Geistiges Eigentum im digitalen Zeitalter

[shaoling]

Wer beutet denn auf welche Weise die Gesellschaft aus? Und wer ist diese Gesellschaft? doch wohl auch nur eine Ansammlung weiterer Individuen.

Und welche hoch wertvollen kulturellen Güter werden ärmeren Menschen vorenthalten?
Wir haben staatliche Bildungseinrichtungen und öffentliche Bibliotheken und mir fehlt gerade das Bild einer Unterschicht, die nach mehr Bildung und kultureller Teilhabe begehrt.

 

[Leinad]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Wer beutet denn auf welche Weise die Gesellschaft aus? Und wer ist diese Gesellschaft? doch wohl auch nur eine Ansammlung weiterer Individuen.

Und welche hoch wertvollen kulturellen Güter werden ärmeren Menschen vorenthalten?
Wir haben staatliche Bildungseinrichtungen und öffentliche Bibliotheken und mir fehlt gerade das Bild einer Unterschicht, die nach mehr Bildung und kultureller Teilhabe begehrt.

wir geraten hier zwangsläufig in eine Diskussion über freie Marktwirtschaft und das führt hier generell zu nichts.

Und wer die Gesellschaft ausbeutet? Ist diese Frage dein ernst? Glaubst du das man es wirklich moralisch vertreten kann, dass irgendjemand mehrfacher Milliardär ist?
Empfindest du sowas nicht als Ausbeutung der Gesellschaft?
Man überlege was man mit den Ressourcen all dieser Superreichen machen könnte, aber hey ihr individuelles Recht darauf Milliarden zu besitzen ist natürlich wichtiger als das Wohl anderer Menschen.

Ausserdem glaubst du doch wohl nicht selber, dass kulturelles Angebot, Bildung etc. keine Frage von Geld ist.
Das du kein Bild davon hast, dass betroffene Menschen gerne anders leben würden ist wohl eher dein persönliches Defizit.
Genauso wirft es ein schlechtes Bild auf Leute wie mich und dich, wenn nach diesen Dingen kein "Begehren" vorhanden ist, hauptsächlich dadurch bedingt, dass diese Menschen ganz andere Probleme haben.

Sry, aber meine Sicht der Welt endet nicht bei mir.

 

[shaoling]

Warum sollte ich es nicht moralisch vertreten können, dass jemand mehrfacher Milliardär ist, solange er seinen Reichtum mit legalen Mitteln erworben hat?
Wo Milliarden verdient werden, da ist eine enorme Wertschöpfung im Spiel, von der auch die Allgemeinheit profitiert.

Aber ich wollte hier jetzt eigentlich keine neue Kapitalismus-Diskussion aufmachen.

Ausserdem glaubst du doch wohl nicht selber, dass kulturelles Angebot, Bildung etc. keine Frage von Geld ist.
Das du kein Bild davon hast, dass betroffene Menschen gerne anders leben würden ist wohl eher dein persönliches Defizit.
Genauso wirft es ein schlechtes Bild auf Leute wie mich und dich, wenn nach diesen Dingen kein "Begehren" vorhanden ist, hauptsächlich dadurch bedingt, dass diese Menschen ganz andere Probleme haben.

Du drückst dich ja um die Beantwortung der Frage.
Wenn man behauptet, dass es eine finanzielle Hürde zur kulturellen Teilhabe gibt, dann möchte ich doch wenigstens zwei Dinge mal ganz konkret dargelegt haben:
1. Worin besteht diese kulturelle Teilhabe und warum ist sie wünschenswert?
2. Inwiefern sind finanzielle Ansätze geeignet, das Problem zu lösen?

 

[AndersZorn]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Warum sollte ich es nicht moralisch vertreten können, dass jemand mehrfacher Milliardär ist, solange er seinen Reichtum mit legalen Mitteln erworben hat?

Schön Krupp Siemens und co haben dies nicht getan.

Generell wirst du in Deutschland wenig Menschen finden die ihren Reichtum nicht auf Mord Erpressung Genozid usw. aufgebaut haben.

 

[Syzygy]

Wenn Du ernsthaft anzweifelst, dass finanzieller Background ein ganz entscheidender Faktor dafür ist wieviel Bildung und Kultur und damit Entwicklungschancen jemandem zur Verfügung stehen, dann scheint jegliche Diskussion hier tatsächlich zwecklos zu sein.

Jede einzelne Studie zu dem Thema (und in den letzten Jahren gab es echt genug davon) hat das bestätigt. Die Zunahme der Gewalt und Perspektivlosigkeit unter Jugendlichen hat ganz klare Ursachen: Die Bevölkerung muss immer mehr Aufwand betreiben um sich selbst überhaupt AM LEBEN zu erhalten und ihre Familie durchzubringen. Und da die Ressourcen jedes Menschen endlich sind, wird diese Zeit von Zeit zur Erziehung, Zeit zum Beziehungsaufbau zwischen den Generationen [Eltern - Kind], Zeit für gegenseitiges Verständnis und Teilehabe abgezogen. Eltern die finanzielle Sorgen haben sind kränker, erschöpfter, gereizter. Sie 'parken' ihre Kinder vorm TV oder der Playstation statt gemeinsam Zeit zu verbringen (weil sie die nicht haben). Sie können sich keine regelmäßigen Familiären Kulturangebote leisten. Sie schicken ihre Kinder nicht auf höhere Schulen weil ihnen die Perspektive Gym->Studium->??? zu lang und zu ungewiss erscheint, der kleine soll lieber um die Ecke beim Tischler aushelfen, "da hatter wenigstens was" und vielleicht kriegter ja nen Job da damit ein wenig Kohle rein kommt. Man fährt eben zu McDonalds anstatt selber mit frischen Zutaten zu kochen.

