=&postid=3028276#post3028276

 

[Valhalla]

leute die nicht ordentlich reden können haben auch kein recht gehört zu werden.

1min durchgehalten.

 

[Clawg]

Wie viele Beweise braucht die Menschheit denn noch, dass Sozialismus nicht funktioniert?

 

[AndersZorn]

Original geschrieben von Clawg
Wie viele Beweise braucht die Menschheit denn noch, dass Sozialismus nicht funktioniert?

Genausoviele wie der Kapitalismus

 

[Clawg]

Die Sache ist nur die, dass Kapitalismus innerhalb eines sozialistischen Systems nicht existieren kann, während (privater) Sozialismus innerhalb eines kapitalistischen Systems existieren kann. Um Gelder umzuverteilen braucht man keinen Staat, das kann eine private Firma erledigen, bei der sich diejenigen anmelden können, die Grundeinkommen toll finden. So hätte jeder was er möchte.

 

[aMrio]

was genau hat ein grundeinkommen mit sozialismus zu tun, bzw. wieso solltest du das gleichsetzen dürfen/können claw?

ich bin übrigens gegen grundeinkommen sondern für gleichverteilte grundarbeit. aber das wäre auch wieder zu sozialistisch für die meisten hier

 

[Clawg]

Original geschrieben von aMrio
was genau hat ein grundeinkommen mit sozialismus zu tun, bzw. wieso solltest du das gleichsetzen dürfen/können claw?

Sozialismus ist kein vernünftiger Begriff, er "definiert" sich im Grunde nur über ein Negativ ("Nicht-Kapitalismus"). Ergo darf ich so etwas wie ein Grundeinkommen auch problemlos mit Sozialismus gleichsetzen.
Aber ich stimme dir zu, ich hätte vielleicht einen anderen Begriff verwenden sollen. "Unsinn" z.B..


Den tollen Film habe ich mir mal zuende angehört. Lustig wie praktisch in der gesamten zweiten Hälfte, wo es dann ans Eingemachte ging, Grundeinkommen mit den Nachteilen des Sozialstaats begründet wird. Deswegen erscheint die Sache wohl einigen auch plausibel, weil die kritisierten Punkte sehr wohl zu kritisieren sind - allerdings lautet die Lösung anders.
Einen Schritt weiterdenken tut da leider niemand.

 

[ahja]

ich habe schon ein grundeinkommen

 

[Benrath]

Hartz IV?

oder

SOzialhilfe ?



man könnte eher über andere Steuersysteme nachdenken als über sowas.

 

[ahja]

ein stipendium, das mich für etwas finanziert, was ich sowieso machen würde

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von Benrath
omg das gabs gerade bei uns im wiwi forum in münster, die idee ist halt total unrealistisch.. fast gar keinen bock was dazu zu schreiben..die finanzierung quasi unmöglich und danch die anreize .asfdasfoaihfs

naja ich freu mich auf die linken gutmenschen die glaube das würde funktionieren....sowas geht erst in ner utopischen welt wie start trek

Ich bin wohl so weit davon entfernt ein "linker Gutmensch" zu sein wie es nur irgendwie geht, aber die Idee ist trotzdem gut. Abgesehen davon ist sie keinesfalls "links". Im Gegenteil, der erste Vorschlag dazu kam afaik aus der FDP! Genaugenommen ist die Idee hochgradig liberal und wurde dann "geklaut".
Sie kann durchaus funktionieren, aber nicht in der von den "linken" nun vorgeschlagenen Form:

Finanzierbarkeit ist immer gegeben. Einfache Rechnung: Steuersatz S, Durchschnittseinkommen X. Nun zahle man jedem Menschen Y Grundeinkommen. Kompensiert wird dies mit einer Steuererhöhung, so dass ( S(neu)-S(alt) ) * X = Y gilt.
In Worten: Man erhöht die Steuern genau so viel, dass damit das Grundeinkommen zu 100% wieder weggefressen wird (bei einem durchschnittlichen Einkommen). Der Effekt ist also letztendlich "nur" eine Umverteilung: Bei einem mittleren Einkommen tut sich gar nichts, bei hohem Einkommen zahlt der Bürger mehr Steuern als er durch das Grundeinkommen zurückbekommt, bei niedrigem Einkommen kriegt er mehr raus.
Perfekt passt dazu eine "flat tax": Momentan nutzen wir eine progressive Einkommenssteuer, um genau den oben genannten Effekt zu erzielen. Dies könnten wir uns sparen, da das Grundeinkommen von selbst dafür sorgt.
Dann ist da das Problem der Höhe: Es wurden teilweise über 1000€ in den Raum geworfen, was absolut lächerlich ist. Dann würde wirklich niemand mehr arbeiten wollen (bzw. viele). Das Grundeinkommen darf auf keinen Fall das Hartz4-Niveau übersteigen. Irgendetwas zwischen 400€ und 600€ monatlich ist durchaus realistisch und durch Steuererhöhungen auch passabel finanzierbar. Der Vorteil: Jeder Mensch kann in einem Wohnklo mit Wasser und Brot davon überleben. Die absolute Grundversorgung ist immer sichergestellt. Aber es reicht für kein bischen Luxus, d.h. die Motivation zu arbeiten ist weiterhin vorhanden. Fast niemand will wirklich von so wenig Geld leben - insbesondere wenn man es durch kleine Jobs jederzeit aufbessern kann. Gerade der Niedriglohn-Sektor würde davon enorm profitieren.

