goldman sachs, rothschild und die fed

[Outsider23]

Mhm im mittelalter wars genau wie jetzt die philosophie und moral des humanismus und der aufklärung haben uns keinen meter weitergebracht. Sorry aber du laberst grad unglaublichen müll raus.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

was war denn im mittelalter anders?

alles was "zum besseren" passiert ist, ist deshalb passiert, weil es dem einzelnen mehr vorteile bringt zB in einer friedlicheren gesellschaft zu leben.
glaubst du ernsthaft wir haben sozialsysteme aus humanitären oder moralischen gründen? oder könnte es vielleicht daran liegen, dass gesellschaftliche heterogenität zu instabilität führt? oder denkst du die leibeigenschaft wurde aus irgendwelchen humanitären gründen abgeschafft?

NICHTS passiert aus humanität oder moral, gar nichts, ausser vielleicht bei jesus oder mutter theresa. wie naiv kann man denn sein digga

 

[Outsider23]

Ekelhaftes weldbild was du da hast. Ich persönlich kenne sehr viele menschen, die aufgrund persönlicher moralischer vorstellungen handeln und nein, dass hat nicht alles etwas mit egoismus zu tun. Diese fatalistische "alles passiert aus egoismus" weltsicht ist nicht einmal biologisch haltbar, das ganze dann auch noch auf wertvorstellungen erweitern zu wollen ist offensichtlich vollkommen lächerlich.

 

[sesslor]

Gerade wegen unserer Moral machen wir doch jetzt was dagegen. Die Gesetze entstehen doch erst aus der Moral. Wie die Moral zustande kommt, ist natuerlich wiederrum sehr komplex und kann letztendlich nicht komplett logisch begruendet werden.

 

[Nilso]

Also meinst du, dass Sklaverei in Ordnung war, als es noch kein Gesetz gegen sie gab? Das denke ich ehrlich gesagt nicht.

Ich denke es ist die Pflicht eines jeden Menschen und damit auch eines Unternehmens, welches sich ja nun mal aus Menschen bzw deren Gedanken zusammen setzt, über seine eigenen Handlungen und ihre Folgen zu reflektieren. Nur weil es noch kein Gesetz gegen eine bestimmte Handlung gibt, heißt das nicht, dass die entsprechende Handlung ausgeführt werden sollte.
Ich halte ein solches Paragraphengewissen (Sowohl für einzelne Personen, als auch für Organisationen) für äußerst gefährlich und ein solcher Unwille die Verantwortung für die eigenen Handlungen zu übernehmen ist für viel Leid in dieser Welt verantwortlich.
Ich meine, man ist nicht von dieser Verantwortung frei gesprochen, nur weil man im Namen einer übergeordneten Instanz handelt, sei es nun Unternehmen, Ideologie oder Staat. Und Verweigerung von Verantwortung jenseits des gesetzlichen Rahmens als Naturgesetz darzustellen finde ich auch etwas fragwürdig.
"Moral ist ein Hobby"...

 

[FCX]

Euer ganzes Getue mit der Moral scheitert doch schon am Moralbegriff und der Frage was ist moralisch vertretbar und was nicht. Von daher mag Heators Sicht etwas kalt sein aber es ist die einzigst richtige. Wenn etwas per Gesetz erlaubt ist kann man niemanden dafür anklagen das er es auch macht. Und wenns 100 mal gegen die eigenen Moralvorstellungen geht. "Moralisch richtig" und "Gerechtigkeit" gehören genau wie Gott und Einhörner ins Reich der Fantasie.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

vor allem hilft es niemandem rumzuheulen "mimi das ist alles so unmoralisch"
geld hat moral schon immer geschlagen, wenn wir das bekämpfen wollen brauchen wir gesetze und nuichts anderes.

 

[Nilso]

Wisst ihr nicht von euch aus, was eine heilsame Handlung ist und was eine zerstörende? Dafür braucht es keinen definierten Moralbegriff. Begriffe sind eh meist schwammig und ungenau und im besten Fall Hinweise.
Ich brauche kein Gesetz, dass mir sagt "Kipp keine Fässer mit Giftmüll in den Ozean.", "Töte niemanden!" oder "Stiehl nicht!", damit ich diese Handlungen nicht begehe.
Würdet ihr jemanden vergewaltigen, wenn es plötzlich nicht mehr per Gesetz verboten wäre?

Ich kann und konnte nie verstehen, wieso Leute unbedingt eine übergeordnete moralische Instanz brauchen, sei es jetzt ein weltliches oder "göttliches" Gesetz, die ihnen sagt "Tu dies und lasse dies."

