Gift-Affäre um Sergej Skripal

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Jetzt möchte May 23 russische Diplomaten ausweisen lassen...

http://www.spiegel.de/politik/ausla...iplomaten-des-landes-verweisen-a-1198074.html

Mal wieder stehen die Europäischen Länder und die Nato Seite an Seite, bekunden Ihre Solidarität bla bla bla...offenbar ist mal wieder der pöse Putin schuld. Die Nato fordert Aufklärung von Russland.

Wo sind die Beweise? Was haltet Ihr von dem ganzen Fall? Droht schon wieder ein neuer Kalter Krieg?
 
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Den "kalten Krieg" haben wir doch sowieso schon.
Ich denke, dass das ein weiteres Mosaiksteinchen für eine sich in den nächsten Jahrzehnten verstärkende Blockbildung ist, wobei es absolut zu früh ist, abzusehen, wie diese Blöcke konkret aussehen werden. Erstmal ist es nur eine "diplomatische" Affäre, deren Inhalt nun auch nicht gerade neu ist. Gab ja schon einige "Giftunfälle" und sogar Morde. Das funky Element hier ist eben, dass ein Agent und nicht ein Oppositioneller / Journalist betroffen ist. Ob und wie Russland da drinhängt, ist schwer zu sagen. Zu viel Propaganda, ich denke ich fahre später mal ne Runde U-Bahn.
 

Deleted_504925

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Das gleiche Lied spielen die russischen Staatssender schon seit vergangener Woche: Großbritannien müsse ein gefährliches Pflaster sein, wenn dort so viele Exilrussen ihr Leben lassen - von Litwinenko bis zu dem in seiner Dusche erhängt aufgefundenen Oligarchen Boris Beresowski. Mehr als ein Dutzend solcher ungewöhnlicher Todesfälle gab es in den vergangenen Jahren, bei denen Spuren nach Russland führten, wobei die Taten aber nicht aufgeklärt werden konnten.

"Ich wünsche keinem den Tod", sagte der Moderator der Abendnachrichten im staatlichen Ersten Kanal vergangene Woche. "Ausschließlich aus pädagogischen Gründen" warne er alle, die von einer vergleichbaren Karriere träumten: "Der Beruf des Verräters ist einer der gefährlichsten, die es gibt."
ja keine ahnung wie man russland nur verdächtigen kann, putin sagt zumindest er hat nichts damit zu tun.
muss wohl stimmen, auf der krim sind ja auch keine russischen soldaten.
 
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parats'

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ja keine ahnung wie man russland nur verdächtigen kann, putin sagt zumindest er hat nichts damit zu tun.
muss wohl stimmen, auf der krim sind ja auch keine russischen soldaten.

alle regierungen lügen. die russische, die amerikanische, die deutsche etc pp. langsam sollte man sich von derartigen argumentationslinien lösen. führt zu nix :)



als doppelagent sollte man sich tunlichst nicht enttarnen lassen. todesurteile verteilen dafür wohl die meisten geheimdienste dieser welt. ansonsten drängt sich die frage welche beweise overall vorliegen. solche sind zuletzt leider scheinbar gar nicht mehr so wichtig.

unterm strich bleibt ein toter doppelagent.. so what?!

Edit: aber SHCEMIEWAFFEN!!1
 
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Klingt ja alles in allem total nachvollziehbar, genau das wäre auch mein Plan gewesen wenn ich jemanden loswerden wollen würde. Ist schön einfach, unauffällig und total sicher. Dass der Verdacht direkt auf mich fällt, ist einfach der guten Ermittlungsarbeit der britischen Behörden und wahrscheinlich irgend einem dummen Zufall geschuldet. Wer hätte das voraussehen können? Und tot ist der Typ ja auch nicht, verdammt wie konnte das passieren?



Ich frag mich bei solchen Fällen immer, wie die Planung und Genehmigungskette bis ganz nach oben dafür wohl aussieht...
Agent Igor: "Vladimir, der Plan ist fertig, der Überläufer den Du tot haben willst den machen wir mit Nervengift kalt!"
Putin: "Ah, Nervengift! Cool das klingt ja total sicher, haben wir denn noch welches?"
Agent Sergej: "Klar, das hätten wir längst vernichten sollen aber wir habens voll heimlich doch behalten! Das weiss aber niemand, deshalb wird uns nie irgendwer erwischen! Und sicher ist das auf jeden Fall, ein Atemzug dann ist der tot!"
Putin: "Na hoffentlich, Und schön unauffällig einsprühen, maximal ein paar Unbeteiligte! Sonst beschlagnahmen die nachher noch Vermögen und Immobilien von uns oder sanktionieren die Firmen an denen ich so viele Anteile halte... Was ist das denn für ein Gift?"
Agent Igor: "Irgendwas aus dem kalten Krieg, aber wir haben das "Made in USSR"-Schild auf der Flasche mit schwarzem Filzstift übermalt, das kann keiner mehr lesen wo das herkommt!"
Putin: "Puh, Gottseidank habt ihr daran gedacht! Macht das mal schön nach Geheimdienstmanier!"
Agent Sergej: "Aber klar doch Vladimir! So wenig Aufsehen wie möglich und nicht zurück zu verfolgen. Total glaubhaft abstreitbar alles, wie immer! Aber kannste uns anschließend von dem Atom-U-Boot abholen lassen was vor London liegt, das haben die eh schon ein paar Mal gesehen, die Hacker sollen so lange die Küstenwache lahm legen, dann passt das. Machen die doch auch immer wenn die Bomberflotten über Polen ihre Runden drehen."
Putin "Yo kein Ding, verlasst euch drauf. Macht mal los, ich muss den Plan für den Atomkrieg nochmal neu schreiben, irgendwie hab ich das Exemplar von voriger Woche verlegt."
Agent Igor: "Eh das hab ich gesehen, das hatte der Michail aufm Klo gefunden und wollts Dir wiedergeben! Der is aber grad in London das Giftgas versprühen, hoffentlich hat der das nicht mehr in der Tasche und wird erwischt..."
 