Gott, diese Gesellschaft verschwendet Millionenfach Potenzial an jungen Menschen. die Antriebslos rumgammeln weil niemand in ihnen das Interesse für Wissenschaft, Literatur, Kunst geweckt hat als das noch möglich war - weil die Eltern da 'besseres zu tun hatten' - nämlich Geld verdienen, damit was zu essen auf dem Tisch ist.

Warum diese Gesellschaft ungerecht ist? Weil ein paar % der Gesellschaft den Großteil aller finanziellen Mittel (und Produktionsmittel) kontrolliert und diese Schere nicht geringer wird (wie man eigentlich durch Fortschritt erwarten könnte) sondern größer. Die Leute die das Blut und die Seele dieses Landes sind: Kindergärtnerinnen, Krankenschwestern, Altenpfleger, Lehrer, Polizisten, Feuerwehrmänner, Kellner, Arbeiter und viele viele 'normale' Berufe mehr haben zu kämpfen dass sie von ihrem Gehalt gleichzeitig ihre Fahrtkosten (man muss ja immer flexibler sein), ihren Lebensunterhalt, eine Familie, Altersrücklagen und eventluell noch etwas Unterhaltung die das Leben lebenswert macht finanzieren können. Und das witzige ist: Weisst Du was passieren würde wenn morgen die 10,000 reichsten Deutschen tot umfallen würden?


Richtig.


Garnichts.


Sollten in diesem Lande jemals alle Krankenschwestern, Polizisten oder Feuerwehrmänner sagen "so, Ende im Gelände. 200% mehr Gehalt. Ab Morgen. Pronto. Oder wir lassen jeden Kranken sterben, jeden Verbrecher ziehen, jedes Haus brennen - wir ARBEITEN einfach nicht mehr - bis sich was tut" - dieses Land hält das keine Woche durch. Keine einzige Woche, dann ist hier Ausnahmezustand.

Die Leute die die meissten Werte schaffen, die dieses Land zusammenhalten und dafür sorgen dass diese Gesellschaft lebt und atmet, die werden behandelt wie der letzte Dreck. Und eine kleine, schmierige Elite maßt sich an in ihrer unendlichen Arroganz alles besser zu wissen und Predigen zu halten von 'freiem Markt' und 'Eigentumsrechten'.

Meine Meinung dazu: Jemandem der 1.000 Fässer Wasser hat, der aber gleichzeitig den durstenden nichts gibt, mit der Begründung "das ist MEINS, das müsst ihr BEZAHLEN", den sollte man mit dem Knüppel fortjagen und sein Wasser den Bedürftigen geben. Und ihm vorher ein 1.500 Seiten dickes Buch über 'Eigentumsrechte' in den Hintern stecken.

 

[AndersZorn]

ich mag den part mit dem wasser und dem knüppel

 

[mariods]

ich mag den ganzen post. ziemliche punktlandung.

 

[aMrio]

jo ich geh dann morgen zum mediamarkt und steck mir von allem was ein, die haben ja mehr als sie brauchen; und wenn schon musik mit wasser gleichgesetzt wird dann musikabspielgeräte ja wohl auch.

 

[shaoling]

Ich dachte, wir könnten hier vernünftig bleiben, aber wenn wir stattdessen in die marxistische Mottenkiste greifen müssen, ok.

Original geschrieben von (DAC)Syzygy
Wenn Du ernsthaft anzweifelst, dass finanzieller Background ein ganz entscheidender Faktor dafür ist wieviel Bildung und Kultur und damit Entwicklungschancen jemandem zur Verfügung stehen, dann scheint jegliche Diskussion hier tatsächlich zwecklos zu sein.

Sowas habe ich sicherlich nicht gesagt. Ich habe gefragt, welche konkreten "wertvollen Kulturangebote" allein aufgrund finanzieller Engpässe nicht wahrgenommen werden können und bekomme darauf seit mehreren Posts keine Antwort.
Das spricht schon mal Bände, ich warte weiter.

Original geschrieben von (DAC)Syzygy
Die Zunahme der Gewalt und Perspektivlosigkeit unter Jugendlichen hat ganz klare Ursachen: Die Bevölkerung muss immer mehr Aufwand betreiben um sich selbst überhaupt AM LEBEN zu erhalten und ihre Familie durchzubringen.

Quellen dazu oder leere Behauptung?

Original geschrieben von (DAC)Syzygy
Und da die Ressourcen jedes Menschen endlich sind, wird diese Zeit von Zeit zur Erziehung, Zeit zum Beziehungsaufbau zwischen den Generationen [Eltern - Kind], Zeit für gegenseitiges Verständnis und Teilehabe abgezogen.

Demnach müssten Hartz-IV-Kunden ja die Mustereltern par excellence sein: Gesicherter finanzieller Status, unendliche Zeitressourcen.
Das wäre die unausweichliche Schlussfolgerung aus deiner Aussage. In der Realität beobachten wir aber eher das Gegenteil.

Original geschrieben von (DAC)Syzygy
Sie 'parken' ihre Kinder vorm TV oder der Playstation statt gemeinsam Zeit zu verbringen (weil sie die nicht haben). [...] Man fährt eben zu McDonalds anstatt selber mit frischen Zutaten zu kochen.

Ich denke, die kämpfen ums Überleben. Warum ist dann Geld für Playstation und regelmäßiges McDonalds da?

Original geschrieben von (DAC)Syzygy
Weisst Du was passieren würde wenn morgen die 10,000 reichsten Deutschen tot umfallen würden?

Nein, ich weiß es genauso wenig wie du.