Der wichtigste Teil: Das Grundeinkommen ist kein Selbstzweck. Wenn man es einführt und alles andere lässt wie es ist dann ist das eine nette Spielerei, aber man hat nichts erreicht. Der Sinn des Grundeinkommens ist es, andere Veränderungen überhaupt erst möglich zu machen:
- Abschaffung der Sozialhilfe. Grundeinkommen deckt dies ab.
- Abschaffung der gesetzlichen Rente. Grundeinkommen für die Grundbedürfnisse, private Rente für diejenigen die es wollen. Damit auch Abschaffung des Rentenalters: Jeder entscheidet selbst, wann er in Rente gehen will.
- Abschaffung der gesetzlichen Arbeitslosenversicherung. Private Versicherung für diejenigen die es wollen.
- Abschaffung von Vergünstigungen wie BAFöG. Grundeinkommen deckt dies ab.
- Abschaffung von Kindergeld. Grundeinkommen deckt auch dies ab (notfalls in reduzierter Form ... <18 Jahre = halbes Grundeinkommen oder so).
- Einführung einer flat tax (siehe oben).

Dies ermöglicht unserer Volkswirtschaft enorme Effizienzgewinne, die möglichen Einsparungen in der Bürokratie kann man fast nicht überschätzen. Zudem gibt man den Bürgern mehr individuelle Freiheit und Eigenverantwortung, was sehr liberal und gut ist. Genau deshalb wird es sich aber leider nicht durchsetzen, Bürger wollen keine liberale Eigenverantwortung.

 

[Comeondieyoung]

Halte ich persönlich für sinnvoll, ich denke auch, dass so etwas in der Zukunft nicht auszuschließen ist (wenn sich etwa der soziale Druck in der Bevölkerung erhöhen würde). Hartz IV hatte sich zum Zweck gesetzt den Druck für Arbeit zu erhöhen, leider ist das aber nicht der Grund für Arbeitslosigkeit, sondern der Mangel an Arbeitsplätzen. Deshalb sollte man diesen Menschen auch die Möglichkeit geben angemessen teilhaben zu können in der Gesellschaft.
Das keiner mehr arbeiten würde, wenn er ein gewisses Einkommen für nichts bezieht, halte ich für Unfug, natürlich gibt es solche Menschen, der Großteil aber sieht in Arbeit aber weiterhin einen Wert oder hat einen Anspruch auf einen gewissen Luxus, der nicht allein mit dem Grundeinkommen finanziert werden könnte.

Allerdings ist die Finanzierung durch Konsumsteuer nicht sehr effektiv, von daher bleibt es derzeit nur ein Gedankenspiel.

 

[Mackiavelli]

so wie Megavolt das beschreibt macht die Geschichte meiner Meinung nach durchaus Sinn.

Das ist aber so ziemlich das Gegenteil von dem was der threadersteller und die ganzen linken Spinner sich darunter vorstellen und darum muss der Vorschlag, wenn er von den Linken kommt abgelehnt werden, weil er weder bezahlbar, sinnvoll durchdacht, noch wirtschaftlich sinnvoll ist.

Die Geschichte will ich nur haben, wenn dadurch die Staatsquote gesenkt und insgesamt weniger Geld umverteilt wird, quasi als Vereinfachung unserer Versorgungssysteme.

 

[aMrio]

nun, alle staatlichen leistungen auf eine einzige bestimmte reduzieren kann man auch ohne grundeinkommen und das immer noch von eigentlichem einkommen und eigentum abhängig machen, quasi hartz IV für alle. mithin spricht eine reduzierung der staatsquote und einsparungen durch solche maßnahmen nicht für ein grundeinkommen sondern für abschaffen von allem außer hartz IV (so sähe ein konsequentes weiterdenken von eurem ansatz aus)

 

[Dr. Picasso]

der kontrast ist so krass:
erst megavolt
dann comeondieyoung

der eine möchte selbstverantwortung, der andere das genaue gegenteil
und beide plädieren deshalb für die gleiche sache


OT:

Original geschrieben von Comeondieyoung
leider ist das aber nicht der Grund für Arbeitslosigkeit, sondern der Mangel an Arbeitsplätzen

nichts hindert die menschen daran sich selbst arbeit zu organisieren, oder am besten gleich noch arbeit für andere mit

 

[Moranthir]

Original geschrieben von Comeondieyoung
Allerdings ist die Finanzierung durch Konsumsteuer nicht sehr effektiv, von daher bleibt es derzeit nur ein Gedankenspiel.

Warum das denn?

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von aMrio
nun, alle staatlichen leistungen auf eine einzige bestimmte reduzieren kann man auch ohne grundeinkommen und das immer noch von eigentlichem einkommen und eigentum abhängig machen, quasi hartz IV für alle. mithin spricht eine reduzierung der staatsquote und einsparungen durch solche maßnahmen nicht für ein grundeinkommen sondern für abschaffen von allem außer hartz IV (so sähe ein konsequentes weiterdenken von eurem ansatz aus)

Das ist natürlich auch eine Option die der momentanen Situation evtl sogar überlegen wäre, aber imho eine wesentlich schlechtere als ein Grundeinkommen auf Hartz4-Niveau:
Letztendlich ist so ein Grundeinkommen ja nichts anderes als Hartz4, mit dem Unterschied dass man es auch weiterhin bekommt wenn man selbstständig Geld verdient.

Dies hat einige Vorteile: Einerseits gibt es keine Barriere mehr für den Arbeitsmarkt. Momentan funktioniert Hartz4 quasi wie ein deutschlandweiter Mindestlohn: Falls eine Stelle nicht mehr abwirft wird sie nicht genutzt. Oder anders ausgedrückt: Wenn ich die Wahl habe, für 500€ nichts zu tun oder für 700€ jeden Tag der Woche zu arbeiten, dann mache ich einfach nichts (bzw. nehme die 500€ und arbeite ein bischen schwarz). Bei einem Grundeinkommen so eine Hürde nicht vorhanden, jeder Cent darf uneingeschränkt behalten werden und das staatliche Geld wird nie gekürzt.
Dazu kommt der Gerechtigkeitsaspekt: Es ist ungerecht, dass ein Mensch dafür "bestraft" wird, wenn er eine Arbeit findet. Denn letztendlich ist die staatliche Stütze momentan nichts anderes, sie wird zurückgezogen wenn der Bürger etwas "gutes" (arbeit finden) macht. Sie bedingungslos zu zahlen ist wesentlich gerechter.