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Dagegen ist: "Das war so dumm, das kann er gar nicht gemacht haben!" natürlich ein 1a Argument. Es gibt eine gut dokumentierte und lange Liste von politisch motivierten Morden an Journalisten, Oppositionellen und zumindest zwei Agenten. Das meiste natürlich in Russland, aber, siehe Misfits Posts, ist England Land Nummer 2 dabei. Klar gibt es für keinen dieser Morde ein Bild von Putin mit ner Waffe in der Hand. Aber wer davon ausgeht, sowas passiere in Putins Russland in massiver Weise, ohne dass er davon weiß oder es zumindest billigt, ist dum².
Kann es sein, dass in dem Falle etwas anderes damit zusammenhängt? Klar! Ändert nichts daran, dass es naheliegend ist, berücksichtigt man die o.g. Vergangenheit.
 

Moranthir

GröBaZ
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Als ob ein derartig durchgeführter Mord nicht auch eine gewisse Nachricht an andere Verräter bzw. politischen Feinde senden würde. Da wissen die angesprochenen, dass der Typ nicht aufgrund von Drogenschulden beim lokalen Chav umgelegt wurde.
Damit sage ich noch lange nicht, dass es Putin selbst angeordnet oder gewollt haben müsste, obwohl seine Reaktionen dazu echt aus einem Film stammen könnten.

xbKDsy1.jpg
 
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Darf ich mal fragen, was an einem Toten (durch einen Geheimdienst) so besonders relevant ist und wieso das so aufsehenerregend ist?

Geheimdienste destabilisieren z.t ganze Staaten & sind sicher massiv an vielen (unlegetimierten) militärischen Operationen federführend in der Planung beteiligt. Wenn sowas jetzt einen politischen Eklat hervorrufen kann, dann weiß ich auch nicht mehr.
 
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Darf ich mal fragen, was an einem Toten (durch einen Geheimdienst) so besonders relevant ist und wieso das so aufsehenerregend ist?

Geheimdienste destabilisieren z.t ganze Staaten & sind sicher massiv an vielen (unlegetimierten) militärischen Operationen federführend in der Planung beteiligt. Wenn sowas jetzt einen politischen Eklat hervorrufen kann, dann weiß ich auch nicht mehr.
andersrum wird ein schuh draus: agenten sind schon immer gestorben, mit gift werfen war aber offiziell nie ok. es geht um zwei dinge: 1. dammbruch-argument, 2. muskelspiele. grade gb/may sitzen atm in ner blöden lage, weil sie sich mittelfristig ins weltpolitische abseits gestellt haben. da kann ein bisschen toter agent schon praktisch sein. gleichzeitig ist der fall ne perfekte gelegenheit für die nato den aufbau ost voranzutreiben. und putin kann sagen "ich hab nix gemacht" und gleichzeitig via hauseigenen propaganda-medien wahlkampferle machen. win-win. für alle.
 
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Wer hätte das voraussehen können? Und tot ist der Typ ja auch nicht, verdammt wie konnte das passieren?

https://de.wikipedia.org/wiki/Nowitschok
Der russische Chemiker Andrei Schelesnjakow experimentierte im Mai 1987 im Moskauer Staatlichen Forschungsinstitut für Organische Chemie und Technologie mit einem Vorläufer von Nowitschok-5. Dabei entwich eine kleine Menge des Wirkstoffs in die Luft. Schelesnjakow zeigte sofort Symptome wie Schwindel, Ohrensausen, Hautausschläge und Halluzinationen, bevor er kollabierte. Erst nach zehn Tagen erlangte er wieder das Bewusstsein. Trotz umgehender und intensiver Behandlung verlor er dauerhaft die Fähigkeit zu gehen, entwickelte eine chronische Schwächung der Arme, eine Hepatitis mit folgender Leberzirrhose, Epilepsie, Depression und Unfähigkeit zu lesen oder sich zu konzentrieren. Schelesnjakow erholte sich nicht mehr und starb 1992 aufgrund seines sich allgemein verschlechternden Gesundheitszustandes.[1]

glaub mal der Typ ist tot, 100%!
Wenn er nicht direkt stirbt vegetiert er noch ein paar Jahre dahin, dann war es das.
 
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Darf ich mal fragen, was an einem Toten (durch einen Geheimdienst) so besonders relevant ist und wieso das so aufsehenerregend ist?

Geheimdienste destabilisieren z.t ganze Staaten & sind sicher massiv an vielen (unlegetimierten) militärischen Operationen federführend in der Planung beteiligt. Wenn sowas jetzt einen politischen Eklat hervorrufen kann, dann weiß ich auch nicht mehr.

Weil es Nervengift in einem Einkaufszentrum einer britischen Kleinstadt war. Die haben Spuren von dem Zeug in einem Pub und in einer Pizzeria gefunden. Wenn der Typ einfach mit Kugel im Kopf im Fluss gefunden wäre hätte sich wahrscheinlich kaum einer aufgeregt so ist halt das Leben als Doppelagent.
 
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https://de.wikipedia.org/wiki/Nowitschok


glaub mal der Typ ist tot, 100%!
Wenn er nicht direkt stirbt vegetiert er noch ein paar Jahre dahin, dann war es das.
Du hast meinen Punkt (wie immer) nicht verstanden.

