gerechte Gesellschaft

[FCX]

Etwas unterhalb dieses Threads ist nen anderer Thread mit einer Umfrage aus der ersichtlich wird das 73% der Leute in diesem Forum auf 100k Euros monatlich verzichten würden, wenn sie dadurch die reichsten/geilsten auf der Welt sind. Ich denke das sagt alles zum Thema "Gleichheit" und wie beliebt sie bei Menschen ist. Menschen wollen nicht gleich sein. Bzw die am unteren Ende der Leiter wollen gleich sein, die am oberen Ende dafür umso weniger.

 

[Schl3mIL]

Ich würde die Umfrage aus dem anderen Thread nun nicht wirklich als Maßstab heranziehen, da diese ja äußerst schwammig war und die Entscheidung von den Meisten unter dem Aspekt einer möglichen Preisanpassung an das gesamte menschliche Vermögen getroffen wurde.

siehe mv

Reichtum ist relativ. Wenn alle Menschen auf dieser Welt plötzlich das doppelte verdienen dann verdoppeln sich eben einfach die Preise und keiner kann sich mehr Güter kaufen.
Wenn alle Menschen auf dieser Welt mehr verdienen als ich dann habe ich eine unterdurchschnittliche Kaufkraft, d.h. meine 200k bringen mir nur wenige Güter.
Wenn ich aber 100k verdiene und alle anderen nur 50k dann ist die Kaufkraft dieser 100k deutlich höher als die Kaufkraft der 200k im alternativen Szenario. Die rationale Entscheidung ist es also, sich selbst 100k und damit die dreifache (Faktor 2 gegenüber der Alternative Faktor 2/3) Kaufkraft zu geben. Alternativ könnte man sich selbst auch 10k und allen anderen 5k geben. Oder sich selbst 1000k und allen anderen 500k - es ist vollkommen egal. Die Preise werden sich ja sowieso anpassen und die Gütermenge kann man, da es nur um Einkommen geht, als konstant ansehen.

Vollkommen anders würde es aussehen, wenn es nur um eine kleine Testgruppe geht. D.h. wir haben hier 10 Leute und ich kann entscheiden, ob ich 200k und die anderen 9 300k bekommen oder ich "nur" 100k und die anderen 9 jeweils 50k. Dann würden sich die Preise ja nicht anpassen, da diese kleine Gruppe an Leuten keinerlei nennenswerten Einfluss auf die Preise des Weltmarkts hat. Die rationale Entscheidung in diesem Fall wäre es selbstverständlich, sich selbst 200k zu geben, da die 200k dann die doppelte Kaufkraft haben wie 100k. Oder noch besser: Ich rede mit den anderen 9 und sage ihnen, dass ich mich nur für die Option entscheide die ihnen 300k einbringt wenn mir jeder davon 100k abgibt. Dann haben sie noch 200k übrig, was wesentlich mehr als die 50k ist die sie sonst bekommen würden, ich kann also davon ausgehen dass sie diesen Vorschlag akzeptieren und ich gehe mit 'ner Millionen aus der ganzen Sache hervor

Nun zu AnythingGoes

Es gibt z.B. den Philosophen Gerhard Cohen der Gerechtigkeit mit Gleichheit gleichsetzt. Was wären diesbezüglich eure Meinungen? Als oft genanntes Gegenbeispiel wird häufig das "laddering down" Argumen genannt (angenmmen es werden Zwillinge geboren, der eine jedoch nur mit einem Auge; wäre es nun aus Gerechtigkeitserwägungen angebracht dem anderen Zwilling das andere Auge auszustechen damit Gleichheit herrscht?). Ehrlich gesagt wirkt das Beispiel natürlich ziemlich abschreckend, allerdings zeigt ja schon Claws Äußerung, dass es bei Gerechtigkeit letztlich doch immer um Gleichheit (gleiches Recht für alle) geht. So könnte man zum obigen Beispiel auch erwidern, dass die Verstümmelung des anderen Zwillings sehr wohl gerecht ist, wenn auch nicht unbedingt moralisch vertretbar.

