gerechte Gesellschaft

[Assplode]

was ist für euch eine gerechte Gesellschaft und leben wir in Deutschland in einer?

 

[FCX]

Wenn du schon so ein Thema eröffnest bring wenigstens ne eigene Meinung mit ein. Abgesehen davon artet das hier eh wieder in eine Objektivismusdebatte aus und sollte daher vorsorglich geschlossen werden -.-

 

[MegaVolt]

Eine gerechte Gesellschaft ist eine Gesellschaft, in der jeder Mensch sein Leben frei von physischer Gewalt anderer Menschen leben kann.
Entsprechend ist Deutschland keine gerechte Gesellschaft, da der Staat Gewalt gegen Unschuldige initiiert.

 

[Ancient]

Eine gerechte Gesellschaft ist eine Gesellschaft, in der jeder Mensch sein Leben frei von physischer Gewalt anderer Menschen leben kann.

So sehe ich das auch, mit der Einschränkung dass eine solche Gesellschaft "nur" die maximal erreichbare Gerechtigkeit widerspiegelt, es aber immer noch Ungerechtigkeiten gibt, gegen die man aber nicht mit aktiver Gewalt vorgehen sollte (da ebenfalls wieder Ungerechtigkeit).

 

[Btah]

Gerechte Gesellschaft wäre, wenn jeder erstmal gleiche Chancen hat...was aber nicht eine "Gleichmachung" ala Kommunismus bedeuten soll, sondern einfach zB das ein Kind aus einer armen Familie genau so die Chance haben sollte, nachher einen Topjob zu haben, wie das aus einer stinkreichen Familie

Deutschland mag zwar gegenüber gewissen anderen Ländern einigermassen gerecht sein, aber so wirklich erreicht isses halt auch nicht (in Bezug auf das Bsp natürlich allein schon wegen unserem mäßigen Schulsystem und weil Vitamin B in gewissen Bereichen natürlich immer noch viel zu wichtig ist).

 

[qwertzasdf1234]

Definiere "gerecht"

inb4 clawg

 

[Ancient]

Der Threadersteller fragt nach deiner Definition.

 

[manischExzessiv]

Wie wärs wenn du mal "Das Kapial" liest?Dann musst du noch bei jedem menschen den Zigeuner in ihm austreiben und dann könnte es sowas wie gerechte Gesellschaft geben...

 

[MegaVolt]

Wie wärs wenn du mal "Das Kapial" liest?Dann musst du noch bei jedem menschen den Zigeuner in ihm austreiben und dann könnte es sowas wie gerechte Gesellschaft geben...

Wieso sollte man als falsch erwiesenen Schund lesen?
Zudem kann jede Gesellschaft, die Menschen irgendetwas austreiben will, ja eigentlich nur ungerecht sein. Es sei denn, du siehst Gewalt und staatliche Umerziehung als gerecht an. Dann wäre aber so ziemlich jede Diktatur "gerecht", ich denke nicht dass du das aussagen wolltest.
Oder ist staatliche Umerziehung nur dann gerecht, wenn sie deinen subjektiven Moralvorstellungen entspricht? Du willst also eine "gute" Diktatur anstatt einer "bösen" Diktatur? Dann ist es mit der Gerechtigkeit also wie beim Glauben - die anderen Religionen sind "falsch", nur meine ist "richtig", da nur mein Gott der einzig wahre ist? Nein, das ergibt keinen Sinn. So kann man nicht an das Problem herangehen.

 

[Zweifeuerkraut]

Zunächsteinmal müssten ca. 98% der Menschen sterben. Dann müssten wir zurückkehren zur Selbstversorgung, ohne Kosten auf andere Lebewesen oder die Natur. Weiters bräuchte es strikte Geburtenkontrolle (1 Mensch stirbt, 1 Mensch wird künstlich neu gezeugt). Und zum Schluss müsste man besonders gute Menschen nach ihrem Ableben klonnen können.

So oder so ähnlich hab ich das jedenfalls letztens in einem utopischen Roman gelesen

 

[FCX]

Oder ist staatliche Umerziehung nur dann gerecht, wenn sie deinen subjektiven Moralvorstellungen entspricht?