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Ekelhaftes weldbild was du da hast. Ich persönlich kenne sehr viele menschen, die aufgrund persönlicher moralischer vorstellungen handeln und nein, dass hat nicht alles etwas mit egoismus zu tun. Diese fatalistische "alles passiert aus egoismus" weltsicht ist nicht einmal biologisch haltbar, das ganze dann auch noch auf wertvorstellungen erweitern zu wollen ist offensichtlich vollkommen lächerlich.

hau mal raus was du dazu weißt, interessiert mich(bist ja molekularbiologe, laut lsz), oder gib links raus zu interessanten texten.

 

[BaHaMaMaMa]

Ach Nilso, ich kann dich vollkommen verstehen, dennoch ist die kühle und abgeklärte Sicht von Heator nunmal die einzig "richtige".

Mach mal ein kleines Gedankenspiel mit:

Firma A bedient sich Sklaven, verkippt ihre toxischen Abfälle in die örtlichen Seen oder ins Meer und viele moralisch sehr sehr "fragwürdige Dinge" mehr. Wir gehen mal davon aus, sie darf das weil die geltende Gesetzgebung es erlaubt.
Alle anderen Unternehmen verhalten sich zunächst moralisch richtig. Der Kostenvorteil von Unternehmen A schlägt jede Konkurrenz um ein paar 1000%, das verspreche ich dir.
Nur unter der Voraussetzung, das alle Kunden jederzeit moralisch handeln, findet Firma A keine Abnehmer.

Du hast dann etwas was man ein Gefangenendilemma nennt. Für die Gesamtheit wäre es besser, wenn keiner auf das Angebot von Firma A eingeht, persönlich bietet es dir jedoch unbestreitbare und absolute Vorteile, auf das Angebot einzugehen (es seie denn du wohnst direkt neben der Fabrik). Es wäre eine bessere Welt, wenn alle Firma A boykottieren würden.
Jedoch hast du immer einen abgefuckten Hurensohn, der es für den Profit durchzieht und auch immer Kunden, die durch Unwissen oder ihrer eigenen Nutzenfunktion folgend darauf eingehen.

In letzter Konsequenz werden alle anderen Anbieter entweder vom Markt eliminiert oder sie verlegen ihre moralischen Vorstellungen auf ein ähnlich niedriges Niveau.

Die einfache Lösung ist, der Gesetzgeber verbietet es einfach. Die unfassbar schwierige Lösung wäre dafür Sorge zu tragen, dass jeder Mensch ein absolut moralisches Wesen ist.

€: Ich möchte weder definieren wollen, was genau unter moralisch zu verstehen ist, noch darauf eingehen wie schwer es wäre, dass sich die komplette Weltbevölkerung auf einen einzigen "moralischen" Kodex einigt.

 

[FCX]

Wisst ihr nicht von euch aus, was eine heilsame Handlung ist und was eine zerstörende? Dafür braucht es keinen definierten Moralbegriff. Begriffe sind eh meist schwammig und ungenau und im besten Fall Hinweise.
Ich brauche kein Gesetz, dass mir sagt "Kipp keine Fässer mit Giftmüll in den Ozean.", "Töte niemanden!" oder "Stiehl nicht!", damit ich diese Handlungen nicht begehe.
Würdet ihr jemanden vergewaltigen, wenn es plötzlich nicht mehr per Gesetz verboten wäre?

Ich kann und konnte nie verstehen, wieso Leute unbedingt eine übergeordnete moralische Instanz brauchen, sei es jetzt ein weltliches oder "göttliches" Gesetz, die ihnen sagt "Tu dies und lasse dies."

Wenn das Leben mal immer so schön einfach und eindeutig wäre. Klar bei den Beispielen ists recht einfach mit dem "richtig oder falsch", deswegen sind diese Dinge ja auch verboten.

Aber wenn du die Moralschiene konsequent weiterführst, und wenn sie als Kompass fürs Handeln dienen soll musst du das, kommst du eben ständig in Situationen wo die Sache nichtmehr so klar ist. Wo dann 2 Leute 4 verschiedene Auffassungen haben was jetzt moralisch richtig ist und jeder dem anderen vorwirft unmoralisch zu sein. Und was hat man dann davon?

Ich denke für eine funktionierende Gesellschaft sind klare Regeln für alle wesentlich wichtiger als wage, undefinierte und inkonsequente Vorstellungen von gut und böse. Das einzige wozu das führt sind Feindbilder und Konflikte. "Ihr macht dies und das, das ist unmoralisch und barbarisch, das können wir nicht zulassen!" Die anderen denken genauso und bumms haste nen Krieg am Hals. Sieht man halt gut an den Religionen und den mit ihnen verknüpften Moralvorstellungen die dann irgendwann zu Dogmen werden und um jeden Preis gegen Andersdenker verteidigt werden müssen.