Dass es Nowitschok ist, ist erstmal nur eine Behauptung. Wer könnte das auch anzweifeln oder gar was anderes beweisen? Wahrscheinlich die Russen, aber denen gibt man ja "aus Sicherheitsgründen" keine Proben. Dummerweise lässt Du gar keine andere Möglichkeit zu, als die, dass es die Russen gewesen sein müssen, sonst bricht das logische Konstrukt nämlich zusammen. Unterstellt man hypothetischerweise, dass es die Briten (oder ein mit den Briten befreundeter Geheimdienst) selber waren dann stellt man fest, dass es noch andere mögliche Täter gibt, die Mittel, Motiv und Historie von Lug&Trug hätten und die nicht überprüfbare Information über die Art des Gifts die klar auf "die Russen" hindeutet, wird plötzlich für 'ne objektive Bewertung völlig wertlos. Und genau das ist auch das Problem an der Sache so wie sie sich mir momentan darstellt: Die Briten sind Opfer, Ermittler, Anwalt, Richter und Henker zugleich und Russland wird auf die Rolle des Schuldigen festgenagelt, verurteilt und bestraft ohne eine Möglichkeit der Verteidigung.

Natürlich könnten es auch die Russen gewesen sein, vielleicht hatten sie 'nen Grund und grad irgendwo Nervengas rumliegen was weg musste und so ein Typ den man schon seit Jahren mit 'nem Fingerschnipp hätte beseitigen können wenn man gewollt hätte, musste dann eben dran glauben. Um eine gruselige Botschaft mit klarem Absender zu verschicken. Oder ihn leiden zu lassen, den Verräter. Wäre mit Benzin oder Säure für 0,00001% der (Folge)Kosten auch nicht gegangen. Kann sein. Muss aber eben nicht. Vielleicht sind die Russen ja tatsächlich einfach dämliche Irre die den totalen Krieg wollen, wer weiss das schon.

In meiner Welt ist jemand aber unschuldig, bis man ihm die Schuld in einem fairen Verfahren bewiesen hat. Und davon sehe ich bislang noch gar nichts. Was ich aber sehe ist das alte Schema des "bösen Erzfeindes" der immer praktisch ist, wenn es innenpolitisch schwierig ist und man außenpolitisch in der Bedeutungslosigkeit zu versinken droht. Zwei Punkte, die zufällig auf denjenigen passen, der gerade am lautesten zetert. Macht mich zumindest erstmal stutzig.

Ach übrigens:
Uzbekistan erfuhr erst nach seiner Unabhängigkeit von der Sowjetunion vom Chemiewaffenprogramm. 1993 verließen die letzten russischen Wissenschaftler die Versuchsanlage in Nukus im Norden des Landes. Auch auf dem nahe gelegen Ustyurt-Plateau war Nowitschok unter Missachtung der von Moskau unterzeichneten Chemiewaffenverträge getestet worden. Uzbekistan verhandelte daraufhin mit den Vereinigten Staaten, um Hilfe beim Abbau und bei der Dekontamination zu erhalten. 1999 waren amerikanische Spezialisten daran beteiligt, die Anlage in Nukus zu dekontaminieren.
Welch Menschenfreunde. Das Zeug ist also über 30 Jahre alt, die Zusammensetzung bekannt und mindestens ein Beteiligter hat sogar in früheren Produktionsstätten gewühlt. Also selbst wenn es Nowitschok ist, muss es dann zwingend aus russischen Beständen kommen? Alle anderen Möglichkeiten sicher ausgeschlossen? Ich denke nicht.
 
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kann ja alles sein, trotzdem ist Novitchok nach Ansicht von Experten bei Kontakt zu 100% toedlich....

Wenn jemand mit Nowitschok in Kontakt gekommen ist, kann derjenige nicht geheilt werden. Selbst wenn schnell eingegriffen wird, bleiben die Nervenschäden. Die Russen behaupten zwar, dass sie ein Mittel haben, mit dem die schädigende Wirkung gestoppt werden kann, aber ein wirkliches Gegenmittel gibt es nicht. Man kann nur den Zeitraum bis zum Tod verlängern.

was du dir zu dem Thema sonst zusammenschwurbelst, interessiert mich relativ wenig....
 
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Zweifel ich nicht an. Wenn es das Zeug war, ist das Ziel wohl erreicht. Muss man sich dann halt fragen, wozu so ein Risiko, dass es womöglich noch Unbeteiligte trifft? Polizeibeamte, Passanten, Gäste des Restaurants etc. pp? Davon hätten die Russen absolut gar nichts und gegen diese Leute haben sich auch gar kein Motiv. Wie gesagt, man hätte die beiden mit viel weniger Aufwand mit 'ner Säure überkippen können, lebendig verbrennen können oder zu Hause besuchen und mit 'ner Motorsäge bearbeiten. Für einen Geheimdienst absolut kein Problem, zumal man ja seit Jahren wusste wo der Typ sich aufhält. All das ohne einen internationalen Shitstorm mit heftigsten diplomatischen und wirtschaftlichen Konsequenzen zu riskieren. Ich glaube schlicht nicht, dass die Russen einfach dumm, wahnsinnig und geifernd nach Krieg sind.

Und andere Leute wie z.B. die aus dem Novitschok-Artikel die streng geheime Rüstungsprojekte haben auffliegen lassen und in die USA ausgewandert sind wurden leben auch noch. Wie wahrscheinlich tausende andere ex-Mitarbeiter der sowjetischen/russischen Rüstungsindustrie die in alle Welt ausgewandert sind und natürlich ihre Fähigkeiten und Kenntnisse auch an ihre neuen Arbeitgeber verkaufen. Auch die hätten die Russen längst brutal und öffentlichkeitswirksam umbringen können um ihre Gruselbotschaften zu verteilen wenn sie gewollt hätten. Tun sie aber nicht, also erscheint mir die "Rache-Theorie" reichlich dünn, insbesondere angesichts der Nachteile die sie dafür scheinbar in Kauf nehmen wollen.

