Geistiges Eigentum im digitalen Zeitalter

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du willst also die firmen zwingen keine hohen gewinne zu machen? und den künstlerischen anspruch streitest du ja auch ab (sonst würdest du dich nicht hinter Syzygy stellen...

ich hoffe doch sehr du bist ein dir selbst treuer mensch und kaufst klamotten nur bei kik und zeeman (?), alle anderen haben nämlich beispielsweise nen einkaufspreis von 10 und nen verkaufspreis von 150 euro. das gilt natürlich auch für alle anderen produkte die nicht gerade mit nur ein cent gewinn pro stück von aldi & co stammen.

natürlich bist du auch sicher nur von der stadtbibliothek oder der uni aus online, weil die provider verlangen ja geld für fast nichts, die leitungen liegen ja schon längst!

die ~138 euro die grad die beiden freaks als sozialhilfegerechten hartz IV satz ausgerechnet haben sind sicherlich genau dein ding!
 
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meinst du mit dem post mich ?
also wenn ja, dann hast du anscheinend nicht verstanden was ich sage
ich denke das die firmen mehr geld verdienen könnten als jetzt, und mehr auf ehrliche weise lieder kaufen würden, wenn es akzeptable preise und einfache bezahlung gibt.

Es geht kaum um den künstlerischen Wert, denn, wer sagt denn das künstler für ihre kunst viel Geld verdienen müssen? Nur soviel wie andere dafür zahlen, und ich bin nur bei ganz wenigen bereit soviel Geld zu zahlen. Aber weniger geld wäre mir es wert. und 30 Cent von mir zui kriegen ist doch mehr für ein x jahre altes Lied, als garnichts, oder ?
 
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und wies darfst du bestimmen wieviel geld andere für ihre produkte erhalten? und vor allem wieso darst du die einschränkung treffen, dass das nur auf künstler zutrifft?

wenn du gruppe XYZ geil findest und diese gruppe XYZ sich aber nunmal irgendwo unter vertrag begeben hat wo das album 40 €+ kostet dann liegt es an den gesetzen wenn du so viel bezahlen mußt? mal drüber nachgedacht, dass schlichtwie die künstler die du so geil findest nur dein geld geil finden und es ihnen total scheissegal ist ob nun 1 mio leute jeweils einen euro für das album zahlen oder 10000 leute jeweils 100?

es gibt genug billige, gleichzeitig hochwertige, und ebenso viel kostenlose musik / künstler, besonders im netz. und ich wette du hast noch nichtmal danach gesucht. anstatt einfach zuzugeben dass das was du tust ein rechtsbruch ist stellst du dich eben hin als jemand der erkannt hat wie schlecht die gesetze sind und aktiv dagegen handelt :top2:
 
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Original geschrieben von synterius


du vergleichts hier äpfel mit den berühmten birnen.
den welthunger kann man wohl schwerlich mit nem luxusartikel wie musik vergleichen.

Es geht um die 'Produktionsmethode', nicht um die Ware an sich. Das simple kopieren einer EINMALIG erbrachten Leistung, um sich diese dann MILLIONENFACH bezahlen zu lassen, wie es die Musikindustrie proklamiert, ohne dafür einen nennenswerte Leistung zu erbringen ist schlicht überholt. Es sind technische Mittel geschaffen worden die selbst dieses bisschen 'Leistung' (das vervielfältigen) der Musikindustrie schlicht überflüssig machen. Der Konsument stellt die Vertriebsstruktur selbst und zahlt für die anfallenden Kosten selbst (Internet, Datenspreicher, Sharingsoftware). Das wäre in etwa so, wie den Energiekonzernen ein Monopol auf "Strom" als solches zu geben weil die das ja schon immer machen - und jeder der sich 'ne Solarzelle auf's Dach baut um die Leistung der Energiewirtschaft zu 'ersetzen' wird zwangsverpflichtet dennoch einen Stromanschluss zu haben und zu bezahlen, andernfalls ist die Solarzelle 'illegal' weil sie dem Gewinn der Energiewirtschaft schadet.

Fakt ist: was die Musikindustrie tut ist obsolet geworden. Man braucht sie nicht mehr, weder für Werbung noch für Verkauf noch für hochqualitative Artikeleigenschaften (Sound/Bild, Inlets, Extras whatever) - und genau DARUM gehen die Gewinne in den Keller. Weil das gesamte Marketingkonzept hoffnungslos veraltet ist. Dass die Musikindustrie überhaupt noch lebt, hat sie den bestehenden Gesetzen zu verdanken und dem Sumpf von Beziehungen und Verstrickungen mit anderen Medienunternehmen (Ausnutzung von gesetzlich geschützter Marktmacht).