Ich persönlich weiss für mich persönlich nicht, ob die komplette Gleichsetzung von Gleichheit und Gerechtigkeit plausibel ist. Allerdings ist es wohl unbestreitbar, dass Gerechtigket und Gleichheit nicht zu trennen sind. Die Debatte Gerechtigkeit und Gleichheit gehört wohl auf diesem Feld zu den kontroversesten die geführt werden können.

Nun ich denke Clawg hat nicht Gleichheit im Sinne von "alle sollen gleich sein und gleich behandelt werden" gesehen, sondern eher im Sinne von "Gleichheit vor dem Gesetz", was glaube ich auch eine gute Definition von Gleichheit hier in Deutschland ist, da diese Gleichheit sehr gut mit dem Begriff Gerechtigkeit in Verbindung zu bringen ist.
Gleichheit im Sinne deines Beispiels (Zwillinge) ist hingegen absurd, da physische Gewalt an einem Individuum zur Gleichschaltung mit einem Anderen rein garnichts mit Gerechtigkeit zu tun hat. Dieser Cohen hat wohl nur scheiße im Kopf.

Daher würde ich gerne einen Satz von dir nochmal rauspicken und fixen.

Allerdings ist es wohl unbestreitbar, dass Gerechtigket und Gleichheit vor dem Gesetz nicht zu trennen sind.

 

[jackdaniels]

Es gibt z.B. den Philosophen Gerhard Cohen der Gerechtigkeit mit Gleichheit gleichsetzt. Was wären diesbezüglich eure Meinungen? Als oft genanntes Gegenbeispiel wird häufig das "laddering down" Argumen genannt (angenmmen es werden Zwillinge geboren, der eine jedoch nur mit einem Auge; wäre es nun aus Gerechtigkeitserwägungen angebracht dem anderen Zwilling das andere Auge auszustechen damit Gleichheit herrscht?).

Ich halte die Metapher fuer recht unangebracht da das Problem hier als Negativsummenspiel dargestellt wird. Was waere mit dem gegenteiligen Fall, ein Zwilling wird mit 3 Augen, einer mit nur einem geboren, waere es dann gerecht, eins zu transplantieren? Das trifft die Situation in unserer Gesellschaft schon eher. Es kann nicht darum gehen, Leuten mit Vermoegen die Pistole auf die Brust zu setzen und sie auszupluendern. Es kann aber auch andersherum nicht gehen, dass manche Leute in einer Stunde das verdienen, wovon andere 4 oder 5 JAHRE leben muessen. Ich denke auch nicht, dass absolute Gleichheit ein erstrebenswertes Ziel ist, aber eine Komprimierung der Einkommensverteilung ist es auf jeden Fall.

Und die Rechtfertigungsfigur der "Liberalen", dass die gegebene Verteilung gerecht ist weil sie ja gerechten Marktprozeduren entspringt ist so laecherlich, dass ich mich wirklich frage wie irgend jemand noch diesen Mist glauben kann.

 

[Clawg]

Dann ist die Willkür, dass man in einer reichen oder armen Familie groß wird.

Das nennt sich "Geschenk".

Die Regulation von Geschenken sehe ich weniger die Voraussetzung für eine gerechte Gesellschaft, schon deshalb nicht, weil es nicht möglich wäre, Geschenke zu regulieren.

Außerdem ist die Existenz des Embryos auch vor der Geburt schon da...

Andere Baustelle.

Die Globalisierung hat keine Regeln keine Gesetze, darum wird sie Schonungslos benutzt um Länder und Menschen auszubeuten.

nenne mir mal ein Beispiel für einen durch Globalisierung ausgebeuteten Rechtsstaat.

Ehrlich gesagt wirkt das Beispiel natürlich ziemlich abschreckend, allerdings zeigt ja schon Claws Äußerung, dass es bei Gerechtigkeit letztlich doch immer um Gleichheit (gleiches Recht für alle) geht. So könnte man zum obigen Beispiel auch erwidern, dass die Verstümmelung des anderen Zwillings sehr wohl gerecht ist, wenn auch nicht unbedingt moralisch vertretbar.