Aber ich glaub wir sollten mal zum Thema zurückkehren sonst wird das hier noch ne Moral/Religionsdiskussion xD

 

[sesslor]

Was glaubt ihr denn dann, wo die Gesetze herkommen? Oder wie sie begründet werden?

Das basiert doch letztlich auf einer zugrunde liegenden Moral. Ich finde es daher auch absolut legitim Menschen zu verachten, die zwar legal aber gegen jede Moral handeln.

 

[BaHaMaMaMa]

Ich möchte dich nicht beleidigen, aber glaubst du die Welt interessiert sich für deine Verachtung oder besser gesagt, folgt daraus eine direkte oder indirekte Besserung für die Betroffenen?

Es geht einfach darum, dass die Moral-Kiste ja eine ganz nette Sache ist, aber den Kern des Problems einfach nicht angeht.

€: Um deine Frage in aller Kürze zu beantworten:

Gesetze entstehen im Besten Fall weil sie dem Wohl aller dienen und im schlechtesten Falle weil sie nur dem Wohl der herrschenden Kaste dienen.

 

[sesslor]

Ist mir egal, ob die Welt das interessiert, darum geht es ja auch gar nicht.

Da hast ja richtig erkannt, das Gesetze idealerweise dem Wohl aller zuträglich sein sollen. Genau das ist ja auch der Sinn von Moral. Die Gesetze ergeben sich dann eben als konkrete Vorgaben aus den abstrakteren Moralvorstellungen.

 

[Shani]

jaja das finanzjudentum regiert die welt. nur quellen gibt es dazu nicht.

Ich habe Beweise. Aber ich kann sie Euch leider nicht zeigen. Könnte ja jemand von denen hier mitlesen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Jo mag sein aber nur gesetze haben in der echten welt eine wirkung und deswegen ist es vollkommen wurscht was man moralisch von goldman hält, wichtig ist welche gesetze man erlassen sollte um welches verhalten zu unterbinden

 

[sesslor]

Ach was. Und warum werden die Gesetze erlassen? Eventuell, weil gewisse Moralvorstellungen verletzt wurden?

 

[Denga]

Natürlich ist es die Aufgabe des Staates Gesetze zu erlassen, die etwa externe Kosten von Umweltverschmutzung reduzieren helfen, und das geht eben am besten, indem die Gesetzeslage so geändert wird, dass die Kosten für die das Allgemeinwohl schädigende Handlung über den möglichen Gewinnen liegt. Auf der Systemebene ist nun einmal das Ziel jedes Unternehmens möglichst viel Geld zu verdienen und Gelegenheit macht bekanntlich Diebe.

Nun haben wir natürlich das Problem der mangelnden Steuerungsfähigkeit auf der transnationalen Ebene. Dafür braucht es eben internationale Vereinbarungen und diese sind leider eben oftmals von der Konkurrenz von Staaten geprägt und nicht von deren Kooperation. Jedem hier dürfte bewusst sein, dass etwa eine grundlegende soziale Absicherung für jeden Menschen für die Allgemeinheit (aller Menschen) von Vorteil wäre. Nur leider wird dies eben durch die Konkurrenz der Staaten untereinander unterbunden und von eben dieser profitiert eine kleine Oberschicht, und sorgt dafür, dass sich daran so bald nichts ändert. Dank der fucking Interessen der Kapitalisten in Großbritannien hat das Britische Empire doch auch Jahrzehnte gebraucht bis die gerafft haben, dass Menschen, die sich nicht einmal genügend zu Essen leisten können, leider auch schlechte Soldaten und Arbeiter abgeben (Burenkrieg).

Und weil die Lage eben so ist wie sie ist brauchen wir eben durchaus auch mal so etwas wie Moral der Verbraucher, denn: 1. Ohne Moral oder ein moralisches Fundament, also einer Idee von Gut und Böse, kann es nun einmal keine Gesetze geben. Wenn wir nicht wissen, was das Problem ist, können wir es auch nicht ändern. 2. Der "aufgeklärte" Verbraucher trägt durch sein Konsumverhalten dazu bei, dass sich die Kosten-Nutzen-Relation für die Unternehmen verändert. Und das ist eine gute Sache, leider gibt es da wieder einmal ein Problem: Die Unternehmen haben Sachverstand und starke Partikularinteressen. Die labeln ihren Kack einfach unter "Nachhaltigkeit" mit TÜV-Zertifikat und der Otto-Normal-Beschränkte Motherfucker von der Straße mit seinem Informationsdefizit, das auch aus mangelndem Eigeninteresse resultiert, kauft die Adidas-Schuhe für 80 Euro und fühlt sich nun gut. Ob die allerdings wirklich unter besseren Rahmenbedingungen hergestellt wurden, kann er garnicht richtig beurteilen. Er kann eigentlich nur vertrauen und im schlechtesten Fall fährt er danach guten Gewissens wieder im Mercedes nach Hause. Trotzdem geht es eben nicht ohne Moral. Ohne Moral wird es keine Gesetze geben und ohne Moral ändert sich auch nicht die Kosten-Nutzen-Relation des Unternehmens.