Nun, zum Punkt des 'armen' Musikers: Schade ich ihm mit 'raubkopien'? Nein, definitiv nicht. Erstens ist der Betrag den der Musiker von den Verkaufserlösen sieht minimal. Zweitens hätten nur ein Bruchteil der Leute die downloaden überhaupt etwas gekauft und drittens hat der Musiker für diese KOPIE eben KEINE Leistung erbracht. Die Leistung hat er für die Studioaufnahme erbracht, in klarem HiFi-Sound, Dolby whatever, mit gutem Booklet, Bonusfeatures, Hintergrundinformationen whatever - aber all das wird NICHT geshared. Die 'Raubkopie' ist in keinster Weise mit der Ware identisch, die ein Käufer erhalten würde, es ist eine abgespeckte Version wie der Eigennachbau eines Lamborghini in der Heimwerkstatt eben kein Lamborghini ist, sondern nur eine Billigatrappe zum persönlichen Vergnügen.

Last but not least bin ich auch nicht Deiner Meinung dass ich Äpfel und Birnen vergleiche - die schlichte Gier der Menschen nach Geld hört bei Luxusgütern nicht auf, Du weisst ebenso wie ich, dass Pharmakonzerne Medikamente für arme Staaten zurückhalten, obwohl diese sogar anbieten alle Produktionskosten zu zahlen wenn sie nur die Einwilligung bekommen das Patent nutzen zu dürfen. Dürfen sie aber nicht, sie sollen gefälligst die Medikamente kaufen. Und Millionen von Menschen sterben. Ich halte JEDE wette, dass sollte es jemals eine wie von mir beschriebene Erfindung geben, die Industrie Amok laufen würde um sie zu verbieten, weil der eigene Profit immer wichtiger ist als das Allgemeinwohl. Daher bleibe ich bei meiner Meinung: Filesharing für nichtkommerzielle Zwecke DIENT dem Allgemeinwohl. Es macht Kunst, Literatur, Musik, Wissenschaft allen zugänglich, unabhängig vom finanziellen Background. Und das kommt der ganzen Gesellschaft zu gute.

Original geschrieben von synterius
man braucht nur ein wenig logisch über die sache nachdenken und man weiß das es der industrie schadet.
früher war man viel mehr drauf angewiesen bzw war die sache mit dem downloaden einfach noch nicht so bekannt so das man praktisch kaufen musste und es war auch selbstverständlich.
Das ist Milchmädchenlogik. Ich persönlich bin mir ziemlich sicher dass die Musik/Filmbranche an meiner Up/Downloaderei massiv Gewinn eingefahren hat. Auf etliche Festivals und Konzerte wäre ich NIE gegangen wenn ich die Mucke der relativ unbekannten Bands nicht vorher aus dem Internet gekannt hätte und gewusst hätte dass die echt gut sind. Etliche meiner 102 DVDs hätte ich hier nicht stehen weil ich nie die 30 € für nen Kinobesuch mit meiner Frau aufgrund der eher mäßigen Vorschau investiert hätte und wir dann gesehen haben "wow, der ist echt gut, den sollten wir uns auf DVD holen!". Aber ich hab 'nen DivX Preview gesehen und konnte sagen "Yo, der sieht gut aus, lass Montag mal ins Kino gehen, da ist der Abend nicht verschwendet".

Fakt ist, Filesharing und Downloads steigern den Bekanntheitsgrad einer Band oder eines Titels *enorm*. In meinen Augen sorgt allein dieser Boost von potentiellen Kunden (nicht nur für dieses, sondern auch für zukünftige Alben, Konzerte, Merchandisingprodukte) dafür dass die Rechnung eher neutral ausfällt, da die zusätzlichen Verkäufe aufgrund der höheren Bekanntheit die wenigen 'nicht-Käufe durch downloaden' mehr als wettmachen.

Und nocheins: Bei *jeder* Ware (abgesehen von solchen die bei der Benutzung verbraucht/zerstört werden) habe ich das Recht, mein Geld zurückzuverlangen wenn ich mit der Qualität nicht zufrieden bin. Oft sogar bei Restaurants obwohl das Essen dann für das Restaurant verloren ist. Probier das mal im Kino - Film war grottenschlecht - 20 € für die Karten bist du trotzdem los. CDs zurückgeben wenn sie einmal ausgepackt sind? Vergisses... Jedes Auto, Fahrrad, Kleidungsstück kannst Du vorher so lange probieren und untersuchen wie Du willst. Bei Filmen und Musik bekommst Du vorher eine "Hörprobe" oder einen "Trailer" - absichtlich so zusammengeschustert dass man es kauft.