Vor dem Gesetz gleich zu sein würde den Einäugigen zum Zweiäugigen (bzw. umgekehrt den Zweiäugigen zum Einäugigen) vor dem Gesetz erheben. Das Gesetz könnte nicht zwischen dem einen und dem anderen unterscheiden, egal welche Gesetze diesbezüglich erlassen werden.

Das einzige was das Gesetz unterscheiden kann, sind Handlungen.

Ein schönes Beispiel wäre der Geräuschpegel. Im Grunde ist Geräusch eine Art Verstümmelung (ab einer bestimmten Dauer und Lautstärke), die Gesellschaft hat sich aber entschieden, dass man einen bestimmte Menge Lärm machen darf (hierbei gibt es allerdings ungerechte Ausnahmen, beispielsweise Kinder).

 

[breezi]

Das problem an viele Rechtsstaaten ist das die Unternehmen es nicht so mit Rechtstaatlichkeit so genau nehmen. Ferner ist es für ein Unternehmen leichter sich in einem Rechtsstaat gut zu entwickeln, jedoch desweiteren leichter in einem rechtsfreien Raum andere Länder auszubeuten. Nur weil diese Länder kein Rechtsstaat sind, heißt das nicht das man sie durch die Globalisierung ausbeuten kann, denn so können die Länder sich nicht positiv entwickeln. Hier einmal ein Beispiel : http://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2010/panoramazement101.html

 

[Clawg]

Da ist aber das Problem dann der rechtsfreie Raum.

 

[Zergling]

Etwas unterhalb dieses Threads ist nen anderer Thread mit einer Umfrage aus der ersichtlich wird das 73% der Leute in diesem Forum auf 100k Euros monatlich verzichten würden, wenn sie dadurch die reichsten/geilsten auf der Welt sind. Ich denke das sagt alles zum Thema "Gleichheit" und wie beliebt sie bei Menschen ist. Menschen wollen nicht gleich sein. Bzw die am unteren Ende der Leiter wollen gleich sein, die am oberen Ende dafür umso weniger.

Ja, weil Geld eben nur einen relativen Wert im Verhältnis zu Gütern und anderem Geld hat - keinen Eigenwert. Wenn es eine Umfrage gäbe, bei der man die Möglichkeit hätte, unter der Bedingung weniger zu Essen zu bekommen, dass die anderen noch weniger bekommen, wäre es wohl umgekehrt.

Wir haben durchaus einen naturgegebenes Gerechtigkeitsgefühl - gegenüber "stärkeren" empfinden wir tendenziell Neid, während wir gegenüber "schwächeren" tendenziell Mitleid empfinden. Trotzdem geht das eigene Wohl natürlich vor (wenn wir anderen Menschen helfen, tun wir das auch zur Befriedigung unseres eigenen Gewissens).

 

[breezi]

Ein Unternehmen profitiert ja von der Stabilität eines Rechtsstaats, demnach müssen Rechtsstaaten auch dafür sorgen, das die Gesetze an die das Unternehmen im Rechtsstaat gebunden ist, zumindestens in den essentiellen Punkten, auch in den Staaten die derweil noch nicht soweit entwickelt sind umgesetzt werden. Wiederum wäre ein Beispiel Kik in Indien; wieder von Panorama : http://daserste.ndr.de/panorama/aktuell/panoramakik104.html . Man kann ja dann nicht sagen das ist ja deren Problem. Ich möchte nicht in einer Gesellschaft leben, die auf toten Kindern und Ausbeutung aufgebaut ist. Genau so könnte man sagen wenn neben dir ein Autounfall geschieht und du zu ihnen an die zerbrochene Scheibe trittst und denen sagst: "Das ist euer Problem"

 

[jackdaniels]

Wir haben durchaus einen naturgegebenes Gerechtigkeitsgefühl - gegenüber "stärkeren" empfinden wir tendenziell Neid, während wir gegenüber "schwächeren" tendenziell Mitleid empfinden.

Ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich "naturgegeben" ist. Es sind auch Szenarios denkbar (und in der Menschheitsgeschichte hat es diese tatsaechlich auch gegeben), in welchen dem "Staerkeren" gegenueber Bewunderung / Vergoetterung, dem "Schwaecheren" nur Verachtung empfunden wurde. Ich denke nicht dass man das so pauschal sagen kann. "Gerechtigkeit" ist kein Konzept, das (zumindest in unserem allgemeinen Verstaendnis) der Biologie entspringt, sondern was als "gerecht" empfunden wird, beruht letzten Endes auf bestimmten gesellschaftlichen Strukturen.

Trotzdem geht das eigene Wohl natürlich vor (wenn wir anderen Menschen helfen, tun wir das auch zur Befriedigung unseres eigenen Gewissens).

Halte ich fuer ein problematisches Argument da es einfach nicht widerlegbar ist. Ganz egal was Du tust, Du kannst immer argumentieren, dass es zur "Befriedigung des Gewissens" ist. Das ist so ein bisschen wie der Satz "der beste Trick den der Teufel je vollbrachte, war, die Menschen glauben zu machen, es gebe ihn nicht". Gibt es einen Beweis fuer den Teufel => Existenz bewiesen, gibt es keinen Beweis => der Teufel hat einen Trick gemacht, ergo Existenz bewiesen.

So aehnlich wie in der Sowjetunion, wenns keine Beweise gegen jemanden gab, liess das nur darauf schliessen, dass dieser die Beweise vernichtet hat ergo schuldig sein muss .

 

[FragmanXiC]

Wie süß dass du ein anderes Wort nimmst und denkst das PRoblem sei damit gelöst...

 

[Photon]

Les John Rawls, stimm ihm zu, dann wirst du von Rechten als Kommunist und von Linken als Konservativer beschimpft. John Rawls ist einer der besten Staats- und Gerechtigkeitsphilosophen.

Meiner Meinung nach leben wir nicht in einer absolut gerechten Gesellschaft (falls das überhaupt möglich ist), aber sie ist besser als viele andere.

Ich finde die Diskussion interessant, leider kann ich heute nicht mehr den Thread lesen, ich glaube das mach ich morgen mal.

 

[Zergling]

Ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich "naturgegeben" ist. Es sind auch Szenarios denkbar (und in der Menschheitsgeschichte hat es diese tatsaechlich auch gegeben), in welchen dem "Staerkeren" gegenueber Bewunderung / Vergoetterung, dem "Schwaecheren" nur Verachtung empfunden wurde. Ich denke nicht dass man das so pauschal sagen kann. "Gerechtigkeit" ist kein Konzept, das (zumindest in unserem allgemeinen Verstaendnis) der Biologie entspringt, sondern was als "gerecht" empfunden wird, beruht letzten Endes auf bestimmten gesellschaftlichen Strukturen.

Vielleicht war mein "Neid und Mitleid"-Satz als Erklärung für das Gerechtigkeitsgefühl vielleicht wirklich etwas zu absolut formuliert. Nichtsdestotrotz bin ich davon überzeugt, dass uns ein naturgegebenes Gefühl für Gerechtigkeit innewohnt, der sich u.a. durch eben diese Gefühle ausdrückt.

Wo ich dir aber sofort zustimme, ist, dass die genaue Form, wie Gerechtigkeit empfinden wird, gesellschaftlich stark beeinflusst ist.

Laut dieser Studie haben z.B. auch Affen ein Gerechtigkeitsgefühl, welches dem unseren ähnelt:
http://www.welt.de/print-welt/article260341/Auch_Affen_wollen_einen_fairen_Handel.html

"Die Forscher vermuten, dass die Kapuzineraffen ähnlich wie Menschen von sozialen Emotionen geleitet werden, die wiederum bestimmte Erwartungen darüber herausbilden, "wie gemeinhin jemand behandelt und wie Ressourcen geteilt werden sollten". Die Versuche, so Brosnan und de Waal, unterstützen die Annahme, dass sich bereits in einer frühen Phase der Evolution der Primaten eine Abneigung gegen Ungerechtigkeit entwickelt hat."