In Bezug auf die Banken ist es doch genauso: Ohne Moral wird es keine Gesetze geben und die moralische Betroffenheit muss vor dem Gesetz stehen. Auch ohne Gesetze ändert das im Übrigen die Kosten-Nutzen-Relation für Goldman-Sachs. Leider ist das aber eine Investmentbank, weshalb die das einen Dreck interessiert, da sie der kleine Mann von der Straße nicht zu ihren Kunden gehört, aber es ist besser als nichts und hat sehr wohl auch ohne Gesetze eine Wirkung. Auf internationaler Ebene ist es dank der Konkurrenz zwischen Staaten sogar oftmals die einzige Möglichkeit, Druck auf die großen globalen Player auszuüben.

Heators Meinung klingt wie Rechtspositivismus. Goldman Sachs handelt zum Schaden anderer um den eigenen Nutzen zu mehren. Das wird von den meisten Menschen eben moralisch verurteilt, Gesetze hin oder her. Der Mensch besitzt zum Glück nämlich ein Gerechtigkeitsempfinden. Und ohne diese recht universelle Moral kannst du deine ganzen Gesetze eben einpacken. Auch unser Rechtssystem fußt auf einem moralischen Grundkonsens, dessen Basis die Menschenrechte darstellen.

Um es mal drastisch zu formulieren, so könnte man aus Heators Position auch das Handeln eines Opportunisten im Nationalsozialismus rechtfertigen. Wenn dieser einen Juden verpfeift, so handelt er ja im Rahmen von Recht und Gesetz und das zum eigenen Vorteil. Ist es in diesem Fall nun wichtig und schlichtweg effizient, wenn die Gesetze geändert werden? Ja, natürlich.

Aber das spricht den Opportunisten nicht von seiner Schuld frei. Auch unsere Gesetze fußen auf universellen, nicht verhandelbaren Werten. Wenn diese Gesetze fallen, so macht das die Werte nicht obsolet.

Die Moral kommt vor dem Gesetz, nicht andersherum.


http://www.ted.com/talks/lang/en/sam_harris_science_can_show_what_s_right.html Beitrag zur Notwendigkeit (so interpretiere ich das jedenfalls) universeller Moral. Er argumentiert eben, dass es auch "richtig" moralische Werte ohne Religion geben kann. De facto existiert diese Vorstellung oder Idee ja auch in der Realität, etwa in der Form der Menschenrechte.

 

[Schl3mIL]

vor allem hilft es niemandem rumzuheulen "mimi das ist alles so unmoralisch"
geld hat moral schon immer geschlagen, wenn wir das bekämpfen wollen brauchen wir gesetze und nuichts anderes.

Gibt es dafür in Deutschland nicht BGB §138?
Ich dachte der schiebt unmoralischem Handeln zumindest etwas den Riegel vor.

 

[Benrath]

Gerade wegen unserer Moral machen wir doch jetzt was dagegen. Die Gesetze entstehen doch erst aus der Moral. Wie die Moral zustande kommt, ist natuerlich wiederrum sehr komplex und kann letztendlich nicht komplett logisch begruendet werden.

Hatte ich was anderes gesagt?

sonst das was sesslor sagte, wobei ich jetzt nicht sicher weiß ob wir genau das gleiche Meinung sind.

Edit sagt, ich sehe dass dem nicht so ist. Ihr könnt euch noch so am Begriff Moral/moralisch aufhängen, aber das ist imho ein fließender, nicht feststehender Begriff.

Wenn ich Sklaven/Schwarzen das Menschs sein abspreche, verhalte ich mich nicht unmoralisch. Wäre halt meine Weltsicht. Ich glaube nicht, dass die Philosophie sich darüber einig ist was Moral, und darüber hinaus die "gute" Moral ist. Allein schon wenn man sich Deontologie gegenüber Konsequentalismus anschaut.

Mag sein dass es intrinisches Anreize gibt sich moralische zu verhalten, aber auf gesellschaftlicher Ebene reflektiert die Gesetzgebung die moralischen Werte.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

und wer sagt was anderes? keiner widerspricht der tatsache, dass gesetze immer eine reflektion eines gewissen moralischen konsens ist.

aber moral ohne gesetze ist halt nix wert. wir können noch weiter rumheulen wie böse goldman ist oder wir warten ob sich deren moral vielleicht in 100-200 jahren ändert und sie auf einmal ganz altruistisch werden ODER wir hören mir dem weiberkram auf und machen ein paar gesetze, die sie zwingen sie sich so zu verhalten wie wir das wünschen. bzw. wählen dazu die richtigen vertreter.