Mein Fazit: Die Musikindustrie vermarktet objektiv schlechte Produkte mit überholten Methoden. Dass deren Gewinne in den letzten Jahren einbrechen ist simples Resultat einer Nichtanpassung an veränderte Marktgegebenheiten und nicht Schuld der 'Raubkopierer'. Ganz davon abgesehen nagt niemand der Leute die am lautesten "Raubkopierer sind Verbrecher!" am Hungertuch oder bewegt sich auch nur nahe am Gehalt eines Normalverdieners. Solche Sprüche sind Lobbyarbiet pur und daneben noch eine fälschliche Denunzierung (mit dem Tatbestand 'Raub' hat filesharing nämlich absolut nichts zu tun). Wenn die Musikundustrie die Qualität ihrer Produkte steigert, ihre Absatzstrategien anpasst und wie in jeder Branche üblich ein Umtauschrecht bei nichtgefallen gewährt - dann werden sie keine Probleme haben auch in Zukunft ohne gesetzliche Zwangsmaßnahmen sich am Markt zu behaupten.

Nur mal als Ansatz:
- Legale 96kb Stereo MP3 Downloads von allen Alben/Singles als Hörtest
- Legale 640x480 DivX Stereo Downloads von Filmen als Preview
- Verkaufte DVDs/CDs enthalten 'echte' Bonusmaterialien:
Gutes Cover, Umfangreiches Booklet inkl. aller Texte, Making-Of Specials, Autogrammkarten, Konzertkarten-Nachlassgutscheine (25% whatever), Hochauflösende Desktophintergründe & Backstagefotos, Gutschein für Klingeltondownload aller Songs des Albums fürs Handy, Datentrack auf der CD mit in Studioqualität encodierten 256kb MP3s und so weiter - DAFÜR würde man auch seine 10 €, 15 €, 19.99 € löhnen ohne hinterher enttäuscht zu sein.

Aber, sollen sie's ruhig über härtere Gesetze versuchen, je mehr Leute sich da einfach drüber hinwegsetzen, desto besser. Keine Justiz ist in der Lage Millionen von Fällen abzuarbeiten, geschweige denn große Teile der eigenen Bevölkerung zu verurteilen. Logistisch schlicht nicht machbar und politisch nicht durchsetzbar.
 
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Original geschrieben von Devotika

Er behandelt alle Künstler gleich, aber nicht alle Menschen!

§ 64 Allgemeines
Das Urheberrecht erlischt siebzig Jahre nach dem Tode des Urhebers.

Was zum Henker hat das mit den ganz normalen Rechten über dingliches Eigentum zu tun? Das ist eine völlig überzogene Lizenz zur Ausbeutung per Monopolrechte. Und es ist willkürlich!
Warum wird das UrhG nicht auf Sprachen ausgedehnt? Und immer, wenn jemand diese Sprache spricht, muss er Gebühren zahlen.
Warum bekommt ein Kiosk nicht das Recht, für 100 Jahre der einzige Kiosk in einem Umkreis von 2 km zu bleiben? Er hatte eben zuerst die Idee dazu. Wer zuerst kommt, mahlt zuerst.
Der Kiosk muss sich auch der Konkurrenz stellen, der etablierte Musiker schreibt sich irgendeinen Text zusammen, platziert ihn durch agressive Vermarktung in den Köpfen der Leute und greift die Kohle ab.


was sind das für dumme vergleiche? Sprache scheidet als vergleichsobjekt schon deswegen aus, weil sie nicht von jemand einzelnem geschaffen wurde sondern sich über jahre ohne aktiven beitrag von der allgemeinheit entwickelt wird.
Mitm kioskbeispiel verhält es sich ähnlich: Du vergleich hier äpfel mit birnen. Wenn du das kioskbeispiel richtig auf deine forderungen zum urheberrecht überträgst, hätte es zur folge, dass nach 70 Jahren jeder sich am Kiosk frei bedienen kann weil das Eigentumsrecht an diesem dann untergeht.

Und natürlich behandelt das urheberrecht nicht alle menschen gleich, es gibt auch keinen grund wesentlich ungleiches gleich zu behandeln: Auf der einen seite steht ein küsntler der durch arbeit ein werk schafft, auf der anderen seite der consumer der es gerne haben möchte. Wäre doch unsinnig im bezug auf die rechte an dem song beide gleichwertig zu behandeln.


