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Gilt SC/BW 1.15 im Moment als Balanced?

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Bitte erst über die Frage nachdenken dann posten. thx.

Auf der PK zu SC2 hat ein Koreanischer Jounalist eine endlosfrage gestellt die die Übersetzerin zusammengestrichen hat und auf die der Blizzard Mensch relativ genervt geantwortet hat.

Ich weiss nicht mehr was der Kerl noch alles verzählt hat (der Journalist) aber unter anderem Fragte er:

Wie will Blizzard die Momentane unausgewogenheit (Imbalance)der Rassen beheben?

Jetz frag ich mich was meinte der mit Imbalance. Meinte er Imbalance im klassischen Sinn, also "Zerg/Protoss/Terra sind zu stark/schwach" ODER meinte er die Popularität also die verwendung der Rassen.

Also meine Frage konkret: Gibt es in der korenanischen Profiszene sowas wie einen konsens das Terra die beste/stärkste Rasse ist oder ist Terra grad einfach nur ungewöhnlich beliebt?

(Ich bilde mir eine er sprach davon das Terra imbalanced wäre)
 
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naja wenn man sich die kespa rankings anschaut sieht man dass toss weniger oft vertreten ist, wobei da jetzt mit bisu ja auch wieder einer ganz vorn mitspielt :)
 

HoRRoRTeRRaN

Guest
wann sieht wohl dass der reporter ganz klar keinen plan hat.
im großen sinne ist alles balanced, am ende bei der 'feinabstimmung' kommt es nur auf die maps an ob nun gerade diese Rasse atm stärker ist oder halt ne andere.

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PvZ ist auch ohne Maps mit einzubeziehen teils etwas "imba".
Schon allein das der Zerg circa 5 verschiedene und auch effektive All-ins spielen kann die den Toss dann auch rapide töten - was der Toss auf der anderen Seite nicht kann - da man auser 1gate+forge oder 2gate oder eben direktem Canrush keinerlei Möglichkeiten hat gegen Zerg früh was zu unternehmen.
Und von den 3 Möglichkeiten ist auch nur 2g richtig effektiv gegen starke Zergs ... und auch das ist mapabhängig!
Will heißen, in bestimmten Situationen - die man aber oftmals durch gutes scouting vorhersehen kann - ist der Toss einfach gearscht wenn er nicht weiß was auf ihn zu kommt.

Im Grunde ist das aber alles kein Problem da man als Toss einen richtig guten Zerg eh von Anfang bis Ende angefangen mit der ersten Scoutsonde "dominieren" muss. Kommt der Zerg unbeschadet mit mehr Exen als du zum Hive kann man im Normalfall eh rausgehn.

Aber was soll das Topic eigentlich, Blizzard wird eh nix mehr ändern an BW - und das ist verdammt nochmal gut so. Das manche Matchups schwerer sind als andere macht doch grade den Reiz aus.
Imho hat nämlich jede Rasse so ihr "schweres" Matchup - für den Terra ist es TvP, für den Zerg ZvT und für den Toss halt PvZ.
 

xeXistenZx

Guest
Im Patch 1.15 wurde rein gar nichts an der Balance verändert.
Und klar nur weil Blizzard einen neuen Patch rausbringt verleitet es die Kor Pros mehr Toss statt T zu gamen um die Rassenanzahl besser auszugleichen. :rolleyes:
Und jetzt geh bitte wenigstens ins SC 2 Forum zurück.
 

parats'

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Natürlich ist 1.15 balanced!
Wie mein vorredner schon sagte, es wurde null an der balance gedreht, ist also alles wie vor 1.15.
Zudem scheint der reporter mal keinen plan zu haben..
:bored:
 

babyball12

Guest
sicherlich wünscht man sich (vorallem als p), dass das balancing vorallem das pvz nen kleinen tick besser sein könnte. aber ehrlich gesagt bin ich froh, nicht so eine imbalance drin zu haben wie in wc3 oder anderen rts.
man kann damit leben, aber es würde mich nicht umbringen, wenn p bisschen mehr reißen würde vs z.
 

zhxb

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Original geschrieben von Krulemuck
[...] Jetz frag ich mich was meinte der mit Imbalance. Meinte er Imbalance im klassischen Sinn, also "Zerg/Protoss/Terra sind zu stark/schwach" ODER meinte er die Popularität also die verwendung der Rassen.
Ich weiss nicht was der Journalist meinte, aber dein zweiter Punkt geht ja nicht auf Kosten von Blizzard. Blizzard kann die Popularitaet einer Rasse ja schlecht bestimmen, sondern nur dafuer sorgen das sie balanced ist (was imho der Fall ist). Von daher wuerde ich die Kompetenz des Reporters bezweifeln wenn er meinte Blizzard koenne die Rassenwahl der Spieler manipulieren / lenken bzw die Beliebtheit einer Rasse irgendwie brechen. Wenn Terraner nun mal, trotz Ausbalanciertheit, mehr gespielt wird kann Blizzard nichts daran aendern - warum sollten sie auch?