 

[Benrath]

alle anderen über dir? merkst du nicht mal mehr, wenn man dir zustimmt?

zu dem Ted Video steht da schon beim "Abstract"
Questions of good and evil, right and wrong are commonly thought unanswerable by science. But Sam Harris argues that science can -- and should -- be an authority on moral issues, shaping human values and setting out what constitutes a good life.

Find ich nicht so ne Beschreibung von universell.

 

[sesslor]

@Benrath: Ich hatte mich nie auf dich bezogen.

@Heator: Warum duerfen wir nicht beides machen? Jedem hier duerfte klar sein, dass nur neue Gesetze effektiv etwas aendern. Deshalb kann man sich doch trotzdem ueber unmoralisches Handeln aufregen.

Was wir hier diskutieren hat ja eh keinen Einfluss auf irgendwas, dann koennten wir es ja auch gleich lassen. Aber es ist eben interessant.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ajo wenns dir spaß macht reg dich halt auf. ich find halt nicht verwerflich nach den regeln zu spielen, dont hate the player hate the game halt.

 

[Denga]

Lol, und wenn es keiner unmoralisch fände, würde es nie ein Gesetz dazu geben. So funktioniert halt das Game.

 

[Benrath]

@ Ich hatte quasi nur das gleich vorher gesagt, es wurde aber nicht gut aufgenommen.

Zwar ist "dont hate the player hate the game" etwas überspitzt, aber es trifft das ganze schon in etwa.

Ich würde ja gerne eine allzeit gültig universelle Deifintion von unmoralischem Handeln haben? Dann können wir erst weitermachen. Ich glaube nicht, dass es das gibt.

 

[SuicideSquad]

ODER wir hören mir dem weiberkram auf und machen ein paar gesetze, die sie zwingen sie sich so zu verhalten wie wir das wünschen. bzw. wählen dazu die richtigen vertreter.

lol, merkst du was? der einzige weg diese gesetze zu erreichen ist doch gerade sich darüber zu beschweren und noch besser zu handeln. was du machst ist das genaue gegenteil. es gibt sklaven die sagen, wir müssen uns befreien und es gibt sklaven, so einer bist du, die sagen "hört auf rumzuheulen, wir sind doch selber schuld und deshalb ist es auch richtig dass wir versklavt sind". das war schon immer eine sehr mächtige waffe, die untertanen glauben zu machen, sie wären eben selber schuld und hätten es nicht besser verdient. leider gehst du diesem voll auf den leim.

ajo wenns dir spaß macht reg dich halt auf. ich find halt nicht verwerflich nach den regeln zu spielen, dont hate the player hate the game halt.

und das spiel und seine regeln sind vom himmel gefallen? die spieler wie goldman sachs sitzen in den regierungen und machen die regeln. es geht hier schlicht um knallharte machtinteressen und was du tust ist nicht diesen kampf zu führen, sondern ihm auszuweichen und zu sagen "wenn die bösen gewinnen waren sie eben besser deshalb sollen sie auch gewinnen".

um es auf den punkt zu bringen, deiner argumentation liegt eine moderne untertanen-ideologie zugrunde, die den systemverlierern einredet, das system wäre unparteiisch und sie wären nur zu blöd es zu was zu bringen. was du tun musst ist deine werte-ordnung kritisch zu hinterfragen und dir klar zu machen, dass du extrem dem zeitgeist folgst. ich sehe da eine typische ansammlung von ökonomischen und darwinistischen weltsichten, die niemals unreflektiert und ohne kontext für die totale wahrheit genommen werden sollten.

 

[sesslor]

Dieses "don't hate the player, hate the game" ist mir zu simplifiziert. Ein gutes Argument dagegen wurde oben mit dem Nazibeispiel ja schon gebracht.

Ich denke man muss hier klar zwei Dinge differenzieren: die Bewertung einer Handlung und die daraus resultierende Reaktion. Um eine Handlung effektiv zu unterbinden, ist es unerlaesslich, als Reaktion die "Spielregeln" zu aendern. Soviel ist klar. Allerdings muss vorher bereits eine Bewertung erfolgt sein, um ueberhaupt zu erkennen, dass man diese Handlung unterbinden moechte. Und fuer mich ist Moral nichts anderes als genau diese Bewertung, und somit essentiell.

Daher mein Fazit: "Hate the player, but modify the game."