Richtig, und ob Patente den technologischen Fortschritt bremsen, ist hochspekulativ. Das würde in einen anderen Thread gehören.

das ist tatsächlich ein thema für sich, der vergleich mit dem urheberrecht ist aber angebracht aus den erklärten gründen. Und da du einerseits das patentrecht für rechtmäßig empfindest, das urheberrecht aber nicht, bist du eine erklärung schuldig wo du den unterschied siehst



Ein Künstler braucht, damit er arbeiten kann, eine Ausbildung oder ein Studium, damit er sein Geld mit etwas produktivem verdienen kann.


Auch wenn du es dir nicht vorstellen kannst. Künstler sein ist harte arbeit und läuft in wirklichkeit nicht wie bei RTL Real World. Wenn du die arbeit eines künstlers nicht als produktive arbeit anerkennst, entbehrt deine einstellung jeglicher diskussionsgrundlage.
 
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Ich bin da ziemlich genau Syzygys meinung. Die Musikindustrie hat einfach mit der technischen entwicklung nicht mitgehalten.
Heute fährt auch niemand mehr mit einer dampflock oder einem 50 jahre altem auto durch die gegend ausser er ist ein nostalgiker und liebhaber. Und so wird es der kleinen silberscheibe auch ergehen, musikliebhaber werden sie weiterhin sammeln, hegen und pflegen und der rest wird auf die digitale form umsteigen. In zeiten von billigen massenspeichern und high speed internet ist die zukunft eben digital, cds sind rückständig, kompliziert und nehmen nur platz weg.
Die Industrie velangt für die digitale kopie genau so viel wie für die hardcopy cd, das ist eine riesen unverschämtheit und etwas was die meisten konsumenten abschreckt. Natürlich wähle ich wenn ich die wahl zwischen einem legalen drm geschützten kostenpflichtigem download und einer illegalen kopie, die die selbe oder sogar noch eine bessere tonqualität hat die kostenlose variante, die keinen stress macht, immerhin ist geiz doch geil.

Die zukunft der onlinedistribution sind musikflatrates, wie z.B. die von napster angebotene. Kostet 10€/monat, man kann 3 computer daran amelden und so die kosten effektiv auf 3 leute verteilen, ideal für wgs o.ä. und 3,33€ pro monat sind nun wirklich nicht zuviel verlangt für unbegrenzte musikdownloads. Wenn jetzt noch ein wenig das drm gelockert wird, ist diese lösung imo ideal. Nicht, dass es nicht sogar legale mittel und wege gäbe das drm dann zu umgehen...


Was die softwarediskussion angeht, so ist es den firmen doch nur dienlich, wenn möglichst viele privatanwender, schüler oder studenten ihre software benutzen, die gewöhnen sich nämlich dann daran, wissen wie man damit umgeht und wollen dann diese software auch später im professionellen bereich anwenden und zahlen dann den verlangten preis.
Windows währe ohne 685895875785858965764748 raubkopien im privaten bereich niemals so groß geworden...
 
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Syzygys "Argumente" sind nahezu mit jedem Produkt das es so gibt völlig leicht auszuhebeln, was zeigt, dass es ihm eben nicht ums Prinzip sondern um die persönliche Bereicherung unter fadenscheinigungen Gründen und ohne Schuldeinsicht.

lasst uns alle Schuhe nur noch klauen nicht kaufen: wird eh nur kopiert und der direkte Produzent (aka asiatische Kinder) sieht sowieso nur ein Bruchteil davon, den Löwenanteil bekommen die Firmen die alles organisieren!

und lasst uns auch alle von unseren nachbarn strom klauen; die leitungen und die produktion bezahlen sowieso letzten endes die kunden, da können wir auch gleich das produkt klauen!
 

Devotika

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Die Gesetze bestimmen, wie hoch man die Preise hinterher festlegen kann.
 
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Original geschrieben von Devotika
Die Gesetze bestimmen, wie hoch man die Preise hinterher festlegen kann.
Wobei man sich mancherorts fragt, wie lasch die Gesetze ausgelegt sind.
Es gibt ja durchaus Produkte, für die mEn Mondpreise verlangt werden, z. B. Ersatzklingen für so manchen Nassrasierer ...
 