Original geschrieben von (DAC)Syzygy
Die Leute die die meissten Werte schaffen, die dieses Land zusammenhalten und dafür sorgen dass diese Gesellschaft lebt und atmet, die werden behandelt wie der letzte Dreck. Und eine kleine, schmierige Elite maßt sich an in ihrer unendlichen Arroganz alles besser zu wissen und Predigen zu halten von 'freiem Markt' und 'Eigentumsrechten'.

Also gut, wenn du auf diesem Niveau diskutieren willst, dann mach dir mal folgendes klar und zwar anhand empirischer Fakten:
Ohne die 10% Einkommensschwächsten hätten wir Vollbeschäftigung und der Staatshaushalt würde aus allen Nähten platzen. Ohne die 10% Einkommenstärksten würde der Staatshaushalt kollabieren, weil die nämlich 60% der Einkommensteuer zahlen.
Ich weiß nicht, was du unter Wertschöpfung verstehst, aber wer besser verdient, ist in der Regel auch produktiver und schafft somit mehr Werte - zumindest in einer Marktwirtschaft.


Ach übrigens, nicht dass wirs vergessen:
Wie ist es denn jetzt um die Konsistenz deines Eigentumsbegriffes bestellt? Sehe ich dazu noch eine Herleitung?
Und was ist mit den armen Schriftstellern? Die schuften den ganzen Tag in der Schreibstube und du willst, dass sie davon nicht mal ihre Familien ernähen können.
Das find ich nicht nett.

Etwas konstruktiver, etwas besonnener und etwas weniger Schall und Rauch, wenn ich bitten darf.

 

[Antrax4]

Original geschrieben von (DAC)Syzygy

Weisst Du was passieren würde wenn morgen die 10,000 reichsten Deutschen tot umfallen würden?

Im Forbes-Ranking der Milliardäre würden keine Deutschen mehr auftauchen. Soviel wäre sicher.

 

[Syzygy]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Sowas habe ich sicherlich nicht gesagt. Ich habe gefragt, welche konkreten "wertvollen Kulturangebote" allein aufgrund finanzieller Engpässe nicht wahrgenommen werden können und bekomme darauf seit mehreren Posts keine Antwort.
Das spricht schon mal Bände, ich warte weiter.

Lass mich raten, Du wohnst zu Hause (= bei Mama) und hast noch nie eine Familie ernährt, oder?
- Zoo
- Kino
- Sportvereine
- Jugendfreizeiten
- Urlaub
- Bücher
- Museen
- Arbeitsgemeinschaften

Hast Du die leiseste Ahnung wie die Familienfinanzen nach Abzug aller Steuern, Sozialabgaben, Versicherungen, Gebühren, Privater Altersvorsorge, Lebensmittel, Fahrtkosten, Kleidung, Strom, Gas, Wasser, Abwasser, Miete, Telefon, GEZ, Instandhaltungskosten/Reparaturen, nötigen Neuanschaffungen (Kinkerlitzchen wie Lampen, Waschmaschinen, Kühlschränke, Schränke, Teppich...) etc. bei vielen Familen aussehen? Mau. Richtig Mau. Wenn Du nicht grad in der super Lage bist 2 volle Einkommen mit sicherem Arbeitsplatz zu haben bist Du nämlich ganz schön am jonglieren. Und die wenigsten Familien sind noch in der guten Lage 2 satte Einkommen aus unbefristeten Verträgen zu haben. Weisst Du wieviele Kinder es gibt die keinen Judoanzug + 30 € Monatsbeitrag für den Verein (und dann isses ein sehr preiswerter) + die Fahrtkosten zum Training haben? Weisst Du was 1x Zoo für eine vierköpfige Familie kostet, inclusive der Kleinigkeiten wie Eis, Cola, Pommes zwischendurch (da man ja den ganzen Tag unterwegs ist). Weisst Du was es für ein Gefühl ist, seine Kinder mit Klamotten von kik in die Schule schicken zu müssen und GENAU zu wissen dass das zu Ausgrenzung und Problemen führen wird aber schlicht kein Geld für qualitativ hochwertiges Zeug (mal ganz unabhängig von der Marke) da ist weil die Kleinen schneller wachsen als man Geld verdienen kann, trotz Überstunden, Wochenendarbeit und Extraschichten? Jetzt lass nur noch ein Kind chronisch krank sein, oder gar ein Elternteil, eine pflegebedürftige Oma im Haushalt und das ganze Gefüge gerät an seine Grenzen. Aber diese Probleme stehen nicht in Deinen schlauen Büchern, die sind sicherlich rein illusorisch, die LEUTE MACHEN WAS FALSCH. Es muss so sein. The Theorie lügt nicht!

Original geschrieben von sHaO-LiNg Quellen dazu oder leere Behauptung?

Willst Du mich veralbern? Reallohnentwicklung vs. Lebenhaltungskostenentwickung vs. Inflation. Das ganze betrachtet über die letzten Jahrzehnte. Ende der Beweisführung. Es leuchtet jedem Kind ein, dass wenn die Steigerung der Löhne bewiesenermaßen nicht mit der Steigerung aller anderen Kosten und der Teuerungsrate mithalten kann, die leute MEHR arbeiten müssen um den selben Standard zu halten. Ergo = da menschliche Leistungsfähigkeit Grenzen hat, Prozentual mehr Aufwand ins reine 'überleben' fließt und prozentual weniger in den Rest. Oder meinst Du, heute 'betreuen' 1.1 Krankenschwestern (das sind 1 ausgebildete Schwester und 1 Hilfskraft/Schüler/Praktikant) teilweise bis zu 40 Patienten weil das Spaß macht? Weil das gut für die Patienten ist? Knapp daneben. Das ist so weil man bewusst und kalt kalkuliert dass die Kostenersparnis auf lange sicht größer ist als die potenzielle Schadensersatzforderung von Patienten mit Folgeschäden. So einfach ist das. Man riskiert wissentlich Leben und Gesundheit der Menschen um die Arbeitsdichte zu erhöhen. Und warum macht die Krankenschwester da mit? Sie könnte einfach kündigen oder sagen "halt, das entspricht nicht dem Berufsethos!" - Weil sie Hunger hat. Weil sie Kinder hat die Hunger haben. Weil es immer *irgendwen* gibt der Hunger hat und sie dieser jemand ersetzen würde wenn sie nicht schlicht 'mehr ackert um die Norm zu erfüllen'. Fakt ist, dass der Arbeitsalltag immer härter und rauher wird, man aber gleichzeitig gezwungen ist die geforderte Mehrleistung zu erbringen um überhaupt einen lebenswerten Standard halten zu können - und gleichzeitig werden die Top10,000 immer NOCH REICHER. Und das beweist genau eins: Die Leute die die eigentliche Arbeit machen, werden immer weniger an den steigenden Gewinnen dieser Arbeit beteiligt.