Und das gilt nur für den Fall der Arbeitslosen. Da in meinem Szenario das Grundeinkommen auch die gesetzliche Rente ersetzen soll ist es um so wichtiger, dass es bedingungslos gezahlt wird. Das würde mit einem "Hartz4-für-alle"-Ansatz nicht funktionieren: Dann würde es ja nur gezahlt, wenn der Bürger keine private Versicherung abgeschlossen hat. Eine solche private Versicherung würde also direkt bestraft werden, was den ganzen Ansatz absurd machen würde (im Prinzip das gleiche Problem wie auf dem Arbeitsmarkt, nur dass es bei den Renten noch viel stärker auftreten würde).

Original geschrieben von Picasso
der kontrast ist so krass:
erst megavolt
dann comeondieyoung

der eine möchte selbstverantwortung, der andere das genaue gegenteil
und beide plädieren deshalb für die gleiche sache

Ja, durchaus faszinierend. Allerdings ist es in recht vielen Fragen so, dass man von vollkommen anderen Voraussetzungen zum gleichen Ergebnis gelangen kann. Ein weiteres Beispiel dafür wäre "Du sollst nicht töten". Ein Christ wird dies mit den 10 Geboten begründen, ein egoistischer Atheist wird über den Selbsterhaltungstrieb dazu kommen dass dies eine sinnvolle Regelung in einer Gesellschaft ist. Unterschiedlicher könnten die Motivationen nicht sein, das Ergebnis ist trotzdem gleich.
Eigentlich eine tolle Sache, dass sich die Sozialisten und Liberalen hier mal einig sein können

 

[Dr. Picasso]

nur dass die sozialisten das nicht so umsetzen würden wie du es gerade vorschlägst ...

 

[Antrax4]

Das Argument, dass die Leute nicht arbeiten, falls sie ein Grundeinkommen haben, wurde hier noch nicht entfräftet. Ich meine damit auch nicht, dass alle gleichzeitig aufhören zu arbeiten. Aber es genügt schon, dass ein großer Teil auf Arbeit keinen Bock hat(diesen Zustand haben wir ja jetzt schon, obwohl die Sozailhilfe "nur" für das nötigste reicht).
Bei der bestehenden Hartz-4- Regelung fragen sich viele mit einem brutto-lohn von 3300 Euro, warum netto nur 1700 Euronen übrig bleiben und wieviel Arbeitsunwillige miternährt werden. Es geht hier auch nicht darum, dass kranke und arbeitsunfähige Leute unterstützt werden, hier sollte Hilfe selbstverständlich sein. Auch bei Älteren Leuten (über 50) ist ein Einstieg in den Arbeitsmarkt schwer. Es geht um einen (großen) Teil an jungen(!) Leuten, die keinen Bock zur Arbeit haben. Ich glaube, von denen gibt es garnicht mal so wenig. In unserer Nachbarschaft gibts z.B. so einen: ca. mein Alter! Arbeit zu anstrengend! Jeden Tag Party! Hartz 4! Während ich studiere, nebenbei Arbeiten muß, und mein Geld gerade so zum leben reicht (nach Miete ca. 300 Euro monatlich, und davon muß ich noch Studiengebühren zahlen), kann er auf gleichem Level leben und muß nichts tun. Ich zahle im Augenblick noch keine Steuern, aber einer meiner Kollegen ist schon fertig, und er ist nicht erfreut darüber, das er anderen Leute ihre Lebens-Party mitfinanziert.
Das Grundeinkommen würde dieses Problem wesentlich verstärken. MegaVolt hat zwar meiner Meinung nach Recht damit, wenn er schreibt, dass das Grundeinkommen im Gegensatz zur jetztigen Situation diejenigen, die eine Arbeit im unteren Lohnniveau finden nicht bestraft. Trotzdem wäre das Grundeinkommen ein Schritt in die falsche Richtung, weil trotz der Beseitigung eines Problems die möglichen Gefahren in anderen Punkten einfach zu groß sind.

Nehmen wir doch mal die Bildungspolitik als Beispiel:
Die kostenlose Hochschulbildung hat sich nicht als Erfolgsmodell erwiesen, weil die Studenten wesentlich fleißiger sind, wenn sie für ihre Bildung ordentlich bezahlen. Internationale Top-Unis findet man so gut wie nur in den USA und in Großbritannien Die Situation versucht man nun hierzulande zu ändern und führt Studiengebühren ein. Wir reden hier von gebildeten Menschen, die für ihre Zukunft lernen!
Wieviele Hauptschulabrecher gehen noch arbeiten, wenn sie nicht mehr arbeiten müssen? Der Traumgedanken, jeder würde sich hier und da mal was hinzuverdienen, und somit die Wirtschaft stützen, ist lächerlich!
Auch das lächerliche Argument, das Grundeinkommen würde mehr Gerechtigkeit schaffen, "weil es ja jeder bekommt" ist so dämlich, dass man schon Hauptschüler sein muß, um darauf reinzufallen.