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In einer Marktwirtschaft ist es auch nicht aufgabe des Staates bzw der Gesetze Preise festzulegen. Jeder darf produkte anbieten zu einem beliebigen Preis, die Nachfrage regelt das angebot. Erst dort wo eine freie marktwirtschaft durch Verzerrungen, Monopole oder Absprachen behindert wird, muss der staat selber regelnd eingreifen.
Das ist aber bei der Musikindustrie imho nicht der Fall, hier wirkt das Prinzip von Angebot und nachfrage sehr deutlich und auch der markt ist so stark verteilt unter mehreren Konzernen, dass Monopole oder absprachen nicht ersichtlich sind.
 
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Original geschrieben von aMrio
ich bekomme höchstwahrscheinlich bald die napster flat ein halbes jahr gratis, legale (!) umwandeltools sind natürlich schon besorgt :top2:

wäre mir neu, dass es tools dafür gibt, die legal zu erstehen sind? ich kenne tunebite.. aber das muss man kaufen und hab ka inwieweit das auch funktioniert
 
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Auf Musikanlage umleiten und dann wieder aufnehmen.
ist keine software und 100% legal.
 
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Original geschrieben von aMrio
Syzygys "Argumente" sind nahezu mit jedem Produkt das es so gibt völlig leicht auszuhebeln, was zeigt, dass es ihm eben nicht ums Prinzip sondern um die persönliche Bereicherung unter fadenscheinigungen Gründen und ohne Schuldeinsicht.

lasst uns alle Schuhe nur noch klauen nicht kaufen: wird eh nur kopiert und der direkte Produzent (aka asiatische Kinder) sieht sowieso nur ein Bruchteil davon, den Löwenanteil bekommen die Firmen die alles organisieren!

und lasst uns auch alle von unseren nachbarn strom klauen; die leitungen und die produktion bezahlen sowieso letzten endes die kunden, da können wir auch gleich das produkt klauen!

Dir als angehender anwalt/jurist, sollte der unterschied zwischen stehlen und kopieren eigentlich schon bewusst sein. So wie du daher redest hast du aber entweder das berufsziel verfehlt oder du willst nur einen auf dicke hose machen, deine vergleiche sind jedenfalls schrott...
 

Leinad

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Original geschrieben von aMrio
(DAC)Syzygy du willst uns also echt erzählen, dass man programme wie photoshop per gesetzlichem zwang frei verfügbar für privatanwender machen sollte weil sonst kreativität verloren geht???

die leute die unbedingt photoshop brauchen um bildbearbeitung zu machen sind doch gerade keine kreativen köpfe, denn diese könnten sich auch auf zig anderlei arten kreativ betätigen, egal ob am pc oder ohne pc. wer unbedingt photoshop benutzen muß um was künstlicherisches zu tun und somit deinem anspruch auf freiheit von kunst zu genügen ist ein hochstapler und du fällt perfekt drauf rein.

zudem geht es dir ja nichtmal nur um die kunst an sich sondern um einige mögliche werkzeuge um kunst zu gestalten. was machst du wenn jemand meint es wäre kunst dein auto oder deine freundin zu verschandeln; es lebe die freiheit der anderen?



das grundsätzliche Problem ist doch ein ganz anderes.
Um in unserer Gesellschaft ein anständiges Leben führen zu können braucht man Informationen/Wissen.
Es heisst doch immer jeder hätte die freie Berufswahl. Das ist solange schön und gut bis wir zur Realität kommen.
Setzen wir hier mal bei Photoshop oder meinetwegen auch 3DS Max an. Wer in den Bereich Computergrafiken, animationen etc. gehen will der muss einfach Erfahrung mit diesen Dingen haben.
Aber wie soll sich ein Schüler z.B. solche Dinge realistisch leisten können?
Letztlich bedeutet das doch, dass wertvolles Wissen nur dejenigen vorbehalten ist (oder es zumindest leichter haben) die über Geld verfügen.

Wir sind in einer Zeit angelangt bei dem man Wissen nicht mehr auf Bücher beschränken kann. Die Komplexität der Aufgaben in unserer heutigen Gesellschaft erfordert, dass wir mit bestimmten "Werkzeugen" um gehen müssen die aber teils kaum finanzierbar sind.

Natürlich soll Adobe an seinen Produkten verdienen und ich will ihnen daraus auch keinen Vorwurf machen, aber gerade in so einem Fall wo ein Produkt praktisch zum Grundwissen vieler Berufszweige wird zeigt doch, dass die Grenzen zwischen "geistigem Eigentum" und Wissen die der Gesellschaft zur Verfügung stehen sollten verschwimmen.