Demnach müssten Hartz-IV-Kunden ja die Mustereltern par excellence sein: Gesicherter finanzieller Status, unendliche Zeitressourcen.
Das wäre die unausweichliche Schlussfolgerung aus deiner Aussage. In der Realität beobachten wir aber eher das Gegenteil.

Ich glaube ich verschwende meine Zeit, wenn ich auch nur versuche Dir zu erklären welchen Stumpfsinn Du laberst? Schon mal in einer Familie GELEBT die von Hartz4 leben muss? Deren finanzielle Reserven für kulturelle Angebote sind mal so ziemlich gleich null. Die Vorbildfunktion für die Kinder liegt arg schräg, das Ansehen der Familie leidet, die psychische Verfassung der Eltern leidet (falls sie versuchen da rauszukommen und es nicht schaffen) oder die Einstellung der Eltern ist ohnehin nicht geeignet die Kinder zu irgendwas zu motivieren (falls sie garnichts ändern wollen), das Bildungs- und Ausbildungsniveau ist im vergleich zur restlichen Bevölkerung ebenfalls unterdurchschnittlich. Was bitte sollen frustrierte und perspektivlose Eltern ihren Kindern bieten? Solche Familien erzeugen perspektivlose und frustierte Kinder.

Ich denke, die kämpfen ums Überleben. Warum ist dann Geld für Playstation und regelmäßiges McDonalds da?

Dum? Weils 'nen TV zur Not auch vom Amt gibt, 'ne gebrauchte Playstation so gut wie nichts kostet aber die Plagen für 8h täglich ruhigstellt und das Geld für hochwertige Nahrungsmittel oft knapp ist. McDonalds mag in der Tat für viele mittlerweile bereits zu teuer geworden sein, da könntest Du Recht haben. Aber für die Tiefkühlpizza vom Aldi reichts oft noch.

Also gut, wenn du auf diesem Niveau diskutieren willst, dann mach dir mal folgendes klar und zwar anhand empirischer Fakten:
Ohne die 10% Einkommensschwächsten hätten wir Vollbeschäftigung und der Staatshaushalt würde aus allen Nähten platzen. Ohne die 10% Einkommenstärksten würde der Staatshaushalt kollabieren, weil die nämlich 60% der Einkommensteuer zahlen.
Ich weiß nicht, was du unter Wertschöpfung verstehst, aber wer besser verdient, ist in der Regel auch produktiver und schafft somit mehr Werte - zumindest in einer Marktwirtschaft.

Witzbold. Die 10% Einkommensschwächsten sind unsere Kinder, unsere Alten und unsere Pflegefälle. Die verdienen (und wertschöpfen wir Du so schön sagst) nämlich 0 und kosten nur. Und die von Dir so gelobte Marktwirtschaft demonstriert gerade prickelnd wie sie mit diesen Bevölkerungsgruppen umgeht.
Die schöne Mär dass die Armen die Reichen ja brauchen weil die so viel Steuern zahlen war zu allen Zeiten Unsinn. Der Bauer hat noch nie den Grafen gebraucht, aber der Graf immer die Bauern, sonst müsste er nämlich verhungern. Und nur zu Deiner Information: Es sind gerade die Superreichen die sich aus *allen* sozialen Systemen ausgeklinkt haben und an der Steuer vorbeischaffen was eben geht (oder schlicht auswandern um noch mehr zu behalten). Der Humbug mit "er zahlt mehr Steuern = er ist wichtiger für die Gesellschaft" ist genau eins: hohl. Es gibt mehr als genug Werte die in Geld überhaupt nicht zu messen sind, aber essentiell nötig für jede menschliche Gemeinschaft. Ich wage zu behaupten, dass Heinz Müller der sich ehrenamtlich um Behinderte Kinder kümmert (und 0 Steuern zahlt = demnach Deiner Auffassung nach keinen Wert schöpft) wichtiger für die Gesellschaft ist als Herr Ackermann der sich mit etlichen Millionen Jahresgehalt, noch ein paar weiteren Millionen Abfindung und einer desaströsen Bilanz dankend verabschiedet hat.

Ach übrigens, nicht dass wirs vergessen:
Wie ist es denn jetzt um die Konsistenz deines Eigentumsbegriffes bestellt? Sehe ich dazu noch eine Herleitung?
Und was ist mit den armen Schriftstellern? Die schuften den ganzen Tag in der Schreibstube und du willst, dass sie davon nicht mal ihre Familien ernähen können.
Das find ich nicht nett.