Ich denke ersteres wurde gefragt.
Also meine Frage konkret: Gibt es in der korenanischen Profiszene sowas wie einen konsens das Terra die beste/stärkste Rasse ist oder ist Terra grad einfach nur ungewöhnlich beliebt? [...]
Glaube das liegt einfach nur daran das es halt viele Kors gibt die mit dem Prinzip der Rasse Terraner gut klarkommen. Kann sein das die 'naechste Generation' Profispieler einfach anders tickt und das Zergkonzept umgaenglicher findet (also natuerlich nicht alle, aber eine gewisse Mehrheit, wie es gerade bei T der Fall ist).

Prinzipiell beantworte ich deine Frage mit: Nein, StarCraft ist balanced.

btw: "seit 1.15"? Waren doch nur Bugfix + Ligafunktion, an der Balance wurde doch nichts gedreht.
 
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jeder aber wirklich jeder der in diesen tread etwas über imba schreibt gehört ausgepeitscht

besonders die pvz nörgler (he toss hat racedingsda in korea gewonnen xD wie war das auch noch bisu 3-0 vs savior ? xD)

und die menge der spieler die die rassen spielen ist wohl auch recht ausgeglichen nur ist toss auf high level eben sehr schwer was die recht wenigen TOP toss erklären mag xD
 
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naja dafür ist toss im mittleren und niedrigerem bereich sehr sehr stark vertreten.

ich denke in korea spielen auch viele terra wegen boxer, der da sowas wie ein gott ist :D

aber sc: bw ist sehr gut balanced imo.
 
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Das einzigste was an broodwar imba ist, sind die maps. Ich errinner da mal gerne an 2004er wcg. Da war auch kein toss weiter als im viertelfinale, weil zum Beispiel so maps wie dahlia of jungle im pvz einfach nur gesuckt hat. Genauso auf der 2 spieler map von damals wo man von 2 seiten in die eco vom gegner rennen konnte.
Man kann sich aber auch hitchhiker anschauen. Da is ja der Sieg fürn terra ja schon fast vor dem game klar.

SC is also ned imba sondern die maps!
 
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ich würd sagen auf normalem casual level ist zerg schon sehr stark, da TvZ erst richtung T kippt wenn man wirklich gut gamen kann. a-klick reicht bei terra nicht, wenn ihr versteht, was ich meine. ;)
im PvZ braucht der toss eine menge spielerfahrung, um die züge des gegners zu erahnen, während der Z am anfang genau weiß, was der toss tut.

nur meine meinung, und nur bezogen auf mittelklassespieler.
(also 80% der deutschen comm)
 
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der mythos, dass protoss zerg _leicht_ unterlegen ist, kommt wirklich nur von den maps ab. die heutigen macromaps mit sehr großen distanzen zwischen den mains bzw den naturals nehmen protoss die möglichkeit eines effektiven rushes, der auf vielen älteren maps eine normale option war. im moment sehe zumindest ich kaum noch 2gates als pvz opening; nur noch FE und/oder tech.
wer würde auch 2gate rushen, wenn der zerg so ewig viel zeit hat, auch exakt die richtige anzahl sunkens und lingen zu bauen um den rush abzuwehren, weil die zeals jahre brauchen?
 
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Balance war schon IMMER zum Großteil von den Maps abhängig.

Erste Expansion leicht zu halten?
Inselmap?
Viele Cliffs?
Genug Platz zum baun?
Enge Gänge?
etc.etc.etc.etc.

Damit hat Blizzard halt 0 zu tun.. das liegt alles in den Händen der (zu meist) Koreanischen Mapmachern...
 

babyball12

Guest
weiß nicht, aber vielleicht gucken die kor. mapmacher zu sehr auf das matchup TvZ, weil es halt von den non-mirror-matchups sicherlich 3/4 der games ausmacht und der arme toss bleibt auf der strecke... ka.
 
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Nirgends findet sich das Wörtchen "seit" im Zusammenhang mit 1.15, ich habe den Versionsstand lediglich der Vollständigkeit halber erwähnt. Vor 1.08 war das Spiel alles andere als balanced, aber lassen wir das.