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

lol, merkst du was? der einzige weg diese gesetze zu erreichen ist doch gerade sich darüber zu beschweren und noch besser zu handeln. was du machst ist das genaue gegenteil. es gibt sklaven die sagen, wir müssen uns befreien und es gibt sklaven, so einer bist du, die sagen "hört auf rumzuheulen, wir sind doch selber schuld und deshalb ist es auch richtig dass wir versklavt sind". das war schon immer eine sehr mächtige waffe, die untertanen glauben zu machen, sie wären eben selber schuld und hätten es nicht besser verdient. leider gehst du diesem voll auf den leim.



und das spiel und seine regeln sind vom himmel gefallen? die spieler wie goldman sachs sitzen in den regierungen und machen die regeln. es geht hier schlicht um knallharte machtinteressen und was du tust ist nicht diesen kampf zu führen, sondern ihm auszuweichen und zu sagen "wenn die bösen gewinnen waren sie eben besser deshalb sollen sie auch gewinnen".

um es auf den punkt zu bringen, deiner argumentation liegt eine moderne untertanen-ideologie zugrunde, die den systemverlierern einredet, das system wäre unparteiisch und sie wären nur zu blöd es zu was zu bringen. was du tun musst ist deine werte-ordnung kritisch zu hinterfragen und dir klar zu machen, dass du extrem dem zeitgeist folgst. ich sehe da eine typische ansammlung von ökonomischen und darwinistischen weltsichten, die niemals unreflektiert und ohne kontext für die totale wahrheit genommen werden sollten.

was sie machen ist in meinen augen aber nicht schlecht, weil es unmoralisch ist, sondern weil es nicht effektiv ist um eine möglichst friedliche gesellschaft zu behalten. da ist es nicht gut, wenn leute allzu krass abgezogen werden.
nochmals: moral ist mir egal, ich frage nur wie es für die gesellschaft und somit für mich am besten funktioniert.

um es auf den punkt zu bringen, deiner argumentation liegt eine moderne untertanen-ideologie zugrunde, die den systemverlierern einredet, das system wäre unparteiisch und sie wären nur zu blöd es zu was zu bringen. was du tun musst ist deine werte-ordnung kritisch zu hinterfragen und dir klar zu machen, dass du extrem dem zeitgeist folgst. ich sehe da eine typische ansammlung von ökonomischen und darwinistischen weltsichten, die niemals unreflektiert und ohne kontext für die totale wahrheit genommen werden sollten.

ist ja niedlich wie manche immer meinen, sie könnten mir noch erzählen was man noch reflektieren könnte und worüber man nachdenken könnte. VIELLEICHT habe ich einfach beschlossen, dass ich von diesem system profitiere?

 

[Benrath]

Ich denke man muss hier klar zwei Dinge differenzieren: die Bewertung einer Handlung und die daraus resultierende Reaktion. Um eine Handlung effektiv zu unterbinden, ist es unerlaesslich, als Reaktion die "Spielregeln" zu aendern. Soviel ist klar. Allerdings muss vorher bereits eine Bewertung erfolgt sein, um ueberhaupt zu erkennen, dass man diese Handlung unterbinden moechte. Und fuer mich ist Moral nichts anderes als genau diese Bewertung, und somit essentiell.

was soll das sein? Wonach bewerten? Dafür würdest du sich sonst als Definition schämen.

Ich halt das Nazi Beispiel für kein gutes Argument. Natürlich denken wir alle im Nachhinein, dass sich die Leute falsch verhalten haben und verurteilen es, obwohl sie sich im rechtlichen Rahmen bewegt haben. Würden wir das alle tun, wenn Hitler gewonnen hätte?

Mir war das ne ernste frage mit der moralischen Definition.

Gibts überhaupt eine allgemeingültige moralische Begründung warum ich nicht töten darf? keine Lust zu googlen.

Mit Moral zu argumentieren, wenn der Begriff so dermaßsen schwammig und kulturell beeinflusst ist, halte ich für schwach.

Ich könnt jetzt noch so auf Heator rumhacken, aber letztenlich meint er beides.

Dont hate the player, hate the game and modify the game.

 

[Denga]

Da es in der Ethik keine Letztbegründungen gibt, wirst du dich wohl damit begnügen müssen, dass viele Leute das Verhalten als unmoralisch empfinden, weil sie nen dreckiges Spiel spielen. Wer profitiert von einem Arzt? Jeder, deswegen mag jeder Ärzte. Sozusagen eine win-win-Situation. Wer mag Goldman Sachs? Niemand, weil ihre Geschäfte der allgemeinheit schaden zufügen. Es ist schlichtweg in unserem eigenen Interesse so etwas verwerflich zu finden, wenn GS sich auf Kosten andererer einen Vorteil verschafft. Das Problem ist also, dass viele Menschen den Eindruck haben, dass Banken wie GS der Allgemeinheit schaden. Das muss dabei nicht der Wahrheit entsprechen, aber ohne dieses Gefühl ist eine Gesetzgebung in jedem Fall obsolet.