Ich habe für dieses Problem sicher keine Lösung zur Hand. Was ich weiss ist, dass ich in einer Gesellschaft leben will die wann immer es möglich ist den freien Informationsfluss vor dem Gewinnstreben stellt.
Ist es nicht bedenklich, dass so etwas wie Wikipedia von den Inetusern kreirrt werden musste und weder Wirtschaft noch Staat so eine "Wissensdatenbank" zur Verfügung gestellt haben?

Überhaupt verwundert ist mich wie schwer es nach wie vor ist an bestimmte Informationen/Wissen zu gelangen trotz Mitteln wie dem Inet.
Da wird an jeder möglichen Stelle versucht Hindernisse zu schaffen oder Geld dran zu verdienen.
Ich würde mir wünschen, dass Wirtschaft und Staat verstehen wie wichtig ein guter Informationsfluss für die Gesellschaft ist.
Mir gefällt es ganz und gar nicht, dass Wissen wie ein Gut behandelt wird welches es gilt zu vermarkten und zu verkaufen.
 
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genau darum geht es. Ich habe keine absicht mich *persönlich zu bereichern* in dem ich mir kopien aller möglichen Software auf den Rechner lade - wozu auch? Solange man mit der Software nichts kreatives oder lukratives erschafft, ist der reale 'Wert' der Software exakt null. Sie nutzt weder mir, noch der Gesellschaft noch irgendwem. Das reine 'haben' ist völlig wertlos (im Gegensatz zu realen Werten, die man wieder verkaufen oder verbrauchen könnte).

Aber: die Möglichkeit dass Schüler, Privatpersonen, Studenten, ja Berufsumsteiger oder sogar Rentner mit den besten Tools die wir haben üben können, Erfahrungen sammeln und kreativ sein können - und sich einige von ihnen dann mit Hilfe dieser Erfahrungen wieder in die Wirtschaft begeben und wahren Mehrwert erzeugen (und ab dem Moment natürlich auch Adobe beteiligen müssen, da sie deren Tool gewerblich nutzen) - so schafft man eine breite Erfahrungs und Wissensbasis für zukünftige Entwicklung, bei NULL Schaden für das Unternehmen. Im gegenteil - je mehr Leute mit Photoshop aufwachsen, desto mehr Leute können potenziell Verbesserungen vorschlagen, Fehler finden und werden sich später das Produkt kaufen da sie es berufsmäßig nutzen wollen und es schon gut kennen.

Ich war immer der Ansicht und bleibe dabei:
Urheberrecht (Verpflichtende korrekte Nennung des Urhebers eines Werkes um nicht fremde Lorbeeren zu ernten): Ja.
Copyright: Nur für kommerzielle Nutzung.

Dass heute die Technologie zur Verfügung steht verlustfreie Kopien eines Wertes anzufertigen ist eine Errungenschaft die es der Gesellschaft ermöglicht diese Werte umfassend zu nutzen, zum Wohle der Allgemeinheit und der zukünftigen Entwicklung.

Ganz davon abgesehen bin ich der Ansicht dass eine Leistung nur dann bezahlt werden sollte wenn sie erbracht wird. Sprich: Ein Unternehmen bekommt dann Geld, wenn seine Software einen realen Wert hat = benutzt wird um mehr Wert zu schaffen als ohne sie möglich wäre (= gewerbliche Nutzung). Das simple Kopieren einer Datei (egal ob Musik oder Daten) ist jedoch in meinen Augen KEINE LEISTUNG, schon garnicht wenn die gesamte Infrastruktur für's Kopieren, Verbreiten und Speichern vom User getragen wird. Demzufolge gibts dafür auch KEIN Geld.
Ist das selbe wie mit Musik: Für Auftritte, Konzerte, Interviews, whatever - da können die Künstler gern Geld für verlangen, denn sie erbringen eine Leistung: sie stehen auf einer Bühne, schwitzen sich ab und erfreuen das Publikum. Bei Studioaufnahmen die dann auf CD rauskommen sollen sie gern Kohle sehen: für klaren HiFi-Klang, Bonusmaterial, Booklet, Texte whatever - aber beim simplen Kopieren einer mp3 (die in keinster Weise dem käuflich zu erwerbenden Produkt entspricht) durch den Endnutzer auf dessen Hardware rührt der Künstler keinen Finger. Er erbringt keine Leistung mehr, ergo kein Geld. Its that simple.