Ich will das gar nicht ausschließen dass es so gewesen sein kann, aber immer wenn ein Sachverhalt "total eindeutig" zu sein scheint und direkt neben dem Tatort ein Zeuge steht der lautstark mit dem Finger auf den Hauptverdächtigen zeigt und "alles gesehen" hat, dann überprüfe ich routinemäßig auch erstmal den Zeugen. Und wenn sich dann herausstellt, dass der eine bekanntermaßen eher zwielichtige Gestalt ist, dann wird mein gesundes Misstrauen geweckt und ich prüfe auch noch andere Theorien, z.B. ob mich hier einer verarschen möchte, der ganz eigene Motive verfolgt. Beispiele für die Rechtfertigung von politischen oder militärischen Schritten durch False-Flag Operations gibts in der Geschichte einfach zu Hauf und da wurde auch vor unbeteiligten Todesopfern nicht zurückgeschreckt, Hauptsache man konnte das gewünschte Ziel erreichen. Da wird man zumindest mal die Frage stellen dürfen, ob wirklich alles so eindeutig ist, wie es scheint.

Oder in Kurz:
- Wäre ich der Russe und ich wollte den Typen umbringen/bestrafen, wegen mir mit Botschaft an andere, hätte ich es auf gar keinen Fall so gemacht.

- Wollte ich Russland schaden und bräuchte grade mal etwas Ablenkung von eigenem Versagen und internen Desastern, hätte ich es genau so gemacht.
 
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@Syzygy
Sorry, aber komm mal in der Realität an: In Geheimdiensten aller Welt sind Dilettantismus und Screw-ups altbewährte Tradition - dies- wie jenseits des Eisernen Vorhangs. Guck dir die Geschichte von CIA, KGB und Mossad an. Deine große "Aber es kann nicht Jason Bourne sein, denn Jason Bourne macht keine Fehler"-Masterthese ist damit schon widerlegt. Und wer sagt dir überhaupt, dass es das Interesse der Russen war, den Typen so umzubringen, dass es jeder gewesen sein könnte? Wohl eher wollte man hier ein Exempel statuieren und ist dabei etwas übers Ziel hinausgeschossen: blöd gelaufen. Ernste Konsequenzen sehe ich trotzdem nicht. Was soll GB denn machen, außer für ein paar Wochen etwas auf den Putz hauen, um das Gesicht zu wahren? Im Vergleich zur Krim ist das ein Zeckenbiss.
 
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Sorry aber von dem was Du da angreifst habe ich nichts gesagt. Alles was ich sage ist: "Bisher wissen wir gar nichts ausser das, was GB uns erzählt. Und die sind nun mal nicht die glaubwürdisten Geschichtenerzähler.". Vergleichbare Fälle mit unschuldigen Todesopfern um politische Ziele durchzudrücken gab es eben auch schon und alles andere als die offizielle Version sofort und kategorisch auszuschließen ist imho einfach naiv. *edit

Dass jeder Geheimdienst immer absolut fehlerfrei arbeitet habe ich im Übrigen auch nie behauptet. Mich stört nicht die Ausführung die vielleicht so gewollt war oder vielleicht auch einfach ein major fuckup ist, sondern die offensichtliche Dummheit oder nennen wir es das "Risiko ohne Benefit", das dem Plan innewohnt. Dass bei der Ausführung immer was schieflaufen kann, geschenkt. Hier ist aber schon der Plan saudumm, weil jedem Amateur 'ne billige und deutlich weniger riskante Methode einfällt, wie man eine vergleichare gruselige Botschaft mit eindeutigem Absender (wenn man das denn wollte) an die betreffenden Adressaten bringt. Wenn Du glaubst, die Russen sind so dämlich, okay. Ich nicht.

Was genau soll überhaupt Inhalt dieser Botschaft sein? Buh Huh wir kriegen euch wenn ihr quatscht, sogar in London? Breaking News... kommt für die Leute die sich vor dem Kreml fürchten sollten bestimmt total überraschend, kann ja keiner ahnen. Dafür hätte ein Kopfschuss gereicht. Simpel, billig und sicher. Und wenns gruselig sein soll, eben etwas brutaleres. Die Message kommt dann genauso an. Wenn unbedingt gewollt ist, dass es eine für alle sichtbare Spur gibt damit es auch ja keine Missverständnisse gibt, kann man die auch ohne Nervengas da lassen.

Deine "was sollen die schon machen"-Einstellung teile ich übrigens explizit nicht. Russland hat über Jahre versucht, gut Beziehungen zu Kerneuropa zu knüpfen, weil die russische Wirtschaft natürlich unter Sanktionen leidet und Europa ein geiler Markt für russische Produkte ist, sie jammern nur nicht, weil sie stolz sind. Aber klar hat Putin ein Interesse daran, dass das Verhältnis zu Europa sich entspannt, GERADE weil er sich von der US-Aktivität rund um Russland (verständlicherweise imho) bedroht fühlt. Mit genau so einer Aktion würde er das aber bis in die Grundfesten torpedieren, Giftgas in einer europäischen Hauptstadt ist halt so ziemlich das Armageddon für einen politischen Beziehungsaufbau. Siehst Du am aktuellen Säbelrasseln, jegliche Chance auf Lockerung der Sanktionen sind doch auf unabsehbare Zeit vom Tisch. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt. Und das alles wofür genau? Um mögliche ex-Agenten im Ausland die seit Jahr(zehnten) dort unbehelligt leben zu erschrecken und dran zu erinnern, dass sie das Maul halten sollen sonst holt sie der russische Buhmann mit Nervengas? Erklärs halt. Für mich macht das wenig Sinn.

*edit: Was natürlich nicht heisst, dass es nicht auch genau so gewesen sein kann wie die Briten behaupten. Ich bin da völlig offen, kann sein, muss aber nicht zwingend sein. Wenns die Russen waren, Shame on them! Ich bin auch kein Putin-Fanboi, konsumiere keine russischen Medien oder fühle mich von den bösen westlichen Regierungen beobachtet oder bedroht. Ich versuche einfach, so unvoreingenommen wie möglich zu sein und lege mich nicht direkt nach einem Vorfall auf einen Schuldigen fest und betrachte dann nur noch Argumente, die dafür sprechen und ignoriere alle anderen Möglichkeiten. Wurde mir halt in mehreren Semestern Kriminalistik auch nicht so beigebracht, weils eine schlicht unprofessionelle Herangehensweise an eine Ermittlung ist.
 