Das ist ja der Witz an diesem Gerechtigkeitsblabla. Es ist völlig subjektiv, jeder hat sein eigenes persönliches Gerechtigkeitsempfinden und ob überhaupt jemand "recht" hat werden wir nie erfahren. Nur das es halt immer ein paar Leute gibt die meinen das ihr subjektives Empfinden gerechter ist als das der anderen.

 

[Ph!L]

Gerechtigkeit kann nie erreicht werden und ist eine Illusion
Ist eigentlich logisch

und gar nicht mal so ungerecht

 

[manischExzessiv]

Nun ja hast du dich mit dem thema mal beschäftigt?Marx wollte keine Diktatur mit einem einzigen Diktator...bin mit smartphone online und lange texte sind nervig...misinterpretier mich nich...Die Theorie von Marx und Engels ist im Grunde nicht schlecht oder verwerflich und schon gar nicht als falsch erwiesen...sie ist nur nicht mit der Natur des Menschen vereinbar weil in jedem von uns ein Zigeuner steckt...und deshalb hat sich sozialismus nicht durchsetzen können...aber wenn nach gerechter Gesellschaft gefragt wird dann kommt keine Theorie an die von Marx und Engels ran...was sie angestrebt haben war ja eine gerechte gesellschaft wo jeder das gleiche bekommt und leisten muss...

 

[Ancient]

Die Theorie von Marx und Engels ist im Grunde nicht schlecht oder verwerflich

Enteignung ist schlecht und verwerflich. Es gibt kein logisches Argument warum man jemandem mit Gewalt sein Eigentum wegnehmen dürfte, um es umzuverteilen und das auch noch gerecht sein soll.

 

[Ph!L]

was sie angestrebt haben war ja eine gerechte gesellschaft wo jeder das gleiche bekommt und leisten muss...

was (leider) unmöglich ist

 

[jackdaniels]

Enteignung ist schlecht und verwerflich. Es gibt kein logisches Argument warum man jemandem mit Gewalt sein Eigentum wegnehmen dürfte, um es umzuverteilen und das auch noch gerecht sein soll.

Das Argument ist dass das, was wir als "Privateigentum" betrachten letzten Endes aus geteilter gesellschaftlicher Arbeit hervorgegangen ist, und dass ueber eine legale Fiktion bestimmte Personen dies als ihr eigenes betrachten. Von daher ist es streng genommen keine "Enteignung" sondern eher eine "Wiederaneignung".

Was man davon haelt steht auf einem anderen Blatt.

Nun ja hast du dich mit dem thema mal beschäftigt?Marx wollte keine Diktatur mit einem einzigen Diktator...bin mit smartphone online und lange texte sind nervig...misinterpretier mich nich...Die Theorie von Marx und Engels ist im Grunde nicht schlecht oder verwerflich und schon gar nicht als falsch erwiesen...sie ist nur nicht mit der Natur des Menschen vereinbar weil in jedem von uns ein Zigeuner steckt...und deshalb hat sich sozialismus nicht durchsetzen können...aber wenn nach gerechter Gesellschaft gefragt wird dann kommt keine Theorie an die von Marx und Engels ran...was sie angestrebt haben war ja eine gerechte gesellschaft wo jeder das gleiche bekommt und leisten muss...

Ich bezweifel einfach mal dass du davon irgendwas gelesen hast, sonst wuesstest du dass es bei m&e so eine "Theorie" einfach nicht gibt.

 

[manischExzessiv]

Das Argument ist dass das, was wir als "Privateigentum" betrachten letzten Endes aus geteilter gesellschaftlicher Arbeit hervorgegangen ist, und dass ueber eine legale Fiktion bestimmte Personen dies als ihr eigenes betrachten. Von daher ist es streng genommen keine "Enteignung" sondern eher eine "Wiederaneignung".

Was man davon haelt steht auf einem anderen Blatt.




Ich bezweifel einfach mal dass du davon irgendwas gelesen hast, sonst wuesstest du dass es bei m&e so eine "Theorie" einfach nicht gibt.

Nun es gibt ganz sicher die Theorie... was ich sagen wollte ist dass der Grundgedanke von diesen beiden Denkern bzw ihr Ziel eine gerechte Geselschaft war...ich vertrete hier auch nich die roten um das mal klar zu stellen
und nein ich hab das Kapital sicher nicht komplett gelesen aber versucht hab ich es...ist nur sehr schwer zu verstehn...ich werd auch nich anfangen gross darüber zu diskuttieren weil das das gleiche wäre wie wenn man über religion diskuttiert...sowas nimmt kein ende...