 

[Outsider23]

Original geschrieben von Antrax4
Das Argument, dass die Leute nicht arbeiten, falls sie ein Grundeinkommen haben, wurde hier noch nicht entfräftet. Ich meine damit auch nicht, dass alle gleichzeitig aufhören zu arbeiten. Aber es genügt schon, dass ein großer Teil auf Arbeit keinen Bock hat(diesen Zustand haben wir ja jetzt schon, obwohl die Sozailhilfe "nur" für das nötigste reicht).
Bei der bestehenden Hartz-4- Regelung fragen sich viele mit einem brutto-lohn von 3300 Euro, warum netto nur 1700 Euronen übrig bleiben und wieviel Arbeitsunwillige miternährt werden. Es geht hier auch nicht darum, dass kranke und arbeitsunfähige Leute unterstützt werden, hier sollte Hilfe selbstverständlich sein. Auch bei Älteren Leuten (über 50) ist ein Einstieg in den Arbeitsmarkt schwer. Es geht um einen (großen) Teil an jungen(!) Leuten, die keinen Bock zur Arbeit haben. Ich glaube, von denen gibt es garnicht mal so wenig. In unserer Nachbarschaft gibts z.B. so einen: ca. mein Alter! Arbeit zu anstrengend! Jeden Tag Party! Hartz 4! Während ich studiere, nebenbei Arbeiten muß, und mein Geld gerade so zum leben reicht (nach Miete ca. 300 Euro monatlich, und davon muß ich noch Studiengebühren zahlen), kann er auf gleichem Level leben und muß nichts tun. Ich zahle im Augenblick noch keine Steuern, aber einer meiner Kollegen ist schon fertig, und er ist nicht erfreut darüber, das er anderen Leute ihre Lebens-Party mitfinanziert.
Das Grundeinkommen würde dieses Problem wesentlich verstärken. MegaVolt hat zwar meiner Meinung nach Recht damit, wenn er schreibt, dass das Grundeinkommen im Gegensatz zur jetztigen Situation diejenigen, die eine Arbeit im unteren Lohnniveau finden nicht bestraft. Trotzdem wäre das Grundeinkommen ein Schritt in die falsche Richtung, weil trotz der Beseitigung eines Problems die möglichen Gefahren in anderen Punkten einfach zu groß sind.

Nehmen wir doch mal die Bildungspolitik als Beispiel:
Die kostenlose Hochschulbildung hat sich nicht als Erfolgsmodell erwiesen, weil die Studenten wesentlich fleißiger sind, wenn sie für ihre Bildung ordentlich bezahlen. Internationale Top-Unis findet man so gut wie nur in den USA und in Großbritannien Die Situation versucht man nun hierzulande zu ändern und führt Studiengebühren ein. Wir reden hier von gebildeten Menschen, die für ihre Zukunft lernen!
Wieviele Hauptschulabrecher gehen noch arbeiten, wenn sie nicht mehr arbeiten müssen? Der Traumgedanken, jeder würde sich hier und da mal was hinzuverdienen, und somit die Wirtschaft stützen, ist lächerlich!
Auch das lächerliche Argument, das Grundeinkommen würde mehr Gerechtigkeit schaffen, "weil es ja jeder bekommt" ist so dämlich, dass man schon Hauptschüler sein muß, um darauf reinzufallen.

Deine argumentation ist doch vollkommen schwachsinnig, du sagst es ja schon selber, wer heute keinen bock auf arbeiten hat und mit einem leben auf hartz 4 niveau zufrieden ist, arbeitet auch heute schon nicht mehr. Diese leute werden nicht plötzlich dadurch mehr, dass arbeitende leute zusätzlich ein grundeinkommen dazu kriegen. Wohingegen die leute, die ansich arbeiten würden, dies aber nur nicht tun, weil dann ihr hartz 4 + vergünstigungen wegfällt, einen zusätzlichen anreiz erhalten.

Bei deinem beispiel mit den internationalen top unis verwechselst du meiner meinung nach ursache und wirkung. Diese eliteunis sind nicht deswegen so gut, weil ihre studenten besonders motiviert sind weil "sie" so viel geld zahlen, diese unis sind so gut, weil sie durch die hohen gebühren exzellentes lehrpersonal und einrichtungen finanzieren können, die zu einer besseren bildung führen und weil die studenten in diesen unis sehr viel persönlicher betreut werden als an irgendwelchen anderen massenunis.
Kaum einer der studenten dort zahlt doch seine gebühren selber. Entweder sie haben ein stipendium und müssen entsprechende leistungen bringen um es behalten zu dürfen (DAS bringt sicherlich einen motivationsschub) oder es wird von ihren reichen eltern bezahlt. Ich glaube kaum, das sehr viele studenten die 47000 USD die z.B. Harvard pro jahr kostet aus eigener tasche bezahlen...

 

[Moranthir]

Original geschrieben von Outsider23


Deine argumentation ist doch vollkommen schwachsinnig, du sagst es ja schon selber, wer heute keinen bock auf arbeiten hat und mit einem leben auf hartz 4 niveau zufrieden ist, arbeitet auch heute schon nicht mehr. Diese leute werden nicht plötzlich dadurch mehr, dass arbeitende leute zusätzlich ein grundeinkommen dazu kriegen. Wohingegen die leute, die ansich arbeiten würden, dies aber nur nicht tun, weil dann ihr hartz 4 + vergünstigungen wegfällt, einen zusätzlichen anreiz erhalten.

Natürlich bekämen solche Leute einen Anreiz zu arbeiten. Wenn ich die Wahl zwischen Hartz IV und viel Freizeit und einem mies bezahlten Job hätte, würde ich evtl. gammeln. Das liegt einfach daran, dass mien Reservationslohn höher ist, als der gezahlte. Ich arbeite überproportional viel für ein Niveau knapp über Hartz.
Beim GE lohnt sich meine Arbeit schon von der ersten Sekunde an und das motiviert.

 

[Outsider23]

Das hab ich doch geschrieben?

 

[Muthombo]

http://www.bundesfinanzministerium.de/bundeshaushalt2008/html/vsp2i-e.html

wenn man mal die etats der ministerien für arbeit und soziales, familie und senioren von 2008 addiert (ungefähr der halbe bundeshaushalt) und auf 80 millionen bürger verteilt, kommt man auf etwa 135,- im monat pro person. d.h. um beim grundeinkommen auf einen nennenswerten betrag zu kommen, müsste man die steuereinnahmen sehr stark erhöhen. oder hab ich mich verrechnet?