Soweit ich weiss habe ich meine Meinung zum Thema Eigentum mehrfach dargelegt. Für mich ist materielles Eigentum Privatsache, mit der Einschränkung dass immer gilt 'Eigentum verpflichtet' - wer durch sein Eigentum an einer Sache die Not anderer ausnutzt um Profit zu machen gehört enteignet. (siehe Wasser -> Knüppel). Wer hat, der soll geben. Und wenn er das nicht freiwillig tut, muss eben der Staat nachhelfen.
'Geistiges Eigentum' gibt es für mich nicht. Wenn jemand eine Idee 'als Erster hatte' dann gebührt ihm aller Ruhm und Ehre dafür (=Urheberrecht) und eine Beteiligung falls die Idee gewerblich genutzt wird. Für die Gesellschaft an sich sollte diese Idee kostenfrei zur Verfügung stehen - als allgemeines Kulturgut. Denn, um mal ehrlich zu sein, keine Literarische, Kreative oder Wissenschaftliche Leistung ist die Leistung einer Person allein. Sie ist Resultat seiner Bildung und Erfahrung, basierend auf Erkenntnissen und Wissen welches über viele Generationen angesammelt wurde.
Und ich glaube die Schriftsteller hatte ich bereits abgehandelt -_-[/QUOTE]

 

[shaoling]

Original geschrieben von (DAC)Syzygy
Lass mich raten, Du wohnst zu Hause (= bei Mama) und hast noch nie eine Familie ernährt, oder?

Zufällig ja.
- Zoo
32€ die Familien-Tages-, 70€ die Jahreskarte
- Kino
wertvoll?
- Sportvereine
Fußballverein ca. 80€ im Jahr plus Ausrüstung (30€ Schuhe, 10€ Stutzen).
Geht auch noch billiger, z.B. im Schachverein.
- Jugendfreizeiten
?
- Urlaub
wtf?!
- Bücher
Bücherei?
- Museen
Einmal die Woche gratis, aber wer geht bitte mit seinen Kindern ins Museum?
- Arbeitsgemeinschaften
0€? Kommt natürlich drauf an, an meiner Grundschule gabs jedenfalls gratis Sport-AGs.

Ich hab nie behauptet, dass es sich als Familie in angespannten finanziellen Verhältnissen üppig lebt. Aber es ist auch eine Frage der Organisation und der Prioritäten.

Original geschrieben von (DAC)Syzygy
Schon mal in einer Familie GELEBT die von Hartz4 leben muss?

Nein, aber ich habe fast fünf Jahre meiner Kindheit mit kleinem Bruder und Mutter im sozialen Wohnungsbau in Berlin, Wedding von staatlicher Unterstützung gelebt.
Das mag nicht dasselbe sein, aber finanziell sorglos waren wir sicherlich nicht. An Kino oder Urlaub war gar nicht zu denken und für Kleidung war soviel Geld übrig, dass mein Bruder sich zum Großteil mit alten Sachen von mir begnügen musste.
Als der N64 rauskam, haben wir noch wie blöd unsere gebraucht gekaufte NES bespielt und "moderne" PCs, später Internet kannte ich nur von Freunden und Verwandten. Da Kaufkassetten (außer Disney) auch nicht zur Debatte standen, hab ich mir Leerkassetten gewünscht und mir mit viel Freude eine Videosammlung aus dem Fernsehen angelegt, Leihfilme gabs wie Bücher aus der Bibliothek.
Meine Hauptbeschäftigung aber galt natürlich dem nachmittäglichen Fußballspiel auf der Beton-Abdeckung der Tiefgarage.

Ich würde schon sagen, dass ich weiß, was es heißt, als Kind in finanziell angespannten Verhältnissen zu leben und trotzdem litten wir nie echten Mangel. Eigentlich fühlte ich mich nicht mal als in armen Verhältnissen lebend. Ich wusste halt, dass nicht viel Geld da war, aber damit hatte es sich auch.


Sicherlich gibt es Nöte, die sich nicht wegdiskutieren lassen. Und hier fordert auch niemand, Kinder in Armut aufwachsen zu lassen.
Aber man muss schon etwas genauer hinschauen und darf nicht alles am Geld festmachen. Geld ist lebensnotwendig, aber ob es wirklich in der Mehrzahl der Fälle gerade das ist, was zu einer guten Kindheit fehlt, wage ich zu bezweifeln.
Darum wird man diese Probleme auch nicht finanziell lösen können.
Ein viel wichtigeres Thema ist hier der Ausbau des Schul- und Erziehungswesens. Kostenlose Kinderbetreuung und Ganztagsschule sind da wichtige Themen.
Aber schlussendlich muss man auch grundsätzlich danach fragen, wo der Verantwortungsbereich des Staates anfängt und der der Eltern endet.

Original geschrieben von (DAC)Syzygy
Willst Du mich veralbern? Reallohnentwicklung vs. Lebenhaltungskostenentwickung vs. Inflation. Das ganze betrachtet über die letzten Jahrzehnte. Ende der Beweisführung.

In dem "Beweis tauchen" leider Schlagwörter wie "Gewalt", "Perspektivlosigkeit" und "Jugendliche" nicht auf. Aber genau um die ging es hier: Thema verfehlt.

Original geschrieben von (DAC)Syzygy
Witzbold. Die 10% Einkommensschwächsten sind unsere Kinder, unsere Alten und unsere Pflegefälle. Die verdienen (und wertschöpfen wir Du so schön sagst) nämlich 0 und kosten nur. Und die von Dir so gelobte Marktwirtschaft demonstriert gerade prickelnd wie sie mit diesen Bevölkerungsgruppen umgeht.

Das hast du gut erkannt. Viele Menschen nehmen aus dem System mehr als sie geben (können). Und die, die dieses System am Leben erhalten, indem sie am meisten geben, verspottest du hier so fröhlich.