Das Konzept von "1x Arbeiten, 1000x Kassieren" ist überholt, und die Industrie kann dagegen wettern wie sie will. Falls einer 'ne Meditationstechnik erfindet mit der man Krebs heilen kann, wird auch keiner mehr die Medikamente kaufen - weil man's einfach selber machen kann. Zum kopieren von mp3s brauchen wir keine Labels und keine Musikindustrie, dass kann heute einfach jeder selbst, Fortschritt sei dank, darum will dafür auch niemand bezahlen - die hätten sich vor 5 Jahren neue Marketingstrategien einfallen lassen sollen, dann müssten sie heute nicht jammern.

So etwas wie 'geistiges Eigentum' gibt es in meinen Augen nicht. Entweder ich will etwas für mich behalten: dann veröffentliche ich es NICHT und benutze die erkennnisse nur für meinen persönlichen Vorteil am Markt (Betriebsgeheimnis) oder mein privates Vergügen - oder aber ich veröffentliche es und werde beteiligt falls die Erkenntnis von anderen gewerblich genutzt wird - aber dann ist das Wissen eben auch ÖFFENTLICH und die ÖFFENTLICHKEIT (nicht Wirtschaft!) sollte darüber auch frei verfügen können. Sprich: Privatpersonen und gemeinnützige Einrichtungen.
 
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wei schon im anderen topic geschrieben ist das imho ne milchmädchenrechnung weil du traurigerweise dem material drumherum, also booklet, interviews, Verpackung, Speichermedium etc. mehr wert zugestehst als dem werk selber. Die arbeit für die du geld zahlst ist nicht das Pressen der CD oder das Drucken des booklets sondern die musik und die arbeit die investiert wurde um diese musik zu erstellen. Deswegen machst du die arbeit gerade nicht selber wenn du zu Hause einfach die CD kopierst, selber machen würdest du sie, wenn du dich mit ner Band im Keller einschließt und selber musik machst.

Dabei sind deine beispiele mit 1x arbeiten --> 1000x kassieren in grundlage des Handels mit gütern jeglicher Art: Die reinen produktionskosten eines Handys, Pcs oder auch nur ner markenhose machen nur einen geringen anteil am endverkaufspreis aus. Wofür du zahlst ist hauptsächlich die entwicklung der produkts und genauso ist es mit der musik. Du bezahlst den künstler für die monatelage arbeit im tonstudio, das Musiklabel dafür dass es das risiko trägt dem künstler einen vorschuss zugeben, etc.

So einfach wie "keine materiele sache kommt abhanden, ergo niemandem entsteht ein schaden" kannst du es dir nicht machen, denn dann stellst du die gesamte marktwirtschaft in frage: Wäre es für dich auch akzeptabel ein produkt einfach mitzunehmen und dafür statt dem verlangten preis nur die exakten Produktionskosten (inkl. entwicklungs, transport etc) hinzublättern, statt des vom hersteller verlangten preises? Immerhin entsteht in diesem Fall genauso wie in deinem Musikbeispiel niemandem ein finanzieller schaden.


Was software angeht sind eure ideen zur förderung des umgangs mit den programmen durchaus von den herstellern aufgenommen und in form von Education Lizenzen umgesetzt worden, bei denen Software zu einem solchen Preis erworben werden kann, dass selbst jeder Schüler oder Student es sich leisten kann. Viele unis haben darüberhinausgehende verträge mit den Softwareherstellern, so dass sie Ihren studenten die software kostenlos zur verfügung stellen.
 
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Original geschrieben von Devotika
Die Gesetze bestimmen, wie hoch man die Preise hinterher festlegen kann.

das ändert nach wie vor nix am produkt und der erbrachten leistung die damit in verbindung steht.

Original geschrieben von Greg
wei schon im anderen topic geschrieben ist das imho ne milchmädchenrechnung weil du traurigerweise dem material drumherum, also booklet, interviews, Verpackung, Speichermedium etc. mehr wert zugestehst als dem werk selber. Die arbeit für die du geld zahlst ist nicht das Pressen der CD oder das Drucken des booklets sondern die musik und die arbeit die investiert wurde um diese musik zu erstellen. Deswegen machst du die arbeit gerade nicht selber wenn du zu Hause einfach die CD kopierst, selber machen würdest du sie, wenn du dich mit ner Band im Keller einschließt und selber musik machst.

genau das seh ich auch so.
das booklet und co. sind einfach nur ne nette dreingabe, letzendlich gibt man die kohle aber für die musik als solches aus, ansonsten hat man glaube ich einfach keine ahnung/wertschätzung von musik.

genau so könnte man auch behaupten das der kauf von windows nur gerechtfertigt ist, wenn die verpackung nett aussieht und das booklet mit süßen comics versiert wurde.
 