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Ich verstehe nicht genau wie das ein Beweis sein soll, dass das Gift aus der Sowjetunion stammt. Weiss nicht, wie schwer es ist/war an solches Gift ranzukommen, aber unmöglich wirds bestimmt nicht sein. Entweder hat GB da mehr Infos zu die sie nicht veröffentlichen oder aber es ist heisse Luft.

Und dann diese Vergewaltigung des Begriffs Ultimatum überall in den deutschen "Medien"..och komm. :| GB hat doch gar nix angedroht? Diplomaten ausweisen? Da lacht Putin sich doch tot.

Die Russen wissen schon, was ein Ultimatum ist. Ist aber schon eine Weile her, dass sie eins vorgesetzt bekommen haben, von Kennedy. DAS war ein Ultimatum.
 

zoiX

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Ich verstehe nicht genau wie das ein Beweis sein soll, dass das Gift aus der Sowjetunion stammt. Weiss nicht, wie schwer es ist/war an solches Gift ranzukommen, aber unmöglich wirds bestimmt nicht sein. Entweder hat GB da mehr Infos zu die sie nicht veröffentlichen oder aber es ist heisse Luft.

Die Strukturen der Novichok-Gifte sind einigermaßen bekannt, der Syntheseweg dürfte praktisch analog zu dem zu VX und Konsorten sein, wenn nicht sogar einfacher.
Alles was man dann also braucht ist die Infrastruktur, also ein Labor mit OEL 5-Ausrüstung (Vollschutzanzüge mit Fremdbelüftung, Druckschleusen, etc.) und Zugang zu den nötigen Chemikalien, der nicht von 'nem anderen Staat überwacht wird. Da die nötigen Chemikalien jetzt auch nicht allzu abgefahren sind und man auch nicht viel davon braucht, geh ich mal davon aus, dass jeder Staat mit mehr als 10 Millionen Einwohnern unbemerkt (solang keiner plappert) irgendwo ein paar (Kilo)gramm davon herstellen könnte.

Die Argumentation "Er wurde mit Novichok vergiftet! Es MUSS Russland gewesen sein!" ist etwa so schlüssig wie "Er wurde mit 'ner Walther PPK erschossen! Es MUSS Deutschland gewesen sein!"

Ist eigentlich bekannt, wo das Gift identifiziert wurde? Die Proben, die damals in Syrien genommen wurden, sind wenigstens hier in der Schweiz, also auf einigermaßen neutralem Boden analysiert worden. Wenn die Briten das bei Skripal selbst übernommen haben, vereint man tatsächlich Zeuge, Polizist, Richter und Henker in einer Person. Ich muss Syzygy schon etwas beipflichten - wenigstens einen fahlen Beigeschmack sollte das schon verursachen.
Auf der anderen Seite gilt aber natürlich, dass die naheliegenste Erklärung für einen Sachverhalt oftmals auch die richtige ist. Und die naheliegenste Erklärung für "Russischer Doppelagent ist mit russischem Nervengift umgebracht worden" ist natürlich, dass es die Russen waren. Das begründet einen Anfangsverdacht, aber der sollte vor einer Verurteilung irgendwie untermauert werden. Am besten von einer Untersuchung durch einen unbeteiligten Drittstaat.
 
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Ich fürchte die Logik "unschuldig bis die Schuld bewiesen ist" funktioniert auf der Ebene staatlicher Konflikte leider nicht. Letztendlich muss man sich in diesem Fall entscheiden, ob man die britische oder russische Regierung für glaubwürdiger hält, weil wir eh niemals die volle Wahrheit erfahren werden.
 
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die briten haben der bundesregierung überzeugend darlegen können, dass es die russen gewesen sein müssen. wie den briten das gelungen ist darf der öffentlichkeit leider leider leider nicht mitgeteilt werden. quelle bpk

https://youtu.be/p9TexYSFQ6s
 
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Ist einfach nur ein kleiner Vorgeschmack für die Engländer wenn die in zukunft selber zurückschlagen müssen und nicht mehr die komplette EU mit sanktionen mitzieht...
 

parats'

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Als ob das was mit EU oder nicht zu tun hätte.
Mit den USA zieht man ja auch immer mit wenn es gegen Russland geht.
 
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Übrigens:
Das Nervengift zählt zur Gruppe der Acetylcholinesterase-Hemmer. Acetylcholinesterase ist ein Enzym, welches normalerweise den Neurotransmitter Acetylcholin in den Synapsen abbaut. Das Nervengift blockiert das aktive Zentrum des Enzyms und führt durch eine Dauererregung zur Kontraktion aller Muskeln. Die Opfer sterben in der Regel durch die Hemmung der Atmung und des Herzmuskels
...
Spuren des Nervenkampfstoffs wurden im örtlichen Pub „The Mill“ sowie auf und um den Tisch im Restaurant „Zizzi“ gefunden, wo Skripal und seine Tochter zwei Stunden vor ihrem Zusammenbruch gesessen hatten.

Zuvor hatte Skripal sein Auto gegen 13:40 Uhr geparkt, mit seiner Tochter zunächst einen Pub aufgesucht und gegen 14:20 Uhr die Pizzeria Zizzi betreten. Er benahm sich dort auffällig, fluchte und beschwerte sich lautstark über die lange Wartezeit. Eine Stunde später verließen sie das Lokal, wohl um zurück zum Auto zu gehen. Um 16:20 Uhr entdeckten Passanten sie bewusstlos auf einer Parkbank an einer Grünanlage.

vs.