Nur weil es keine Letztbegründungen in der Moralphilosophie geben kann, heisst das ja nicht, dass der Mensch plötzlich keine moralischen Vorstellungen mehr besitzt, oder kein Gerechtigkeitsempfinden.

Solche moralischen Relativisten haben immer so etwas von den Nihilisten aus The Big Lebowski.

Dein Punkt ist also, dass es sich nicht lohnt über Moral zu debattieren, weil wir sowieso nie zu einem eindeutigen, Ergebnis kommen können, dem alle zustimmen oder das sich logisch eindeutig herleiten lässt? Moral ist schon ne ziemliche Drecksau, trotzdem hat jeder eine.

Obwohl ich mich langsam des Eindrucks nicht erwehren kann, dass du hier versuchst den Clawg abzuziehen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

jo stimme benrath vollkommen zu.

moral ist allein schon deshalb abzulehnen, weil es die lehre sein will von dem was zu tun richtig ist. das unterstellt aber, dass es ein ultimativ für alle geltendes "richtig" gibt und ignoriert, dass unsere moral und wertevorstellungen genauso kulturell geprägt und unobjektiv sind wie die von al quida oder irgendwelchen hardcore satanisten.

PS: doku geht nicht warum warum? das ist unmoralisch

 

[SuicideSquad]

ok, du argumentierst für die ökonomisierung der moral. kann man machen, halte ich aber für eine unzulässige simplifizierung. darüber hinaus fasse ich deine einstellung so auf: du spekulierst darauf, zu den gewinnern des systems zu gehören, deshalb ist es dir egal, wie ungerecht das system ist. und um mit dir selber leben zu können rechtfertigst du dich damit, dass die verlierer ja selber schuld sind und es nicht besser verdient haben. das ist in seinem kern sozialdarwinismus und ein psychologischer mechanismus zur aushebelung des angeborenen ungerechtigkeitsempfinden des menschen. weil du weißt dass etwas ungerecht ist brauchst du diese sozialdarwinistische rechtfertigung, um weitermachen zu können wie bisher. die notwendigkeit einer ideologischen rechtfertigung sollte dir daher sehr zu denken geben.

im übrigen entlässt die tatsache, dass moral ein schwammiger und niemals abschließend zu klärender begriff ist, dich nicht von der pflicht, dich damit zu beschäftigen. du willst dich einfach davor drücken und hälst dich an scheinbar eindeutige richtungsvorgaben darwinistischer und ökonomischer natur. alles was du tust ist simplifizierung und ein verweigern davor, sich den wirklich ernsten fragen zu stellen.

 

[Denga]

Und das beste für die Gesellschaft zu wollen, ist was? JA RICHTIG EINE MORAL

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Und das beste für die Gesellschaft zu wollen, ist was? JA RICHTIG EINE MORAL

nö, das ist simples eigeninteresse solange ich teil der gesellschaft bin.

darüber hinaus fasse ich deine einstellung so auf: du spekulierst darauf, zu den gewinnern des systems zu gehören, deshalb ist es dir egal, wie ungerecht das system ist. und um mit dir selber leben zu können rechtfertigst du dich damit, dass die verlierer ja selber schuld sind und es nicht besser verdient haben. das ist in seinem kern sozialdarwinismus und ein psychologischer mechanismus zur aushebelung des angeborenen ungerechtigkeitsempfinden des menschen. weil du weißt dass etwas ungerecht ist brauchst du diese sozialdarwinistische rechtfertigung, um weitermachen zu können wie bisher. die notwendigkeit einer ideologischen rechtfertigung sollte dir daher sehr zu denken geben.

dein fehler ist, dass du denkst allen menschen wäre sowas angeboren. du irrst dich. ich brauche vor mir gar nichts zu rechtfertigen. ganz davon abgesehen bin ich ja kein banker, ich hab mit dem system daher nur am rand was zu tun. aber ja, wer mit seinem geld spekuliert und dann verliert, den halte ich für selbst schuld. wer zwingt die leute denn in irgendwelche aktienfonds oder finanzprodukte zu investieren. leg halt dein geld aufs sparbuch und fertig. aber nein, die braven, armen bürger wollen ja RENDITE. PROZENTE, GEWINNE, ZINSEN!!!!!111 sie wollen kredite für häuser im wert von ner million dollar und verdienen dabei irgendwelche jämmerlichen peanuts. kauf dir halt nichts auf pump wenn du keine schuldn haben willst?
wenn man das spiel der großen jungs spielen will und dabei leider abgezogen wird, weil die anderen besser, klüger und schneller sind hält sich mein mitleid in grenzen.