Original geschrieben von (DAC)Syzygy
Die schöne Mär dass die Armen die Reichen ja brauchen weil die so viel Steuern zahlen war zu allen Zeiten Unsinn. Der Bauer hat noch nie den Grafen gebraucht, aber der Graf immer die Bauern, sonst müsste er nämlich verhungern.

Willkommen im 21. Jahrhundert. Hier ist auf deine Bauern mal was geschissen, weil man Nahrung überall auf der Welt kaufen kann, wenn man das Geld dazu hat.

Original geschrieben von (DAC)Syzygy
Und nur zu Deiner Information: Es sind gerade die Superreichen die sich aus *allen* sozialen Systemen ausgeklinkt haben und an der Steuer vorbeischaffen was eben geht (oder schlicht auswandern um noch mehr zu behalten).

Natürlich, ich würde auch versuchen, soviel von meinem verdienten Geld wie möglich für mich zu behalten. Das würde jeder tun.
Zu behaupten, alle Superreichen hinterziehen Steuern, ist in etwa so realistisch wie zu sagen, alle Arbeitslosen erschleichen sich Transferleistungen oder arbeiten schwarz.

Original geschrieben von (DAC)Syzygy
Der Humbug mit "er zahlt mehr Steuern = er ist wichtiger für die Gesellschaft" ist genau eins: hohl. Es gibt mehr als genug Werte die in Geld überhaupt nicht zu messen sind, aber essentiell nötig für jede menschliche Gemeinschaft.

Unser Staat wird aber nicht durch Luft und Liebe zusammengehalten, sondern durch harte Währung. Und von der steuern die, die am meisten verdienen, nun mal am meisten bei.
Du kannst ja versuchen, eine Gesellschaft auf immaterielle Werte zu gründen, viel Erfolg.

Original geschrieben von (DAC)Syzygy
Ich wage zu behaupten, dass Heinz Müller der sich ehrenamtlich um Behinderte Kinder kümmert (und 0 Steuern zahlt = demnach Deiner Auffassung nach keinen Wert schöpft) wichtiger für die Gesellschaft ist als Herr Ackermann der sich mit etlichen Millionen Jahresgehalt, noch ein paar weiteren Millionen Abfindung und einer desaströsen Bilanz dankend verabschiedet hat.

Mal davon abgesehen, dass Josef Ackermann sicherlich einer der fähigsten Manager Deutschlands ist, das Xhundertfache einer Kleinfamilie an Steuern und Abgaben zahlt, nebenbei auch gerne mal was spendet, ohne es an die große Glocke zu hängen und in seinem 80-Stunden-Job die Verantwortung für Millionen an Geldwert und tausende von Mitarbeitern trägt, bin ich ganz sicher, dass Heinz Müller der Gesellschaft viel mehr zu bieten hat, ja, ganz bestimmt.
Aber du kannst es noch viel einfacher haben: Wenn Herr Ackermann nämlich eine Stunde arbeitet, verdient er dabei genug, um ca. 100 Heinz Müllers anzuheuern, die sich gegen Lohn um behinderte Kinder kümmern. Und 100 Heinz Müllers sind nach meiner Rechnung immernoch "wichtiger für die Gesellschaft" als einer.

Original geschrieben von (DAC)Syzygy
Wer hat, der soll geben. Und wenn er das nicht freiwillig tut, muss eben der Staat nachhelfen.

Ich ziehe die Gerechtigkeit vor: "Wer verdient, soll bekommen."

Original geschrieben von (DAC)Syzygy
Wenn jemand eine Idee 'als Erster hatte' dann gebührt ihm aller Ruhm und Ehre dafür (=Urheberrecht) und eine Beteiligung falls die Idee gewerblich genutzt wird.

Geistiges Eigentum besteht nicht an einer Idee, sondern an ihrer Ausarbeitung.

Original geschrieben von (DAC)Syzygy
Denn, um mal ehrlich zu sein, keine Literarische, Kreative oder Wissenschaftliche Leistung ist die Leistung einer Person allein. Sie ist Resultat seiner Bildung und Erfahrung, basierend auf Erkenntnissen und Wissen welches über viele Generationen angesammelt wurde.

Um mal ehrlich zu sein: Kein Produktionsprozess ist die Leistung einer Person allein. Er ist das Resultat des Know-Hows und der Erfahrung, basierend auf Erkenntnissen und Wissen, welches über viele Generationen angesammelt wurde.

Original geschrieben von (DAC)Syzygy
Und ich glaube die Schriftsteller hatte ich bereits abgehandelt

Nö, hast du nicht. Meine Gegenargumente stehen da und sind unwidersprochen.



Beschränk dich bitte diesmal auf das Wesentliche. Ist schwer genug, sich da durchzuwühlen. Wenn ich Geschichten von Rotsternchen und dem bösen Kapital hören will, wende ich mich direkt an Herrn Lafontaine.

 

[aMrio]

Szyzgygz:
in deutschland gibt es über 500.000 millionäre, und nur von der reinen geldmenge auf die tatsächlichen abgaben zu schließen ist gerade bei dieser gruppe recht naiv, nur mal so am rande ;-)

 

[Leinad]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Warum sollte ich es nicht moralisch vertreten können, dass jemand mehrfacher Milliardär ist, solange er seinen Reichtum mit legalen Mitteln erworben hat?

Legal ist nich mit moralisch gleichzusetzen. Unser System hat klare Schwächen die man mit legalen Mitteln ausnutzen kann.

Die moralische Seite ist einfach, dass es für einen Menschen wohl unmöglich ist soviel für die Gesellschaft zu tun, um so einen Reichtum zu besitzen.
Hinzu kommt aber vor allem die absolute Sinnlosigkeit davon.
Da sind enorme ungenutzte Ressourcen in den Händen von wenigen die diese nicht mal verwenden können.
Auf der anderen Seite gibts soviel Armut.
Denkst du dieses Ungleichgewicht ist moralisch?