Die Wirkstoffe der Nowitschok-Gruppe kommen vermutlich in fester und flüssiger Form vor und können durch Injektion, Inhalation oder transdermale Applikation in den Körper gelangen. A-230 und A-232 durchdringen die Blut-Hirn-Schranke und gelangen schnell vom Blutkreislauf in das Zentralnervensystem. Innerhalb weniger Minuten kommt es zu einer irreversiblen Hemmung von Cholinesterasen.

Ist jetzt nur das, was man bei Wikipedia findet, aber allein die zeitlichen Abläufe passen überhaupt nicht.

14:20 in die Pizzeria, 15:20 Pizzeria verlassen. An dem Tisch wo sie saßen wurden angeblich Spuren vom Nervengift gefunden. Alle Experten sind sich einig, dass das Zeug noch wesentlich giftiger ist als VX und selbst geringe Kontakte tödlich sind wenn nicht sofort medizinische Hilfe eintrifft.

Nun fallen mir spontan mehrere Möglichkeiten ein:
Variante 1: Die wurden bereits in der Pizzeria vergiftet, deshalb konnte man dort Spuren finden. Dann wären sie spätestens 15:25 tot gewesen, wenn man annimmt, die Vergiftung sei unmittelbar vor dem Verlassen erfolgt (Atmung und Herzschlag sind nach ein paar Minuten ausgesetzt). Dann hätte man sie aber nicht 16:20 bewusstlos auf einer Parkbank finden können, denn den Weg dorthin hätten sie niemals mehr zurücklegen können. Lt. Wirkungsbeschreibung tritt bei Kontakt mit dem Gift quasi sofort starke Übelkeit auf, die Opfer halluzinieren und brechen dann zusammen". Auch das "liegen auf einer Parkbank" passt dazu überhaupt nicht, wer unter stärkster Übelkeit leidet und halluziniert wäre meinetwegen schreiend durch die Gegend gerannt, wäre zusammengebrochen, noch auf allen Vieren gekrochen und letztlich irgendwo im Gras liegen geblieben.

Variante 2: Die Flasche/Dose mit dem Gift war undicht und hat schon Spuren in der Pizzeria hinterlassen, der Täter ist ihnen gefolgt und hat sie kurz vor 16:20 Uhr dann besprüht, berührt whatever. Fragt sich dann nur, wie er das selbst mit einer undichten Ampulle so lange überlebt hat? Oder er war an der Herstellung beteiligt und hatte noch minimalste Spuren an der Kleidung die er im Restaurant verteilt hat - aber dann spricht das gegen einen militärischen Kampfstoff aus Russland, denn den mixt niemand in privater Kleidung und wer ihn mixt ist sicherlich nicht der selbe der dann den Anschlag in London verübt.
Und das Ganze erklärt auch nicht, wieso die Opfer scheinbar ohne die typischen Wirkungen einfach auf der Bank liegen und keiner von beiden auch nur noch einen Meter weit gekommen ist. Die Wirkung soll "irreversible Muskelkontraktionen" verursachen, der Körper müsste also innerhalb weniger Minuten stocksteif werden. Ich hab sowas bei GrandMal Anfällen bei starker Epilepsie schon gesehen, da bleibt niemand auf 'ner Bank liegen.

Variante 3: Es war Nowitschok und sie wurden woanders vergiftet, die verkrampften Körper dann auf der Bank abgelegt. Schwierige Vorstellung wenns nicht direkt vor der Bank 'ne Straße gibt wo man mit 'nem Van hätte agieren können. Und viel zu riskant, zufällige Zeugen, unklares Motiv - wenn man wollte dass sie noch lebendig gefunden werden, hätte man nur ein Zeitfenster von wenigen Minuten zwischen Vergiftung und Eintreffen des Rettungswagens gehabt. Wozu das ganze Theater, man hätte sie sterben lassen können und die Leichen irgendwo rauswerfen wo es ungefährlich ist?

Variante 4: Es war gar kein Nowitschok und die Briten lügen.

Ebenfalls passt nicht, dass die beiden angeblich von Passanten gefunden wurden, allerdings nur ein Polizist wegen Beschwerden behandelt werden musste - und anscheinend wieder geheilt ist, was ja selbst bei sehr geringen Kontakten als äußerst schwierig gilt? Die Passanten waren aber sicherlich zuerst an den Vergifteten und haben die angesprochen, berührt, Hilfeleistungen durchgeführt? Auch die Rettungskräfte die kurz danach eintrafen hatten sicher deutlich mehr und intensiveren Kontakt und zu dem Zeitpunkt wird niemand mehr als die "Standardmaßnahmen" wie Latexhandschuhe zum Eigenschutz eingesetzt haben, da niemand was von "Nervengift" geahnt hat. Da könnten die Briten (oder auch unsere Bundesregierung, die ja scheinbar so umfassen aufgeklärt wurde, dass sie politisch Stellung beziehen konnte) noch einiges Licht ins Dunkel bringen. Also ich als Ermittler hätte so einige rote Fragezeichen in meinen Akten stehen, denen ich mal näher nachgehen würde.

Edit: Nochmal ein wenig nachgeforscht:
Wirkung von Nervengiften auf Basis der Acetylcholinesterase-Hemmung (z.B. auch Sarin, VX, etc., alles das selbe Prinzip):
Je nach Stärke der Vergiftung kommt es dabei zu folgenden Symptomen: Nasenlaufen, Sehstörungen, Pupillenverengung, Augenschmerzen, Atemnot, Speichelfluss, Muskelzucken, Krämpfe, Schweißausbrüche, Erbrechen, unkontrollierbarer Stuhlabgang, Bewusstlosigkeit, zentrale und periphere Atemlähmung und Tod. Die Wirkung am Auge tritt dabei schon bei geringeren Konzentrationen ein als die Wirkung im Atemtrakt, so dass Akkommodationsstörungen und eine Engstellung der Pupillen bereits bei Konzentrationen und Expositionszeiten zu beobachten sind, bei denen die übrigen Vergiftungszeichen noch nicht bemerkbar sind.