 

[Ph!L]

Gleichheit = Gerechtigkeit !?

Gleichheit =/= Gerechtigkeit !

 

[manischExzessiv]

is glaub ich... wirklich sinvohler... wenn wir da drüber nicht diskuttieren...

blablup ich habs gecheckt und was solls...is eh stressig genug mit smartphone im forum zu posten weil man nur ein bruchteil dessen sieht was man schreibt...dann noch auf grammatik achten...und ich steh auf die 3 punkte!!!

 

[jackdaniels]

Mal etwas grundsaetzliches, ich finde es hoch problematisch, seine eigenen Gerechtigkeitsvorstellungen zu objektivieren und zu behaupten, alle muessten sich jetzt dran halten. Gibt hier sogar einige Superspezialisten hier im Forum die meinten man koenne das streng wissenschaftlich herleiten. Klar. Worauf es einzig und allein ankommt, ist dass wir mal wieder eine breite gesellschaftliche Grundsatzdebatte haben, in der gesellschaftlich entschieden wird (oder zumindest ein Minimalkonsens erreicht wird), wie wir eigentlich leben wollen. Also z.B. ob wir eine Gesellschaft mit Privateigentum und hohem Einkommensunterschied haben wollen. Ich hab da meine eigenen Ansichten zu, aber mir persoenlich ist es relativ Wurst ob wir eine Planwirtschaft oder eine Marktwirtschaft haben, solange dies nicht ueber die Koepfe der Leute hinweg entschieden wird wie dies bisher der Fall war.

Ich meine, klar, ab und zu kommt mal ein Sarrazin, dann wird sich ein paar Monate ueber ein begrenztes Thema gestritten, aber das wars dann auch. Wir muessten hingegen (m.M.n.) einmal die Grundpfeiler unserer Gesellschaftsordnung zur Debatte stellen und einem kritischen oeffentlichen Blick unterziehen. Wenn danach alles beim alten bleibt: prima. Wenn sich was aendert, auch gut. Aber mir geht es tierisch auf den Keks, dass Entscheidungen von kleinen Netzwerken nicht rechenschaftspflichtiger Eliten getroffen werden, waehrend die Leute Dieter Bohlen kucken und sich hoechstens einmal die Woche beim Stammtisch darueber aufregen dass ja eh alles gleich bleibt die Welt schlecht ist etc. pp.

Etwas polemisch, sorry

 

[Ph!L]

Ist die Wahrheit war aber auch schon immer so und wird wohl auch so bleiben !

 

[drwilly]

Gerecht ist, wenn jeder bekommt was er verdient.

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

 

[Ph!L]

Also ist 'gerecht' eine große Unbekannte

 

[manischExzessiv]

Also ist 'gerecht' eine große Unbekannte

und unbekannte variablen sind gay

 

[Ph!L]

I see what u did there

 

[Cutthroat1]

utopia ist gerecht. würde ich trotzdem nicht drin leben wollen.

gerechtigkeit beudetet u. a. chancengleichheit, und die ist hier nicht gegeben.

beispiele: akademikerkinder bekommen von hause idr eine höhere bildung mit, gehen öfter zur uni etc.

 

[breezi]

Es ist schwer zu beschreiben was für mich eine gerechte Gesellschaft ist, ich könnte nur einige Punkte nennen die meiner Meinung zu einer gerechten Gesellschaft gehören und welche nicht. Das Problem an unserer Gesellschaft ist, das sie so vielfältig ist das irgendwo immer etwas ungerechtes geschehen kann oder Ungerechtigkeit in Gerechtigkeit als Untermenge herrscht. Die Aufgabe liegt darin, Ungerechtigkeit zu erkennen und versuchen zu verbessern und zu lernen wie man die erkannte Ungerechtigkeit vermeiden kann. Gerechtigkeit ist ein ständiger Prozess in der Gesellschaft, den wir versuchen sollten zu erreichen, zumindestens wäre es für mich wünschenswert, dass man es tut.