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von Moranthir

Natürlich bekämen solche Leute einen Anreiz zu arbeiten. Wenn ich die Wahl zwischen Hartz IV und viel Freizeit und einem mies bezahlten Job hätte, würde ich evtl. gammeln. Das liegt einfach daran, dass mien Reservationslohn höher ist, als der gezahlte. Ich arbeite überproportional viel für ein Niveau knapp über Hartz.
Beim GE lohnt sich meine Arbeit schon von der ersten Sekunde an und das motiviert.

Genau so sieht es aus. Ja, das hat Outsider schon geschrieben Und ich auch. Spätestens jetzt hat es wohl jeder verstanden.

Jetzt:
400€ und 0h Arbeit pro Woche oder 700€ und 40h Arbeit die Woche. Macht natürlich keiner.

Dann:
400€ und 0h Arbeit pro Woche oder 1100€ und 40h Arbeit die Woche - oder auch 470€ und 4h Arbeit die Woche, kann ja ohne Hürde frei gewählt werden. Durchaus attraktiv.

Original geschrieben von Wuselmops
http://www.bundesfinanzministerium.de/bundeshaushalt2008/html/vsp2i-e.html

wenn man mal die etats der ministerien für arbeit und soziales, familie und senioren von 2008 addiert (ungefähr der halbe bundeshaushalt) und auf 80 millionen bürger verteilt, kommt man auf etwa 135,- im monat pro person. d.h. um beim grundeinkommen auf einen nennenswerten betrag zu kommen, müsste man die steuereinnahmen sehr stark erhöhen. oder hab ich mich verrechnet?

Ja, auch bei einem Grundeinkommen aufniedrigem Niveau (um die 400€) ist noch eine deutliche Steuererhöhung nötig. Allerdings musst du bedenken, dass dies ja eigentlich keine Erhöhung ist, da die meisten Haushalte exakt so viel an Grundeinkommen zurückbekommen wie sie mehr Steuern zahlen müssen.

Beispiel (Zahlen willkürlich): 2000€ Einkommen in Monat seien der Bundesdurchschnitt. Steuer jetzt sei bei 20%, d.h. 1600€ bleiben übrig und 400€ Steuern werden gezahlt. Der Steuersatz müsste dann im Modell auf 40% angehoben werden. D.h. 800€ Steuern werden gezahlt, von den 2000€ bleiben 1200€ übrig aber 400€ Grundgehalt kommen drauf, macht netto also wieder 1600€. Kein Unterschied.
Praktisch kommt dann noch der von dir genannte Effekt hinzu: Durch die Effizienzgewinne (Wegfall der Sozialhilfe und dem ganzen anderen Kram) kann man einen Teil der Kosten decken, so dass man die Steuer nicht ganz so stark erhöhen muss. Statt von 20% auf 40% (in diesem Beispiel) müsste man also nur von 20% auf 32% rauf.

Da sieht man schon direkt einen dicken Effizienzgewinn. Dazu hast du noch einen wichtigen Punkt vergessen: Durch den massiven Bürokratieabbau hat man noch zwei weitere sehr positive Effekte, nämlich den Abbau von Beamtenstellen (der positive Effekt auf den Staatshaushalt ist da trivial erkennbar) und die Entlasung der Bürger. Die Zeit, die ein Bürger mit vom Staat verordneten sinnlosem Müll verbringen muss wird nie im Haushalt aufgeführt, aber dies ist Zeit die die Bürger sonst arbeiten könnten. Auch wenn es dem Staat keine Kosten verursacht, die Volkswirtschaft wird dadurch massiv geschädigt. Dieser Schaden würde auch sehr stark reduziert, was dann wiederum für höhere Steuereinnahmen aufgrund von Effizienzgewinnen sorgen sollte.

 

[mRSephiroth]

Wenn schon sollte man die Bürokratiekosten senken/Umverteilung vereinfachen.

 

[aMrio]

massiver und finanziell messbarer schaden durch bürokratie entsteht wohl ausschließlich den unternehmen.

zumal wir nicht gerade in einer welt leben, wie du es unterstellst, wo jeder freie zeit einfach in arbeit gegen geld umwandeln könnte.

des weiteren unterschlägst du die steuereinbußen durch massenentlassungen in ämtern, steuerberatern etc pp.

und durch die bereits existenten vielfältigen freibeträge, ansteigenden sätze etc pp kann man das eben nicht so einfach rechnen.

des weiteren sind 400 € stark zu gering gegriffen und du vergißt zu berücksichtigen das kinder, kranke und alte nicht anfangen zu arbeiten und steuern zu erarbeiten (außer durch konsum) nur weil sie auf einmal ein grundeinkommen haben.

ich finde die idee des grundeinkommens echt spannend, aber völlig realitätsfern. in der realität haben wir, das ist ja auch einer der ansatzpunkte die du hier nennst, nämlich viele prinzipiell überflüssige (sich selbst erhaltende / schaffende) jobs und das bei eh steigenden arbeitslosenzahlenzahlen (soldaten, steuerberater, ämter, die vielen angestellten in unternehmen die sich nur mit der deutschen bürokratie herumschlagen usw usf, einer welt die absehbar schon mittelfristig mit immer weniger offline-läden auskommen wird/muß und und und.

arbeit muß besser verteilt und fairer bezahlt werden, dann verteilt sich auch das geld von selbst. beispielsweise nicht hunderttausend friseusen die nur dank hartz IV nicht verhungern und nicht noch mehr eisenbahner und polizisten etc. die nach 35 dienstjahren 3-5 jahre überstunden angesammelt haben.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von aMrio
massiver und finanziell messbarer schaden durch bürokratie entsteht wohl ausschließlich den unternehmen.

zumal wir nicht gerade in einer welt leben, wie du es unterstellst, wo jeder freie zeit einfach in arbeit gegen geld umwandeln könnte.

des weiteren unterschlägst du die steuereinbußen durch massenentlassungen in ämtern, steuerberatern etc pp.