Ergo
-> wurden sie mit einer hohen Dosis vergiftet wären sie innerhalb von Sekunden handlungsunfähig gewesen und innerhalb von Minuten tot. Sie könnten dann also unmöglich in der Pizzeria vergiftet worden sein sondern das hätte direkt auf der Parkbank stattgefunden haben müssen. Warum bleiben die dann dort sitzen und fallen nichtmal von der Bank?

-> sie wurden mit einer geringen Dosis vergiftet (z.B. transdermal), ggf. in der Pizzeria oder schon vorher. Daher trat auch die Bewusstlosigkeit erst später ein. Aber: Die Folgen treten Nach und nach auf und verstärken sich dann zusehends. Mir kann niemand erzählen, dass jemand der zeitgleich mit seiner Tochter Sehstörungen, Atemnot, Krämpfe, Erbrechen etc. entwickelt, nicht den erstbesten Passanten anspricht oder den Notarzt ruft bevor er völlig handlungsunfähig ist. Schon gar nicht setzt sich so jemand friedlich auf eine Parkbank und legt sich dort zum sterben hin, da hat jeder Mensch Todesangst und würde noch kriechen auch wenn er nur einen Finger bewegen könnte. Sie hätten mehr als genug Zeit vom ersten Auftreten offensichtlicher Vergiftungssymptome bis zur Bewusstlosigkeit gehabt, jemanden auf sich aufmerksam zu machen.
 
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Deleted_504925

Guest
bisschen schwierig sich aus google halbwissen einen genauen tatablauf zusammenzubauen.
finde die parkbank nummer aber überhaupt nicht abwegig, wäre wohl auch meine erste reaktion wenn ich mich plötzlich seltsam fühle, erstmal hinsetzen und schauen ob es gleich wieder weg geht.
wie es dann genau wirkt ist doch mit dem wikiartikel schwer zu sagen, vielleicht sind sie genau aufgrund der lähmungen nicht mehr von der bank weggekommen.

das informationen nicht rausgegeben werden ist doch auch ganz normal, dachte du bist polizist.
ihr drückt doch auch nicht jedem reporter die kompletten akten in die hand.
noch dazu in einem fall der internationale bedeutung hat.
 
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Was sy vor allem übersieht ist, dass das zeug ja ein binärer Kampfstoff ist, und dass "Spuren von X" nicht der vollständig gemischte Kampfstoff sein muss.
 
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bisschen schwierig sich aus google halbwissen einen genauen tatablauf zusammenzubauen.
Ich muss keinen "genauen" Tatablauf kennen, man arbeitet zum Großteil mit Ausschlussverfahren. Genau das versuche ich.

Symptome einer Vergiftung mit Acetylcholinesterasehemmern sind auf *gar keinen Fall* mit "ich fühle mich ein wenig seltsam" zu verwechseln. Es gibt keine Möglichkeit, damit jemanden so zu vergiften, dass er noch mehr als eine Stunde lebt aber die Vergiftung nicht bemerkt bis er nicht mehr in der Lage ist, irgendwie auf sich aufmerksam zu machen, dafür sind die Folgen lange vor der Bewusstlosigkeit viel zu drastisch und steigern sich stetig. Das ist kein "ich muss mich kurz hinsetzen und ausruhen", das sind Schaum vor dem Mund, Zuckungen, Krämpfe, beginnende Desorientierung und whatnot. Die ersten Sehstörungen ignoriert man vielleicht noch, vielleicht auch den Schweissausbruch aber spätestens wenns bei der Tochter auch anfängt ist doch jedem Depp (und erst recht einem Ex-Doppelagenten...) klar, dass irgendwas faul ist. Und sobalds es an Herzrhytmusstörungen geht, setzt instinktiv bei dem Menschendie Todesangst ein. Oder gehst Du davon aus er denkt sich dann "oh jetzt haben sie mich aber erwischt, setzen wir uns eben hin und sterben friedlich Händchen haltend auf der Bank?". Kann ein Mensch mit diesen Symptomen gar nicht.

Selbst wenn er sich "nur ausruhen" wollen würde, es kommt ja nicht zur (schlaffen) Lähmung bei der jemand zusammensackt und liegen bleibt, weil er sich nicht mehr bewegen kann. Es kommt zur Dauerverkrampfung aller Muskeln, Berichte von Augenzeugen und Überlebenden bei Sarin oder VX beschreiben völlig verdrehte, ins unnatürlichste verformte Gliedmaßen, Tote wurden in Positionen gefunden die nichtmal ein Yogameister einnehmen könnte. Bei Dauerbefeuerung der Synapsen wirst Du eben nicht schlaff und liegst auf 'ner Bank, Du verkrampfst vollständig innerhalb weniger Minuten, hast unerträgliche Schmerzen weil die Muskelfasern teils von den Sehnen abreißen oder sich die Gelenke überdrehen und zuckst krampfartig vor Dich hin. Anschließend liegst Du völlig verrenkt am Ende des in Agonie absolvierten Kriechpfades auf dem Du um Dein Leben gekämpft hast.

Du hast in dem Punkt recht, dass das ja alles so gewesen sein kann und die Briten das aus diversen Gründen nur nicht öffentlich machen. Okay, mag sein. Ist aber nun wirklich kein Punkt, der irgendwie FÜR ihre Version spricht.
 
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habe nicht alles gelesen, aber meiner (vielleicht nicht mehr aktuellen) Information nach wurden Spuren des Giftes im Koffer der Tochter gefunden (Gift wurde also schon aus Moskau mitgebracht/geschmuggelt/plaziert/versteckt), evtl. im Blumenstrauß !?
Auch am Grab der Mutter und im Haus Skripals wurden Spuren gefunden.
Über Hautkontakt wirkt das Gift langsamer, glaube ich irgendwo gelesen zu haben.