 

[sesslor]

Klar ist Moral kompliziert. Ich sehe die Aufgabe von Moral aehnlich wie ihr darin, eine funktionierende Gesellschaft zu gewaehrleisten. Was "funktionierend" hier bedeutet ist natuerlich wieder Definitionssache und daher ein wenig beliebig. Ich wuerde mich von so vagen Dingen normalerweise als Naturwissenschaftler auch fernhalten, allerdings bin ich durch meine Existenz als Mensch zu stark involviert als dass ich das Thema voellig ignorieren koennte.

 

[FCX]

Ist mir egal, ob die Welt das interessiert, darum geht es ja auch gar nicht.

Da hast ja richtig erkannt, das Gesetze idealerweise dem Wohl aller zuträglich sein sollen. Genau das ist ja auch der Sinn von Moral. Die Gesetze ergeben sich dann eben als konkrete Vorgaben aus den abstrakteren Moralvorstellungen.

Fällt dir eigentlich der Widerspruch in deiner Argumentation nicht auf? Auf der einen Seite implizierst du das Gesetze aus Moralvorstellungen entstehen, kritisierst aber im selben Satz das man unmoralisch handeln kann ohne Gesetze zu verletzen.

Das lässt für mich 2 Schlüsse zu. 1. Gesetze entstehen nicht (nur) aus Moralvorstellungen heraus und 2. Jeder hat andere Vorstellungen von Moral was wiederrum bedeutet das zumindest die Leute die die Gesetze machen das tun der Banken nicht für unmoralisch halten.

Wer profitiert von einem Arzt? Jeder, deswegen mag jeder Ärzte. Sozusagen eine win-win-Situation. Wer mag Goldman Sachs? Niemand, weil ihre Geschäfte der allgemeinheit schaden zufügen.

Das hat imo wenig mit Moral zu tun, eher mit Neid und Egoismus. Ich profitieren von Arzt, Arzt gut. Die Banker verdienen mehr Geld als ich, Banker schlecht. Werd halt Banker?

des angeborenen ungerechtigkeitsempfinden des menschen

Der Mensch empfindet es als ungerecht wenn andere mehr haben als er. Toller Gerechtigkeitssinn.

 

[Benrath]

Da es in der Ethik keine Letztbegründungen gibt, wirst du dich wohl damit begnügen müssen, dass viele Leute das Verhalten als unmoralisch empfinden, weil sie nen dreckiges Spiel spielen. Wer profitiert von einem Arzt? Jeder, deswegen mag jeder Ärzte. Sozusagen eine win-win-Situation. Wer mag Goldman Sachs? Niemand, weil ihre Geschäfte der allgemeinheit schaden zufügen. Es ist schlichtweg in unserem eigenen Interesse so etwas verwerflich zu finden, wenn GS sich auf Kosten andererer einen Vorteil verschafft. Das Problem ist also, dass viele Menschen den Eindruck haben, dass Banken wie GS der Allgemeinheit schaden. Das muss dabei nicht der Wahrheit entsprechen, aber ohne dieses Gefühl ist eine Gesetzgebung in jedem Fall obsolet.

Vielleicht fangen wir erst mal mit der falschen Prämisse an das GS schädlich für die Gesellschaft ist. Unter der gegebenen Regulierung meinetwegen, aber generell sind Banken fürs Allgemeinwohl wichtig, auch wenn du das nicht wahr haben willst.

Ansonsten stimmst du mir doch zu.
Moral scheint eine empirische Frage zu sein und formt daher die Gesellschaftsordnung. Et Voila, wir sind uns alle einig nur aus unterschiedlichen Gründen.

Und Denga entputt sich als dum, mit generell "das beste für die Gesellschaft"

Also wenn dein Tod das beste für die Gesellschaft ist, musst du sterben?

 

[SuicideSquad]

Der Mensch empfindet es als ungerecht wenn andere mehr haben als er. Toller Gerechtigkeitssinn.

die aussage ist unvollständig, in aller regel geht das ungerechtigkeitsempfinden in beide richtungen. wenn es das nicht tut sprechen wir von pathologischen störungen wie bei soziopathen.

 

[Deleted_228929]

Ich habe mir das Video nicht angesehen, aber dieses Goldman Sachs Weltverschwörungsgefasel geht mir langsam auf'n Sack. Draghi war ein Jahr bei GS, aber klaaaar, der arbeitet natürlich immer noch nur für das Wohlergehen von Goldman. Gleiches gilt natürlich für Monti oder Papademos oder jeden anderen, der irgendwann mal bei Goldman war. Wenn man da auch nur einen Tag gearbeitet hat, kennt man fortan nur ein Ziel: Goldmann Sachs zur Weltherrschaft zu verhelfen.