Falsch. Private Steuerberater sind ein sehr messbarer Schaden für unsere Volkswirtschaft. Könnte jeder innerhalb von 2 Minuten seine Steuererklärung selbst machen hätten wir einen enormen Nutzen davon, das davon freigewordene Geld könnte für Konsum ausgegeben oder investiert werden. Und das ist nur ein Beispiel.

Natürlich kann nicht jeder einfach so seine Freizeit in Geld umwandeln. Aber auch wenn nur ein Teil der neu gewonnenen Freizeit zur Arbeit genutzt wird ist das immernoch ein Gewinn für die Volkswirtschaft.

Nein, das unterschlage ich nicht. Entlassungen in Ämtern würde es leider nicht geben, immerhin haben die Leute Beamtenstatus. Man würde die Stellen einfach nur nicht neu besetzen. Entlassungen wären allerdings wesentlich besser: 400€ Grundgehalt kommen den Staat deutlich günstiger als 4000€ Beamtengehalt für eine Arbeit, die eigentlich komplett unnötig ist.
Gleiches gilt für Steuerberater (die dann glücklicherweise arbeitslos wären): Es ist volkswirtschaftlich gesehen wesentlich sinnvoller, denen 400€ einfach so zu zahlen als künstlich eine eigentlich unnötige Beschäftigung zu erfinden (ein viel zu kompliziertes Steuersystem), die dann mit dem 10fachen davon vergütet wird.
D.h. selbst unter der Voraussetzung, dass die Steuerberater keine andere Stelle finden und auf ewig arbeitslos bleiben haben wir dennoch einen Gewinn für die Volkswirtschaft. Rechnet man nun mit ein, dass sie in irgendeinem anderen Feld durchaus wieder Arbeit finden können und dann selbst wieder Steuern zahlen wird dieser Gewinn noch deutlich größer.

 

[Mackiavelli]

@ Megavolt: Das Grundeinkommen muss doch wieder hauptsächlich von den besserverdienenden finanziert werden und dann zahlen die am Ende 400 +/- nen paar Euro mehr Steuern um dann deine 400 Euro Grundeinkommen zurückzubekommen, da kann man sich das auch sparen.
Wenn du das ganze über Konsumsteuern, Unternehmenssteuern etc finanzieren willst hast du wieder andere negative Effekte.

Die Idee die Anreizschwelle für Eigenverantwortung zu senken ist toll, aber man müsste dein Modell durchrechnen, wie sich das bei gegebenem Steuersatz auf die verschiedenen Einkommensklassen auswirkt.

 

[viedion]

ich hatte mir den film schon vorher mal runtergeladen, schau iihn gerade an - der sprecher ist ja kaum auszuhalten!

Mein mitbewohner ist grosser anhänger des Grundeinkommens.
Und das va wegen dem Effiziensgewinn.
Baföganträge, ständiges zum Amt rennen, Formulare usw ein grosser Aufwand, der wäre weg.

Und Jobs erhalten, die 0 Produktiv sind sonder nur durch Kompliziertheit entstehen ist doch komplett sinnlos. Steuerberater sind doch sicher kluge Köpfe, deren Hirnschmalz sollte lieber für was sinnvolles verwendet werden.

Ich werd mal weiterschaun...

€: jawoll, Götz Werner...KIT!

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von Mackiavelli
@ Megavolt: Das Grundeinkommen muss doch wieder hauptsächlich von den besserverdienenden finanziert werden und dann zahlen die am Ende 400 +/- nen paar Euro mehr Steuern um dann deine 400 Euro Grundeinkommen zurückzubekommen, da kann man sich das auch sparen.
Wenn du das ganze über Konsumsteuern, Unternehmenssteuern etc finanzieren willst hast du wieder andere negative Effekte.

Die Idee die Anreizschwelle für Eigenverantwortung zu senken ist toll, aber man müsste dein Modell durchrechnen, wie sich das bei gegebenem Steuersatz auf die verschiedenen Einkommensklassen auswirkt.

Deshalb ja auch die zeitgleiche Einführung einer "Flat Tax". Im Beispiel habe ich ja nur das mittlere Einkommen, die 2000€ rausgegriffen. Nehmen wir mal ein höheres Einkommen, 4000€ pro Monat, mit den Zahlen von oben:

Jetzt:
Progressiver Steuersatz, d.h. statt den 20% werden 30% gezahlt weil es böse Vielverdiener sind.
2800€ netto, 1200€ Steuern.

Grundeinkommen + flat tax:
40% Steuersatz für alle, 2400€ netto, 1600€ Steuern, 400€ Grundeinkommen, es bleiben 2800€ wie vorher. Trotz der flat tax hat man also alleine durch das Grundeinkommen den exakt gleichen Effekt wie bei der progressiven Steuer. D.h. die höheren Einkommen zahlen den niedrigeren Einkommen das Grundeinkommen, genau wie es momentan auch mit Hartz4 der Fall ist (das ja auch von den Vielverdienern finanziert wird).

Natürlich ist auch das wieder nur ein kleines Beispiel und für andere Zahlen würde sich das natürlich wieder verschieben. Aber für die prinzipielle Möglichkeit sind die exakten Cent-Beträge die dann letztendlich dabei herauskommen nicht relevant. Relevant ist, dass es überhaupt möglich ist. Ob es jetzt 400€ oder 500€ oder sogar nur 300€ sind ist dabei ja recht egal, genauso ob die Steuern jetzt 25% oder 20% oder 30% betragen.