Ich bin nicht für Einheitslöhne oder dergleichen, auch Millionäre stören mich nicht, da kann man einen gewissen Luxus der verdient wurde rechtfertigen.
Allerdings erreicht man irgendwann eine Grenze und das unsere Gesellschaft auf reinem Gewinnstreben basiert ist sicherlich nichts positives.

Das geht jetzt zwar alles in Richtung off-topic, denke jedoch, dass Fragen wie die des geistigen Eigentums von solchen Grundsatzfragen abhängen wie unsere Gesellschaft funktionieren soll und welches Gewicht man bei dem Beitrag zur Gesellschaft oder eben zum "Schutz" des Individuums zuspricht.

Ich bin in der Frage auch für keine Extreme, aber die klare Tendenz derzeit ist doch, dass das Individuum immer weiter gestärkt wird und so der gesellschaftliche Aspekt langfristig gesehen auf der Strecke bleibt.
Zügelloser Individualismus ist sicherlich nicht besser als eine Gesellschaft die jeglichen Individualismus zu Gunsten der Gesellschaft aufgibt.

 

[shaoling]

Ich meinte legal hier ganz bewusst im Sinne einer moralischen Legalität, also einer Auffassung davon, wie Gesetze sein sollten, nicht im Sinne positiven Rechts.

Dem entspricht die Grundauffassung, dass es Handlungen gibt, die ich für wünschenswert erachten mag und die ich sogar moralisch von anderen Menschen fordern kann, zu denen ich sie aber keineswegs mittels Gewalt zwingen darf.
Und diese Gewalt schließt auch politische Gewalt, die ich durch meine politische Aktivität fördere, mit ein.

Es ist ganz einfach so: Ich habe meine Auffassung davon, wie ein Mensch leben sollte und die Macht, dieser Auffassung zu entsprechen. Ebenso kann ich andere Menschen ermutigen, ihr zu entsprechen.
Aber nichts auf der Welt gibt mir das Recht, sie dazu zu zwingen.
Und allein das ist die Moral, auf die man einen gerechten Staat gründen kann, einen freien Staat, einen Staat, in dem das Recht regiert und nicht die Willkür.
So ein Staat erfordert Prinzipien, die über meinem persönlichen Moralempfinden stehen.

Ich verfluche, was ein anderer sagt, weil es mein Blut zum Kochen bringt?
Scheiß egal, denn das Recht der freien Rede gilt für jeden.
Ich finde es unerhört, wie einer sein Geld verdient oder was er damit anstellt?
Scheiß egal, denn das Recht auf Eigentum und Handlungsfreiheit ist auch seins.

Ich kann nicht rechtmäßig sagen, jemand sei frei und er dürfe Eigentum haben und Geld verdienen und damit tun, was er will, und dann ab einer bestimmten Grenze plötzlich umschwenken und sagen: nö, das ist jetzt zuviel.
Woher sollte ich so ein Recht haben? Ist, was er durch seine Arbeit erworben hat, weniger seins, nur weil es besonders viel ist?
Nein, es ist seins, nicht meins. Er hat es mir nicht genommen und er hat es der Gesellschaft nicht genommen. Er hat es sich erarbeitet und ihm soll es gehören.

Es ist nun mal die Grundregel jeder moralischen Beurteilung: Sag mir nicht, was du für gut hältst, sondern sage mir, warum du es für gut hältst, auf welche Prinzipien du deine Anschauung gründest.
Daran muss sich eine moralische Auffassung messen lassen. Sonst ist sie nicht mehr als ein Zwicken im Bauch.

 

[Greg]

schön geschrieben, würde ich so unterschreiben

 

[tic0r]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Aber nichts auf der Welt gibt mir das Recht, sie dazu zu zwingen.
Und allein das ist die Moral, auf die man einen gerechten Staat gründen kann, einen freien Staat, einen Staat, in dem das Recht regiert und nicht die Willkür.
So ein Staat erfordert Prinzipien, die über meinem persönlichen Moralempfinden stehen.

Ich verfluche, was ein anderer sagt, weil es mein Blut zum Kochen bringt?
Scheiß egal, denn das Recht der freien Rede gilt für jeden.
Ich finde es unerhört, wie einer sein Geld verdient oder was er damit anstellt?
Scheiß egal, denn das Recht auf Eigentum und Handlungsfreiheit ist auch seins.

Ich kann nicht rechtmäßig sagen, jemand sei frei und er dürfe Eigentum haben und Geld verdienen und damit tun, was er will, und dann ab einer bestimmten Grenze plötzlich umschwenken und sagen: nö, das ist jetzt zuviel.
Woher sollte ich so ein Recht haben? Ist, was er durch seine Arbeit erworben hat, weniger seins, nur weil es besonders viel ist?
Nein, es ist seins, nicht meins. Er hat es mir nicht genommen und er hat es der Gesellschaft nicht genommen. Er hat es sich erarbeitet und ihm soll es gehören.

Eine schön geschwungene Rede, letzten Endes allerdings nicht als billige Polemik. Warum wohnst du in einem Land, welches du eigentlich zutiefst verfluchen und verabscheuen müsstest?

Schon in unserem heutigen Staat gibt es kein unbeschränktes Recht auf freie Meinungsäußerung. Ebenfalls unterliegt Eigentum schon heute gewissen Einschränkungen und ist verpflichtend an der Gesellschaft. Die Einkommenshöhe bestimmt die prozentualen Abgaben usw... Das sind _alles_ willkürliche Festsetzungen.

Es geht hier nicht um einen qualitativen Unterschied. Du kannst dich noch so sehr als ein Verfechter der Freiheit aufspielen, es ändert nichts daran. Es geht um die quantitative Verschiebung willkürlicher Grenzen.