So ein Thema verleitet mich aber nochmal eine Kritik zu äußern. Gerechtigkeit und Freiheit wird in der heutigen Zeit immer wieder mit Demokratie gleichgesetzt. Die Frage des Erstellers des Thema sollte nicht lauten, Leben wir in Deutschland in einer gerechten Gesellschaft, sondern leben wir in einer gerechten Demokratie, oder ist die Demokratie zu einer Farce verkommen, wie in den USA. Was braucht eine Demokratie noch um zu überleben. Ein vernüpftiges Bildungssystem, das den Zögling emanzipiert, jedoch verkommt das Bildungssystem zur Ausbildungsstätte für wirtschaftliches Interesse. Von Interesse ist das wirtschaftliche nützliche Entprodukt der Bildung, die Schule verkommt zur Ausbildung, anstatt zu Bilden. Ein Teil entwickelt sich zum wirtschaftlichen nützlichen Teil, ein anderer Teil ist der wirtschaftliche Abfall und ein weiterer Teil sind die Ausreißer. Die zweite gefährliche Entwicklung, besteht in den Medien - die verschiednen Medien bauen sich eine Klientengruppe auf und bedienen diese, das Hauptinteresse der Chefredakteure sind die Verkaufszahlen und dem Klientengruppe zu entsprechen. Zudem läuft in den Regierungsbunkern, ein äußerst perverses System von "eine Hand wäscht die Andere" der poltischen und wirtschaftlichen Klasse.

Der Kommunismus Bash fängt ja sofort an, immer werden die Schreckgespenster der Vergangeheit ausgekrammt. Versuchen wir doch mal unseren Geist zu befreien, in einen objektiveren Zustand zu kommen und den Kapitalisimus in Frage zu stellen. Ist der Kapitalimus wirklich so perfekt wie immer propagiert wird? Was werden Menschen von uns in 100-200 Jahren denken.

 

[Clawg]

Eine gerechte Gesellschaft ist für mich eine Gesellschaft, in der gleiches Recht für jeden einzelnen Bürger herrscht, unabhängig von Stand und Herkunft.

 

[Cosmos]

Deutschland ist ansich schon sehr gerecht. Eines der gerechtesten Länder der Welt.

Sicher spielt es auch eine Rolle wer deine Eltern sind und in was für einem Umfeld du aufwächst. Wenn du in in einen "Multi kulturellen" Umfeld sprich da wo es viele Moslems gibt z.B Tempelhof zur Schule gehst sieht es halt nicht rosig aus.

Aber mit harter Arbeit kann man es nach oben schaffen. Sicher - jemand mit Reichen Eltern kommt weiter wenn er viel Arbeit investiert als einer der in schlechtem Umfeld aufwächst. Ist das gerecht? Natürlich nicht.

Trotzdem immernoch gerechter als in anderen Staaten. Theoretisch sollte es in Deutschland auch keine Obdachlosen geben. In der Verfassung steht jedem Menschen ein menschenwürdiges Leben zu. Ein Minimum an Geld was das repräsentiert ist halt Hartz 4.

beispiele: akademikerkinder bekommen von hause idr eine höhere bildung mit, gehen öfter zur uni etc.

Weil die in einem besseren Umfeld aufwachsen. Aber jeder einzelne kann für sich selber entscheiden ob er sich hocharbeitet oder nicht. Ich wurde hier nicht geboren, war zuerst auf der Hauptschule und bald habe ich meinen Abschluss als Ingenieur und "so gut" wie einen Job auf einer Gasförderplattform sicher. Mit dem Geld was ich da verdiene würde ich mich gerne selbstständig machen.

Deutschland ist wunderbar und bietet für jeden Chancen. Wenn man zu faul ist die zu ergreifen sollte man sich nicht beschweren.

So gesehen ist für mich Deutschland gerecht und ein perfektes Beispiel für ein Land was Gerechitgkeit angeht. Sicher lachen jetzt einige aber viel gerechter ist einfach nicht realistisch bzw nicht vereinbar mir dem Menschenbild.

Deutschland ist eh ein fast perfektes Land. "Nur" noch das Schulsystem weit verbessern sowie das "Migranten" Problem sprich härtere Einbürgerungsregeln für Leute mit muslmischen Hintergrund setzen dann wärs ok
Heißer im Sommer wär auch gut aber ich setze all meine Hoffnung in die Klimaerwärmung

 

[Btah]

Der Kommunismus Bash fängt ja sofort an, immer werden die Schreckgespenster der Vergangeheit ausgekrammt. Versuchen wir doch mal unseren Geist zu befreien, in einen objektiveren Zustand zu kommen und den Kapitalisimus in Frage zu stellen. Ist der Kapitalimus wirklich so perfekt wie immer propagiert wird? Was werden Menschen von uns in 100-200 Jahren denken.