 

[Muthombo]

Original geschrieben von MegaVolt


Genau so sieht es aus. Ja, das hat Outsider schon geschrieben Und ich auch. Spätestens jetzt hat es wohl jeder verstanden.

Jetzt:
400€ und 0h Arbeit pro Woche oder 700€ und 40h Arbeit die Woche. Macht natürlich keiner.

Dann:
400€ und 0h Arbeit pro Woche oder 1100€ und 40h Arbeit die Woche - oder auch 470€ und 4h Arbeit die Woche, kann ja ohne Hürde frei gewählt werden. Durchaus attraktiv.



Ja, auch bei einem Grundeinkommen aufniedrigem Niveau (um die 400€) ist noch eine deutliche Steuererhöhung nötig. Allerdings musst du bedenken, dass dies ja eigentlich keine Erhöhung ist, da die meisten Haushalte exakt so viel an Grundeinkommen zurückbekommen wie sie mehr Steuern zahlen müssen.

Beispiel (Zahlen willkürlich): 2000€ Einkommen in Monat seien der Bundesdurchschnitt. Steuer jetzt sei bei 20%, d.h. 1600€ bleiben übrig und 400€ Steuern werden gezahlt. Der Steuersatz müsste dann im Modell auf 40% angehoben werden. D.h. 800€ Steuern werden gezahlt, von den 2000€ bleiben 1200€ übrig aber 400€ Grundgehalt kommen drauf, macht netto also wieder 1600€. Kein Unterschied.
Praktisch kommt dann noch der von dir genannte Effekt hinzu: Durch die Effizienzgewinne (Wegfall der Sozialhilfe und dem ganzen anderen Kram) kann man einen Teil der Kosten decken, so dass man die Steuer nicht ganz so stark erhöhen muss. Statt von 20% auf 40% (in diesem Beispiel) müsste man also nur von 20% auf 32% rauf.

Da sieht man schon direkt einen dicken Effizienzgewinn. Dazu hast du noch einen wichtigen Punkt vergessen: Durch den massiven Bürokratieabbau hat man noch zwei weitere sehr positive Effekte, nämlich den Abbau von Beamtenstellen (der positive Effekt auf den Staatshaushalt ist da trivial erkennbar) und die Entlasung der Bürger. Die Zeit, die ein Bürger mit vom Staat verordneten sinnlosem Müll verbringen muss wird nie im Haushalt aufgeführt, aber dies ist Zeit die die Bürger sonst arbeiten könnten. Auch wenn es dem Staat keine Kosten verursacht, die Volkswirtschaft wird dadurch massiv geschädigt. Dieser Schaden würde auch sehr stark reduziert, was dann wiederum für höhere Steuereinnahmen aufgrund von Effizienzgewinnen sorgen sollte.

ok, bürokratieabbau und mehr eigenverantwortung sind ja zu begrüßen. aber mit höheren steuersätzen steigt auch der anreiz für schwarzarbeit und steuer-flucht. deutlich mehr großverdiener würden nach monaco oder auch einfach nur in nachbarländer auswandern.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von Wuselmops


ok, bürokratieabbau und mehr eigenverantwortung sind ja zu begrüßen. aber mit höheren steuersätzen steigt auch der anreiz für schwarzarbeit und steuer-flucht. deutlich mehr großverdiener würden nach monaco oder auch einfach nur in nachbarländer auswandern.

Nochmals: Deshalb die gleichzeitige Einführung einer flat tax. Die kompensiert genau diesen Effekt, da damit die Großverdiener massiv entlastet werden. Natürlich wird es kleinere Verschiebungen geben, spielt man halbwegs geschickt mit den Zahlen sind diese aber wie gesagt klein so dass es keine Nennenswerte Steuerflucht geben dürfte.
Im Gegenteil, man kann die Effizienzgewinne in Steuersenkungen umsetzen, so dass einige Steuerflüchtlinge eventuell zurückkommen Der Bürokratieabbau macht Deutschland zudem als Steuerland dann auch sehr attraktiv, zumindest für den Mittelstand.

Es ist ja nicht so, dass (Netto-)Steuern hier massiv erhöht werden müssten. In Netto-Steuern ändert sich ja fast nichts! Wer heute schon Hartz4 kriegt zahlt nichts ein, wer heute schon im progressiven Steuersatz ein hohes Einkommen hat zahlt enorm viel.

Anderer Rechenansatz: Man lasse alles wie es ist und zahle jedem Bürger 400€ pro Monat und erhebe eine neue "Bürgersteuer", die jedem Bürger 400€ im Monat wegnimmt. Also quasi passiert nichts, beides gebt sich gegenseitig auf. Nun ändern wir das ein wenig: Wer nicht arbeitet muss die Bürgersteuer nicht mehr zahlen, dafür fällt Hartz4 weg. Studenten armer Eltern müssen die Bürgersteuer nicht zahlen, dafür fällt BAFöG weg. Wir haben immernoch absolut garkeine Zusatzkosten! Es gibt keine zusätzlichen Leistungen die es vorher nicht auch gegeben hätte. Aber Bürokratie haben wir schon jetzt (ein wenig) abgebaut.
Nun ändern wir die Bürgersteuer ein wenig: Statt glatt 400€ skalieren wir sie mit dem Gehalt. 100€ für Geringverdiener, bis zu 1000€ für Vielverdiener. Im Gegenzug senken wir die Spitzensteuersätze ein wenig, so dass sich letztendlich quasi nichts ändert.

Ich könnte diese Liste jetzt beliebig fortsetzen. Worauf ich hinaus will: Man kann durch solche "kleinen" Änderungen letztendlich schrittweise zu einem Grundeinkommen kommen. In jedem Schritt ändert sich fast nichts. Eine direkte gleichzeitige Einführung von Grundeinkommen und flat tax wäre ein Hammerschlag, bei dem überraschend viel bleibt wie es ist (modulo Bürokratieabbau und Effizienzgewinn wie schon mehrfach geschrieben). Theoretisch wäre das aber auch durch viele kleine Schritte möglich.