Halte ich fuer ein problematisches Argument da es einfach nicht widerlegbar ist. Ganz egal was Du tust, Du kannst immer argumentieren, dass es zur "Befriedigung des Gewissens" ist. Das ist so ein bisschen wie der Satz "der beste Trick den der Teufel je vollbrachte, war, die Menschen glauben zu machen, es gebe ihn nicht". Gibt es einen Beweis fuer den Teufel => Existenz bewiesen, gibt es keinen Beweis => der Teufel hat einen Trick gemacht, ergo Existenz bewiesen.

So aehnlich wie in der Sowjetunion, wenns keine Beweise gegen jemanden gab, liess das nur darauf schliessen, dass dieser die Beweise vernichtet hat ergo schuldig sein muss .

Nicht widerlegbare Argumente sind eher besonders gute Argumente

Naja ich weiß was du meinst, aber - warum sollte man in einer Weise handeln, die für den Handelnden keinen Anreiz bietet? Das ist jetzt gar nicht "moralisch wertend" gemeint - aber wenn ich mich nicht gut darin fühle, z.B. jemandem zu helfen, würde ich es schlicht nicht tun.

Letztendlich tun wir alles für uns.. auch wenn wir uns für andere aufopfern o.ä. - es fühlt sich dann einfach "richtig" an. MegaVolt hat das in irgendeinem Post mal gut beschrieben, vlt such den gleich mal..

"Nature has placed mankind under the governance of two sovereign masters, pain and pleasure. It is for them alone to point out what we ought to do as well as to determine what we shall do. On the one hand, the standard of right and wrong, on the other the chain of causes and effects, are fastened to their throne." (Bentham).

 

[cyclonus]

Nicht widerlegbare Argumente sind eher besonders gute Argumente

Nicht wenn sie prinzipiell unwiderlegbar konstruiert sind. Das machts sie zu absolut leeren Argumenten.

 

[Nilso]

Ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich "naturgegeben" ist. Es sind auch Szenarios denkbar (und in der Menschheitsgeschichte hat es diese tatsaechlich auch gegeben), in welchen dem "Staerkeren" gegenueber Bewunderung / Vergoetterung, dem "Schwaecheren" nur Verachtung empfunden wurde. Ich denke nicht dass man das so pauschal sagen kann. "Gerechtigkeit" ist kein Konzept, das (zumindest in unserem allgemeinen Verstaendnis) der Biologie entspringt, sondern was als "gerecht" empfunden wird, beruht letzten Endes auf bestimmten gesellschaftlichen Strukturen.

Relevant ist nur, welches Konzept sich durchgesetzt hat. Damit ist es bereits "natürlich", weil es durch soziale Evolution ( ein "natürlicher" Prozess ) ausgelesen wurde. Die Idee der Vergötterung der Starken und der Verachtung der Schwachen hat sich nicht durchgesetzt, weil sie sich als die "unvorteilhaftere" für den sozialen und kulturellen Fortschritt der Menschheit rausgestellt hat.

 

[Denga]

Alles immer so ein bisschen relativ, nech. Menschen besitzen durchaus ein Gefühl für "Gerechtigkeit", wenn wir uns ungerecht behandelt fühlen, handeln wir nicht immer rational im Sinne von wirtschaftlich. Gibt da einige Experimente zu.

Allerdings hat man auch nen Unterschied zwischen dem Gerechtigkeitsempfinden von BWLern und anderen Studenten gefunden. Inwieweit Gerechtigkeit nun also natürlich oder sozial ist, wohl schwer zu sagen?_? Es gibt wohl so etwas wie einen natürlichen Faktor, dann kommt deine Sozialisation hinzu und fertig ist dein Gerechtigkeitsempfinden. Wie wunderbar, und morgen backen wir uns nen neuen Menschen. Jmd nen Übermensch bestellt?