 

[Greg]

Nein, der Kern von Shaos beitrag war, dass man staatliches Handeln nicht mit subjektiven Moralvorstellungen begründen kann, sondern mit den prinzipien die dahinter stehen.
Ob grenzen die wir dabei setzen willkürlich sind, hängt davon ab wie du den begriff auslegst. Wenn du damit meinst dass es z.B. willkürlich ist, wenn jemand ab 35000€ in eine andere steuerklasse aufsteigt und nicht bei 35001€, dann trifft das zwar im sinne des wortes zu, pragmatisch gesehen ist das aber letztlich wortklauberei, da es letztlich nur drauf ankommt ob die gesetze grenze an isch angemessen ist, nicht ob es davon leicht abweichende grenzen gibt, die auch angemessen wären.

Aus dem Sozialstaatsprinzip lässt sich nun durchaus ableiten dass wer mehr verdient auch mehr abgeben soll, an die, die weniger haben. Wichtig ist dabei aber dass für denjenigen in dessen Eigentum eingegriffen wird das prinzip der verhältnißmässigkeit gewahrt wird.
Bei progressiven steuern ist es z.b. gewahrt weil derjenige, der mehr verdient trotz des höheren steuersatzes am ende immernoch mehr behält als derjenige, der weniger verdient und dadurch einen niedrigeren steuersatz hat und weniger steuern zahlen muss.
Dasselbe gilt für Enteignungen. Diese finden nur in einem sehr strengen rahmen und auch nur nach sorgfältiger prüfung durch und auch dann nur unter angemessener entschädigung. Auch hier ist somit die verhältnißmässigkeit gewahrt.

Dagegen ist sie aber keinesfalls gewahrt, wenn man entschädigungsfrei eine pauschale Enteignung eines jeden anordnet, der über betrag X verdient.
Noch dramatischer wirkt es sich aus wenn wir auf das ursprungsthema musik zurückkommen: Hier wird nicht zugunsten eines sozialstaats oder der allgemeinen notwendigkeit eine abschaffung des urheberrechts im privaten rahmen gefordert, sondern schlicht aus dem Grund weil die masse es möchte und sich dran gewöhnt hat nichts für musik zu zahlen, wohinter nun absolut kein akzeptables prinzip steht.

P.S.: Was Meinungsfreiheit angeht empfinde ich sie in Deutschland aus uneingeschränkt gewährt, solange die Aussage auch tatsächlich als Meinung einzuordnen ist.

 

[Steelrat]

Das Topic ist weit von Thema abgekommen, trotzdem interressant, hat sich zu einem wohin entwickelt sich unsere Gesellschaft, was ist deren Rahmen, in kleinem und global.

Auf den Punkt gebracht ist das Internet und die digitale Welt eine Revolution deren Folgen noch niemand absehen kann. Sozusagen der grosse "Gleichmacher".
Die "Rechte" der realen Welt sind polemisch gesprochen Relikte aus einer Zeit von "Hardware", anfassbaren Dingen. So gesehen ist das Internet die größte Gefahr für unsere bestehende Gesellschaftsordnung (mit allen positiven und negativen Effekten), weil "Jeder" an "Alles" kommen KÖNNTE legal/illegal wie auch immer, wenn er Zugang hat. So gesehen wird unsere Zukunft darauf hinauslaufen wer hat Zugang zum Netz wer nicht, wer ist privelegiert, wer nicht, wer hat Zugang zu Daten wer nicht, usw.

Die besten Beispiele dazu sind Wikipedia und Blogs.
Wikipedia hatte bei Einführung einen schlechte Ruf, viele glaubten nicht an die Selbstregulierung und fürchten Mißbrauch, Desinformation, Lügen usw.
Now, Wikipedia hat sich zu etwas entwickelt was niemand für möglich hielt. Natürlich kommt es vor das versucht wird Mißbrauch zu betreiben, siehe Scientologie, siehe versuchte Geschichtsfälschung, siehe Politik, (neuestes Beispiel die Madame Palin Seite) Es gibt genügend Beispiele aber fast immer hat das nicht geklappt, weil immer irgendjemand es bemerkt hat, darauf hingewiesen hat, es korrigiert hat.
Dann Blogs, scheisse was sind Blogs, dummes Gelaber im Netz. Jo, das dachte jeder vor ein paar Jahren.
Heute sind in den USA Blogs weit wichtiger, einflussreicher bei der politischen Meinnungsbildung, Wahlkampf als die übliche Presse einschließlich Print und TV.
Sidenote: Da hinkt unsere Kultur lang hinterher, Blogs sind in good ol´Germany noch irrelevant.

Ich kann die Liste von Internet "Revolutionen" noch länger machen, denkt an Amazon, denkt an Facebook, denkt an jedes Beziehungsanbahnungs Portal, Chatroom, denkt an Hausaufgebe.de, denkt an jede Uni Seite wo ihr Wissen gratis bekommt. Die Liste ist lang, verdammt lang.

Unsere Gesellschaft wird sich dem anpassen müssen, wie auch immer die zukünftigen Gesetze und Rechte aussehen werden.
Das schließt Urheberrecht, Datenschutz, Kriminalität ein. Das Netz ist Segen und Fluch zugleich, und hat die Globalsierung um Jahrzente in der realen Welt vorweggenommen, Globalisierung par excellance

Meine Signatur paßte noch nie besser als hier.

Kann man von einer informierten Zustimmung der Bevölkerung in Wahlen oder Abstimmungen sprechen, wenn diese Bevölkerung bewußt in Unwissenheit gehalten, nicht über die Wirkungsweise des monetären Systems belehrt und völlig nichtsahnend in wirtschaftliche Abenteuer hineingezogen wird.