Die Frage ist doch bei jeder Regierungsform die gleiche...was für Menschen stecken dahinter? Und wie anfällig ist Regierungsform x für korumpierung?

Denn in der Theorie kann jede Regierungsform verdammt cool sein (selbst ne Diktatur), nur sind halt über kurz oder lang immer "schlechte" (oder zumindest "nicht so gute") Menschen an der Spitze so einer Regierung und die ganze perfekte Theorie verfällt zu einem Haufen Müll.
Sicher ist das was wir hier an Kapitalismus leben sicher nicht perfekt...aber ich denke, dass ein "richtiger" Kommunismus viel anfälliger wäre für die Schwachstelle Mensch

 

[piko]

Eine gerechte Gesellschaft ist für mich eine Gesellschaft, in der gleiches Recht für jeden einzelnen Bürger herrscht, unabhängig von Stand und Herkunft.

#

Prägnant formuliert. Alles, was darüber hinausgeht, artet sehr schnell in Ei vs. Huhn-Diskussionen aus.

 

[parats']

Eine gerehcte Gesellschaft ist für mich eine Gemeinde, in der jeder zum gesamterhalt was dazu beiträgt. In D ist zwar in der Art so, dennoch empfinde ich nicht, dass wir hier gerecht leben.

 

[MegaVolt]

Eine gerechte Gesellschaft ist für mich eine Gesellschaft, in der gleiches Recht für jeden einzelnen Bürger herrscht, unabhängig von Stand und Herkunft.

Zu kurz gedacht.
Ich führe einfach ein Gesetz ein, nach dem alle Menschn unabhängig von Stand und Herkunft ihren linken Zeigefinger im Alter von 10 Jahren abgeschnitten bekommen müssen.
Wäre das gerecht? Es gilt ja allgemein ...

Das ist ja der Witz an diesem Gerechtigkeitsblabla. Es ist völlig subjektiv, jeder hat sein eigenes persönliches Gerechtigkeitsempfinden und ob überhaupt jemand "recht" hat werden wir nie erfahren. Nur das es halt immer ein paar Leute gibt die meinen das ihr subjektives Empfinden gerechter ist als das der anderen.

Genau das ist der Punkt. Deshalb ist es der einzige logisch konsequente Schritt, eben keinem anderen Menschen seine eigene subjektive Interpretation von "Gerechtigkeit" aufzuzwingen.
Jemand anderem etwas aufzwingen ist nur mittels physischer Gewalt möglich. Eine objektiv gerechte Gesellschaft ist also eine solche, in der keine Initiation physischer Gewalt stattfindet.

 

[Btah]

Zu kurz gedacht.
Ich führe einfach ein Gesetz ein, nach dem alle Menschn unabhängig von Stand und Herkunft ihren linken Zeigefinger im Alter von 10 Jahren abgeschnitten bekommen müssen.
Wäre das gerecht? Es gilt ja allgemein ...

natürlich wär das gerecht...ob es halt "sinnig" oder "gut" ist halt nen anderes Thema...zumindest wenn man das natürlich auch für alle nachholt die schon >10 sind ^^

Eine objektiv gerechte Gesellschaft ist also eine solche, in der keine Initiation physischer Gewalt stattfindet.

ne Gesellschaft in der Firmen ihre Arbeiter gewaltfrei ausbeuten ist also gerecht? cool

 

[FCX]

Genau das ist der Punkt. Deshalb ist es der einzige logisch konsequente Schritt, eben keinem anderen Menschen seine eigene subjektive Interpretation von "Gerechtigkeit" aufzuzwingen.
Jemand anderem etwas aufzwingen ist nur mittels physischer Gewalt möglich. Eine objektiv gerechte Gesellschaft ist also eine solche, in der keine Initiation physischer Gewalt stattfindet.