 

[MegaVolt]

Jmd nen Übermensch bestellt?

Dabei hab ich hier doch schon alles gesagt was zu sagen war. Aber du musstest mich ja wieder mit reinziehen

 

[Albstein]

Eine gerechte Gesellschaft ist für mich eine Gesellschaft, in der gleiches Recht für jeden einzelnen Bürger herrscht, unabhängig von Stand und Herkunft.

Dem nähert sich aber jeder Rechtsstaat asymptopisch an, einschließlich des Deutschen, trotzdem empfinden viele Deutschland nicht als gerecht. Dazu kommt die Frage wie man die Motive beurteilt. Beispiel: Mundraub.

Die Frage die sich mir stellt ist soweiso: Was ist gerecht / Gerechtigkeit. Was es nicht ist, ist ein Naturgesetz, sondern idR. wird es als sehr subjektive und situationsabhängige, das heißt im Laufe des Lebens variable, Empfindung formuliert. Dies führt dazu, daß man quasi für jedes Modell Kritik konsturieren kann.

Fazit es gibt keine einfachen Antworten.

 

[jackdaniels]

Relevant ist nur, welches Konzept sich durchgesetzt hat. Damit ist es bereits "natürlich", weil es durch soziale Evolution ( ein "natürlicher" Prozess ) ausgelesen wurde. Die Idee der Vergötterung der Starken und der Verachtung der Schwachen hat sich nicht durchgesetzt, weil sie sich als die "unvorteilhaftere" für den sozialen und kulturellen Fortschritt der Menschheit rausgestellt hat.

Aha also haben wir von sagen wir 1938 bis sagen wir 1968 einen ganzen Prozess "sozialer Evolution" durchgemacht. Das ging ja mal verdammt schnell.

 

[Nilso]

Richtig, wobei "Schnell" natürlich sehr relativ ist.

 

[jackdaniels]

Richtig, wobei "Schnell" natürlich sehr relativ ist.

Also haben wir eine Evolution die ueber hunderte von Jahren laufen kann, aber auch ueber 30 (oder 10), und in der es zur kontinuierlichen Hoeherentwicklung kommt was ausschliesst dass fruehere Zustaende wiederholt werden. Ok klar.

 

[tic0r]

Gleichheit im Sinne deines Beispiels (Zwillinge) ist hingegen absurd, da physische Gewalt an einem Individuum zur Gleichschaltung mit einem Anderen rein garnichts mit Gerechtigkeit zu tun hat. Dieser Cohen hat wohl nur scheiße im Kopf.

Wie lustig, daß sich mittlerweile alle darauf geeinigt haben, daß es sich hier um ein Definitionsproblem handelt, du deine raushaust und damit eine Behauptung widerlegt haben möchtest. Mach dir mal Gedanken über Sachen bevor du mit "Scheiße im Kopf" ankommst.
Das Beispiel von Cohen ist nämlich gar nicht so schlecht. Physische Gewalt gegen Individuen zur Gleichschaltung mit Anderen ist, meiner Meinung nach, ein großer Aspekt von Gerechtigkeit, wenn man MVs Definition von Gewalt benutzt. Besteuerung der Reichen um die Armen zu Unterstützen ist ja nichts anderes, und für mich somit elementarer Bestandteil von Gerechtigkeit. Problematisch ist, wo die Grenze zu ziehen ist, und das lässt sich, so meine Meinung, nur in einem gesellschaftlich-dialektischem Diskurs auflösen.

Ich persönlich weiss für mich persönlich nicht, ob die komplette Gleichsetzung von Gleichheit und Gerechtigkeit plausibel ist. Allerdings ist es wohl unbestreitbar, dass Gerechtigket und Gleichheit nicht zu trennen sind. Die Debatte Gerechtigkeit und Gleichheit gehört wohl auf diesem Feld zu den kontroversesten die geführt werden können.

Seh ich ganz genauso.