 

[Muthombo]

trotzdem: wenn man jedem bundesbürger monatlich 400,- geben möchte, muss man den haushalt im vergleich zum derzeitigen gößenordnungsmäßig ungefähr verdoppeln. egal wie man es dreht, irgendwo muss das zusätzliche geld herkommen, und dort entstehen neue anreize, die steuern zu umgehen. bei gering- und durchschnittsverdienern ist es die schwarzarbeit, bei großverdienern kommt das steuer-exil hinzu. auch eine flat-tax verhindert das nicht, da sie entsprechend hoch sein muss, um insgesamt den riesigen haushalt zu finanzieren.

ob diese nachteile die o.g. großen vorteile überwiegen ist natürlich eine andere frage. ich wollte nur auf die nachteile hinweisen.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von Wuselmops
trotzdem: wenn man jedem bundesbürger monatlich 400,- geben möchte, muss man den haushalt im vergleich zum derzeitigen gößenordnungsmäßig ungefähr verdoppeln. egal wie man es dreht, irgendwo muss das zusätzliche geld herkommen, und dort entstehen neue anreize, die steuern zu umgehen. bei gering- und durchschnittsverdienern ist es die schwarzarbeit, bei großverdienern kommt das steuer-exil hinzu. auch eine flat-tax verhindert das nicht, da sie entsprechend hoch sein muss, um insgesamt den riesigen haushalt zu finanzieren.

ob diese nachteile die o.g. großen vorteile überwiegen ist natürlich eine andere frage. ich wollte nur auf die nachteile hinweisen.

Ah jetzt sehe ich, was du meinst:
Ob ich 400€ Steuern zahle oder 800€ Steuern zahle und 400€ vom Staat zurückbekomme ist nicht gleich.
Bei ersterem könnte ich durch Steuerhinterziehung maximal 400€ sparen, bei letzterem dagegen bis zu 800€, was sich deutlich mehr lohnt. Solange ich nicht erwischt werde wird mein Grundeinkommen von der Steuerhinterziehung ja nicht beeinflusst.
Das ist natürlich ein Problem und das hatte ich bisher noch nicht bedacht. Danke!
Allerdings würde ich vermuten, dass dieser Effekt durch die angesprochenen Vorteile mehr als kompensiert wird. Genaue Zahlen dazu sind leider meines Wissens nach nicht verfügbar (erfolgreiche Steuerhinterziehung ist ja nicht wirklich gut dokumentiert ).

 

[Moranthir]

Original geschrieben von Outsider23
Das hab ich doch geschrieben?

mea culpa absolut mein fehler

stand unter zeitdruck und hab einfach dein zitat von antrax mit einem von megavolt verwechselt. was haben die forumsrechten auch unterschiedliche meinungen zu dem thema?

 

[Antrax4]

Original geschrieben von Outsider23


Deine argumentation ist doch vollkommen schwachsinnig, du sagst es ja schon selber, wer heute keinen bock auf arbeiten hat und mit einem leben auf hartz 4 niveau zufrieden ist, arbeitet auch heute schon nicht mehr. Diese leute werden nicht plötzlich dadurch mehr, dass arbeitende leute zusätzlich ein grundeinkommen dazu kriegen. Wohingegen die leute, die ansich arbeiten würden, dies aber nur nicht tun, weil dann ihr hartz 4 + vergünstigungen wegfällt, einen zusätzlichen anreiz erhalten.

Ich sage ja nicht, dass das bestehende System gut ist. Ich kritisiere aber, dass dieses "Grundeinkommen" die Probleme wesentlich verschärfen würde. Zumal dieses "Grundeinkommen" totaler Schwachsinn ist:
Wenn wir Geld an den Staat abgeben, dann doch nur aus einem Grund: Weil viele kleine Geldmengen in einigen Punkten nicht das gleiche erbringen wie ein großer Topf. Beispiele hierfür sind die Ausgaben für Verteidigung, Polizei, Gesundheitswesen oder die Verwaltung eines Rentenfonds. Hier überlassen wir dem Staat die Verantwortung, weil es jeden einzelnen zu stark belasten würde bzw. bei den meisten nicht genug Geld da wäre(über einzelne Punkte kann man sich dann natürlich noch streiten, siehe z.B. Bildungspolitik in USA verglichen mit Deutschland).
Es ist aber nicht Aufgabe des Staates, Geld innerhalb der Bevölkerung umzuverteilen(auch wenn viele Politiker das hierzulande leider anders sehen). Was macht es für einen Sinn, wenn ich dem Staat monatlich 400 Euro Steuern zahle, und er mir monatlich 400 Euro Grundeinkommen überweist? Dann kann ich das Geld doch gleich behalten!!! Zeigt mir mal in euren Phantasierechnungen, wo plötzlich das ganze Geld herkommen soll.
Selbst mit 400 Euronen monatlich läßt sich ja gerade die Miete bezahlen. Und 400 Euro für 80 Mill. Einwohner wären schon 32 Milliarden Euronen monatlich, also 384 Milliarden jährlich. !!!!! Das übersteigt die Ausgaben des Bundes im Jahre 2008 um 100 Milliarden (siehe: http://www.bundesfinanzministerium.de/bundeshaushalt2008/html/vsp2i-e.html )
Ohne saftige Steuererhöhungen ist das ganze nicht bezahlbar. Und jetzt dürfen ihr raten, wozu Steuererhöhungen führen werden:
a) Mehr ehrliche Arbeit, weil der ehrliche Bürger dem Staat gutes tun will.
b) Mehr Schwarzarbeit, weil wir ein Volk der Zumwinkels sind

Für Hauptschulabbrecher hier die Lösung:

Spoiler

c) der neger