Er benahm sich dort auffällig, fluchte und beschwerte sich lautstark über die lange Wartezeit.
Er wusste einfach schon vorher von der Vergiftung, und wollte noch schnell ne letzte Pizza vor seinem Tod. :)
 
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Scorn4

Servitor
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Ich find das immer wieder geil, wie sehr die Putinbots hier ihre Propaganda raushauen.
Deren Unterhaltung mit Clawg wäre echt Gold gewesen. Schade, dass der jetzt "Bücher" "schreibt".

So wie ich die Vernebelungstaktik hier beobachte, ist der main talking point, dass die der Öffentlichkeit zugänglichen Puzzleteile nicht zusammenpassen. Auf der Grundlage sei die mainstream Berichterstattung nicht belastbar.

Es wäre ein außerordentliches Ereignis, wenn bei einer so volatilen Angelegenheit alle Karten offengelegt würden. Hat mal jemand einen echten beweis dafür geliefert, dass Osama bin Laden für 9/11 verantwortlich war? Nö. Zur Debatte steht das aber nicht. uas gutem Grund. Gibt es einen belastbaren Beweis für die Verwicklung Russlands in diesen Fall? Nö. Aber hallo, das wäre mal ein echt dummer Zufall, wenn ausgerechnet hier Putin nicht im Spiel wäre.

Als nächstes möchte hier bestimmt noch einer erzählen, dass JEMAND nur den EINDRUCK erwecken wollte, dass Russland daran Schuld sei. Das perfekte Alibi.
 
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Die Weltsicht ist ja simpel: "Wer meine Weltsicht anzweifelt oder kritische Fragen stellt ist ein Propagandatool der Gegenseite und versucht böswillig zu vernebeln um den Feind zu stärken und uns zu untergraben!". Wir waren schließlich schon immer im Krieg mit Eurasien! Ich hoffe, Du hast dem Wahrheitsministerium direkt mal gemeldet, was hier los ist!
 
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nach beweisen fragen ist bereits verdächtig :D?

ich kann nicht ein mindestmaß an motivation aufbringen mich mit diesem thema näher zu befassen, solang die briten nichtmal den versuch unternehmen irgendwas mit beweisen zu unterfüttern. das ist doch so ermüdend :(((

sobalds ne angreifbare story gibt können wir uns hier ja gerne fetzen aber... es gibt schlicht nüscht.
 
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Ich glaube sowieso schon lange nix mehr. Ist doch alles nur Zeugs, was wir aus den Medien wissen. Das Putin so furchtbar böse ist, glaube ich auch nicht. Ich denke eher, dass er ein Patriot ist und für sein Land über Leichen geht. So ist das halt heute, fressen oder gefressen werden. Die ganze Diplomatie etc., am Ende wollen die Staatschefs vor allem das Maximum für ihr Land rausholen. Ich wage mal ne steile These und behaupte mal, die ollen Briten empören sich künstlich über Putin, finden ihn aber insgeheim voll geil. Erinner sie vielleicht ein wenig an die alten Tage der Kolonialzeit, als man noch Boss der Welt war. Und der Gedanke ist natürlich unschön.
 
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Was für ein, auf so vielen ebenen ernüchterndes und trauriges statement... mit solchen einstellungen wird die welt mit sicherheit eine bessere
 
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Joah, buhu. Wenns dir nicht passt, geh dirn Lolli kaufen. Pöse Welt. Und was für eine "Einstellung" von mir meinst du? Die einzige Einstellung, die ich preisgegeben habe, ist, dass ich auf die Medien nix gebe. Das zu Putin war ne Beobachtung/Vermutung.

Er wusste einfach schon vorher von der Vergiftung, und wollte noch schnell ne letzte Pizza vor seinem Tod. :)
Klingt auch irgendwie traurig, Versuch witzig zu sein?
 
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Jedes Mal wenn es einen russischen Giftangriff gibt geht mein Herz sofort raus an all die armen Russen, die keine radikalen Giftmischer sind, die unweigerlich an russophoben Hetzkampagnen und Erniedrigungen leiden werden. Ich habe gesehen, wie ein Russe kostenlose Umarmungen im Park in Salisbury verteilt hat ... so mutig, so tolerant. Lasst uns lieber gemeinsam eine Kerze anzünden und durch die Straßen laufen statt uns Hass und Angst hinzugeben. Vielleicht könnten wir auch ein paar Russen einladen und ihnen hier ein neues Zuhause geben statt einfach vorab zu pauschalisieren? #NotAllRussians
 

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Kunge, Doppelspitze 2019
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Nix da, der Russe gehört nicht zu Deutschland
 

ReVenger!

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Nix da, der Russe gehört nicht zu Deutschland
Richtig, denn dass das so bleibt hat der Musel immerhin sein Leben gelassen.
Absolut. Sowohl Wehrmacht und Waffen-SS rekrutierten ab 1941 zehntausende muslimische Freiwillige, darunter Bosnier, Albaner, Krimtataren und Muslime aus dem Kaukasus und aus Zentralasien. Man erhoffte sich dadurch im Prinzip, ja, um es mal flapsig auszudrücken, deutsches Blut zu sparen, also die Verluste an der Ostfront auszugleichen. Muslime wurden am Ende an allen Fronten eingesetzt. Sie kämpften in Stalingrad, in Warschau, bei der Verteidigung Berlins am Ende, also überall.
Islam im Nationalsozialismus
 
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nennt die Seite doch einfach in "spaetausiedler-spielen-starcraft.ru" (sss.ru) um.
 
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Jeder weiß, dass die muslimischen Truppen nicht viel getaugt haben.
 
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