Nur weil dir Strukturelle Gewalt nicht in dein denkkonzept passt bedeutet das noch lange nicht das sie nicht existiert und keine Probleme verursacht. Aber das hatten wir ja schon gefühlte 100 millionen mal von daher könn wir uns das ganze Gespräch auch schenken.

Abgesehen davon, wenn wir MV Land einführen, dann zwingen wir damit allen Leuten die es nicht so haben wollen zwangsläufig etwas auf. Aber auch das hatten wir schon millionen mal.

Der Kommunismus Bash fängt ja sofort an, immer werden die Schreckgespenster der Vergangeheit ausgekrammt. Versuchen wir doch mal unseren Geist zu befreien, in einen objektiveren Zustand zu kommen und den Kapitalisimus in Frage zu stellen. Ist der Kapitalimus wirklich so perfekt wie immer propagiert wird? Was werden Menschen von uns in 100-200 Jahren denken.

Beim Kommunismus stimmt halt der Ansatz nicht. Es wird ein Gesellschaftssystem entwickelt und die Menschen werden dann da reingepresst. Will mans richtig angehen muss man sich den Menschen ansehen mit all seinen Eigenheiten und das System dann um ihn herumbauen. Und das ist beim Kapitalismus weitestgehend gegeben. Nur da der Mensch schon nix taugt kann natürlich beim Kapitalismus auch nix dolles bei rumkommen.

 

[tic0r]

Gestern bei Maybrit Ilner hat Klaus von Dohnanyi (SPD) ein paar schlaue Sätze gesagt. Sinngemäß etwa so:

Der Mensch ist ein unvollkommenes Wesen, dementsprechend wird jedes Konzept in welchem der Mensch lebt unvollkommen sein. Wer einem was vom perfekten System erzählt, egal ob er Kommunist oder Megavolt ist, lügt. Egal wie hoch die Ideale sind, die Realität wird das System aufgrund des Menschen korrumpieren. Die beste Möglichkeit Gerechtigkeit zu erreichen ist somit ein demokratischer Reformismus. Man muss die Stellen finden, an denen das System krankt und es dort verbessern. Schritt für Schritt. Was dann dabei rauskommt ist das Beste, was wir realistisch erreichen können.

 

[wordfish]

Ein Verbot der FDP würde eine gewaltige erhöhung der gerechtigkeit in D hervorrufen.

 

[FCX]

Ein Verbot der FDP würde eine gewaltige erhöhung der gerechtigkeit in D hervorrufen.

Und wenn wir schon dabei sind verbieten wir die CDU, SPD, die Grünen und die Linken am besten auch. Oder noch besser, wir schaffen das Parteien System komplett ab.

 

[Nilso]

Gerechtigkeit ist dann, wenn der Einzelne in jedem einzelnen Moment bewusst und zum eigenen Wohle und zum Wohle von Allem handelt. Dann ist Gerechtigkeit kein erstrebenswertes Ziel in der Zukunft mehr, sondern sie ist im Jetzt verwirklicht.

 

[Clawg]

Zu kurz gedacht.
Ich führe einfach ein Gesetz ein, nach dem alle Menschn unabhängig von Stand und Herkunft ihren linken Zeigefinger im Alter von 10 Jahren abgeschnitten bekommen müssen.
Wäre das gerecht? Es gilt ja allgemein ...

Drei Probleme:
- Einschränkung auf eine Gruppe ("10 Jahre")
- Formuliere das in ein 'Recht für einen einzelnen Bürger' um
- Bedenke, dass es noch andere (womöglich damit in Konflikt stehende) Rechte gibt

Außerdem: Eine gerechte Gesellschaft muss noch lange keine lebenswerte Gesellschaft sein, das ist nur ein Teil des Ganzen. Es geht hier ja auch nicht um die Frage nach der perfekten Gesellschaft, sondern nach einer gerechten Gesellschaft. Allerdings sieht es eben schon sehr viel besser aus, wenn bestimmte Gruppen keine Sonderrechte haben, seien es nun Politiker, Arme, Gewerkschaften, Unternehmen o.ä.

Jemand anderem etwas aufzwingen ist nur mittels physischer Gewalt möglich. Eine objektiv gerechte Gesellschaft ist also eine solche, in der keine Initiation physischer Gewalt stattfindet.

Das ist nur ein Teil des Bildes. Beinhaltet z.B. nicht, wie Menschen vom Justizsystem verurteilt werden.