Die Frage nach der Popularität der Rassen ist die einzig sinnvolle. Blizzard auf der Pressekonferenz vorzuwerfen SC/BW hätte ein Balanceproblem wäre doch sehr unangemessen. An der Reaktion des Blizzard Mitarbeiters (doch sichtlich genervt) meinte ich zu erkennen das er die Frage falsch verstanden hat.

Ich denke, nachdem ihr mir Bestätigt habt das es in der Profiszene Stand Heute keine anerkannten Balanceproblemee gibt, das die Frage tatsächlich so gemeint war:

"Im moment spielen fast alle Top Leute Terra, was macht ihr dagegen".

Die Richtige Antwort wäre wohl gewesen: Wir verpassen Toss ein sau cooles Mutterschiff das erstmal alles platt macht.

Wie mann langfristig dafür sorgen kann das die Auswahl der Rassen sich in etwa gleich verteilt ist in der Tat eine gute Frage.
 
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wies im moment aussieht wird KEINER t in sc2 spielen
 
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Die Sache mit den Terrans ist imo folgende: Auf Progamerlevel wird ja nahezu perfekt gespielt und da kommt die Charakteristik der Rassen ins Spiel. Wer agiert hat das Geschehen in der Hand und kann viel leichter Vorteilhafte Situationen provozieren oder üben. Genauso kann er viel leichter seinen Stil durchziehen.

Als Protoss hat man die Möglichkeit fast gar nicht. Man wartet fast immer ab und reagiert, wodurch natürlich viel leichter Fehler entstehen. Zerg sind halt semi-aktive, da sie im Early passiv und im Late mit Ulli oder Defiler aufblühen.

Deshalb denke ich, dass Terra > Zerg > Protoss hinsichtlich der Aktion~/Reaktionrate und folglich Protoss > Zerg > Terra hinsichtlich der Fehlerrate und schließlich der Spielbarkeit auf hohem Level.

Bisu hat z.B. gegen Savior sehr offensiv gespielt (Sair/DT) und konnte so seinen Style durchziehen, während dieser nur reagierte und letztenendes verlor.
 

Leinad

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Original geschrieben von Fragman[XiC]
Balance war schon IMMER zum Großteil von den Maps abhängig.

Erste Expansion leicht zu halten?
Inselmap?
Viele Cliffs?
Genug Platz zum baun?
Enge Gänge?
etc.etc.etc.etc.

Damit hat Blizzard halt 0 zu tun.. das liegt alles in den Händen der (zu meist) Koreanischen Mapmachern...

das ist aber sehr oberflächlich betrachtet.
Man kann doch nicht die Balance der Races auf die Maps schieben. Es ist vielmehr so, dass jede Race bestimmte Stärken und Schwächen bewusst von Blizzard gekriegt hat die fest an das Terrain gekoppelt sind, man kann doch keine Balance machen ohne die Maps zu beachten.
Die Schnelligkeit/Mobilität von Z führt dann halt zu gewissen Imbalances gegenüber P, aber es kann kein Ansatz sein dieses Problem zu umgehen, indem man nur noch bestimmte Typen von Maps spielt.
Es wird so oft der Terminus "perfekte Balance" in Zusammenhang mit BW gebracht, wäre dem so, dann wären die Races auf jeder Map oder zumindest beim absoluten Grossteil balanced.
Das muss das Ziel sein, vor allem auch in Hinsicht auf SC2.
Es darf nicht sein, dass die Stärke einer Race von einem oder zwei Mapmerkmalen wie cliffs oder erste exp mit/ohne gas abhängt.
Da muss man versuchen Lösungen zu finden die in jedem MU beiden Spielern eine gleichwertige Möglichkeit das Spiel positiv zu gestalten offerieren.
Ich denke sowieso, dass BW durchaus noch Spielraum für Balanceänderung hätte.
Bei der Letzten wurde ohne Grund dafür gesorgt, dass man für Lurker zwei statt einen Psi braucht um sie zu töten, wieso?
Schon damals stand PvZ nicht gerade im Verdacht zu Gunsten von P zu sein und seit dieser Änderungen sind Lurkercontainments DIE Superwaffe gegen P, mal davon abgesehen, dass auch clifflurker noch tödlicher geworden sind.
Dazu kommt, dass eine Unit wie der DA, der riesiges Potential als Alternative zum HT tech hätte (P mangelt es gerade vs Z an Variation und damit meine ich solide Strats, keinen cheese), bei der letzten Balanceänderung leider auch nicht die nötigen Verbesserungen bekommen hat, ganz zu schweigen vom Scout.

Natürlich sind das alles Nuancen beim Balancing, nichts was dazu führt, dass ein schlechterer Spieler gegen einen Besseren gewinnt, aber bei ähnlichem Skill können das die entscheidenden Prozent sein.
Ich kann da nur wieder das Psibeispiel nehmen, weil es imo die letzte signifikante Änderung beim Balancing war die einen sehr starken Effekt hat.
Statt 5 Psis für 5 Lurker brauchte man nun plötzlich 10, das bedeutet einen Zeit- und Effektivitätsverlust, da der 2. psi nahezu verschwendet ist für einige wenige HP, ein Psi der Unmengen anderer Einheiten hätte töten können.
Wie bedeutend diese Änderung war merkt man alleine daran wie sehr sich die PvZ Spielweise seitdem verändert hat. Natürlich spielen die Z's viel variabler als früher, aber das hängt einfach damit zusammen, weil sie es können, da der P mit einer weiteren möglichen Strat des Z's rechnen muss die ihn vor enorme Probleme stellen (davor war die "Standardstrat" mass hyds, was allerdings natürlich auch immer noch funktioniert, wenn auch weniger effektiv).

Aber es gibt noch weitere "Imbalances" die sich jedoch über einen längeren Zeitraum wieder ausgleichen. So haben bestimmte Races in verschiedenen Spielstadien klare Vor- oder Nachteile. Ein P hat mit Trägern sicherlich die wesentlich bessere Lategameoption im Vergleich zum T (wenn wir ehrlich sind ist es doch ein Trauerspiel, dass ein T im TvP zu 95% nur tanks und vults baut), während Z mit cracks/ullis im lategame für einen P kaum zu bezwingen ist (da muss nen P schon das volle unitregister ziehen, während dem Z zwei Einheitentypen reichen).
Solche Dinge gleichen sich natürlich aus, weil jede race zZ stärke/schwächere Phasen im Spiel hat. Allerdings wäre es zu bevorzugen, dass auch dies besser balanced wird und die Races auch in dieser Hinsicht ausgeglichener werden.

BW ist ein tolles game und das am besten ausbalancierte RTS, jedoch kann man diesen Titel kaum mit Perfektheit gleichsetzen.
Gibt zahlreiche Ansatzpunkte bei denen man durchaus Verbesserungen durchführen könnte.
Daher bin ich froh zu sehen, dass bei SC2 versucht wird auch genau dies zu tun.
 

Leinad

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Original geschrieben von gnu.marine
Die Sache mit den Terrans ist imo folgende: Auf Progamerlevel wird ja nahezu perfekt gespielt und da kommt die Charakteristik der Rassen ins Spiel. Wer agiert hat das Geschehen in der Hand und kann viel leichter Vorteilhafte Situationen provozieren oder üben. Genauso kann er viel leichter seinen Stil durchziehen.

Als Protoss hat man die Möglichkeit fast gar nicht. Man wartet fast immer ab und reagiert, wodurch natürlich viel leichter Fehler entstehen. Zerg sind halt semi-aktive, da sie im Early passiv und im Late mit Ulli oder Defiler aufblühen.

Deshalb denke ich, dass Terra > Zerg > Protoss hinsichtlich der Aktion~/Reaktionrate und folglich Protoss > Zerg > Terra hinsichtlich der Fehlerrate und schließlich der Spielbarkeit auf hohem Level.

Bisu hat z.B. gegen Savior sehr offensiv gespielt (Sair/DT) und konnte so seinen Style durchziehen, während dieser nur reagierte und letztenendes verlor.

hier kommt noch ein Punkt hinzu der oft vergessen wird, wenn Progamer als Balanceargument verwendet werden, nämlich der Faktor der Vertrautheit der Progamer untereinander.
Da werden nicht mehr Units, sondern Spieler gecountert und deren persönliche Stärken/Schwächen bzw. Spielweise ausgenutzt.
Mit dieser Basis kann man allerdings kein Balancing betreiben, da im 0815 game im Bnet man davon ausgehen muss, dass zwei sich unbekannte Spieler gegenüberstehen und im Vordergrund steht die Stärken der eigenen Race auszunutzen und nicht die _persönlichen_ Schwächen des anderen Spielers (von der man keine Ahnung haben kann).
Die Progamer können sich auf ihre Gegner einstellen/kennen sich untereinander (haben zusätzliche Infos die im "Normalfall" nicht zur Verfügung stehen), da spielen dann solche Faktoren eine wesentlich grössere Rolle als kleine Balancingunausgeglichenheiten, ganz im Gegensatz zum "normalen" Spieler wo das Balancing nach dem eigenen Skill natürlich der bestimmende Faktor ist.
 
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