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Original geschrieben von (DAC)Syzygy
genau darum geht es. Ich habe keine absicht mich *persönlich zu bereichern* in dem ich mir kopien aller möglichen Software auf den Rechner lade - wozu auch? Solange man mit der Software nichts kreatives oder lukratives erschafft, ist der reale 'Wert' der Software exakt null. Sie nutzt weder mir, noch der Gesellschaft noch irgendwem. Das reine 'haben' ist völlig wertlos (im Gegensatz zu realen Werten, die man wieder verkaufen oder verbrauchen könnte).

Demnach kann ich mir Starcraft 2 in ein paar Jahren auch einfach herunterladen, und erst dann bezahlen, wenn ich die ersten Preisgelder bei den WCG einfahre? Vorher ist die Software ja völlig nutzlos.
:stupid:
 
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im grunde ist es genau das was er aussagt, ja.

das zeigt halt echt wie naiv dieses denken ist.
 

Leinad

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Original geschrieben von xScorpioNx


Demnach kann ich mir Starcraft 2 in ein paar Jahren auch einfach herunterladen, und erst dann bezahlen, wenn ich die ersten Preisgelder bei den WCG einfahre? Vorher ist die Software ja völlig nutzlos.
:stupid:

man muss hier auch differenzieren zu welchem Zweck dieses "geistige Eigentum" dient.
Starcraft 2 wäre ein reines Medium zur Unterhaltung, keine gesellschaftliche Notwendigkeit in irgendeiner Form.

Auch ist ein PC Spiel nicht mit Musik vergleichbar, hier muss ebenso unterschieden werden.
Musik ist ein "öffentliches" Medium. Wir können es jederzeit im Radio hören, sehen Videoclips auf den Sendern etc.
Einerseits wird es also indirekt jedem zur Verfügung gestellt, andererseits soll es dann "Diebstahl" sein, wenn die Leute sich diese Musik als digitales Medium besorgen.
Wo ist da z.B. der Unterschied zu Aufnahmen von Liedern die z.B. über einen Radiostream laufen oder das Aufnehmen von Videoclips?

Kann man hier wirklich argumentieren, dass die Künstler durch CD Verkäufe leben sollten?
Ist es nicht viel mehr so, dass die Musik letztlich nur Werbung dafür ist auf Konzerte dieser Gruppe zu gehen, sich CD's zu holen aus praktischen Gründen/freiwillige Unterstützung des Künstlers und durch die Vermarktung des Künstlers?
Muss jemand wirklich aufgrund eines Liedes zum Millionär werden und Music Labels derartig viel verdienen?
Vielleicht könnte man auch mal die Verhältnismässigkeit zwischen erbrachter Leistung und Verdienst hinterfragen.

Das gilt auch sehr stark für Filme. Wenn ein Schauspieler für seine Rolle in einem Film 20 Mio. Dollar erhält, dann ist es schon fast unmoralisch sich über Raubkopien und ausfallende Einnahmen zu beschweren.

Bei der ganzen Diskussion wird auch gerne vergessen, dass dieser Fluss von Medien bedingt durch Raubkopien diese Medien auch extrem stärkt.
Dadurch wird eine ganze Generation an diese Medien gebunden, ein großes Interesse dafür geschaffen.

Man kann digitale Medien einfach nicht mit materiellen Gütern vergleichen und es muss ein anderer Weg gefunden werden, um mit diesem Problem umzugehen.
Wie bereits geschrieben wurde ist diese stark verbreitete Raubkopiererei am Ende des Tages wirklich eine Art ziviler Ungehorsam.
Man kann doch nicht einen Großteil der Bevölkerung zu Straftätern machen und nach dem Motto verfahren wer erwischt wird hat Pech.

Da ist die Politik und die Wirtschaft gefordert einen Weg zu finden, um sich auf die veränderten Gegebenheiten dieses medialen Zeitalters einzustellen.
Leider hat gerade die Wirtschaft viele Jahre damit verschwendet gegen die Leute zu arbeiten statt mit ihnen.
 
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Den vergleich mit SC2 musst du dir durchaus gefallen lassen, denn auch musik ist keine gesellschaftliche notwendigkeit, beides sind medien der unterhaltung. Daran ändert auch nichts, dass musik uns im alltag ständig begegnet, denn radio oder TV sind nur werbemittel die dir den song schmackhaft machen sollen, willst du ihn dagegen hören wann und wo du willst, sollst du dafür auch zahlen. Um aufs starcraft beispiel zu übertragen: Musik im TV & Radio verhält sich wie ein PC/Konsole im Mediamarkt oder auf der GC auf denen du das spiel anzocken kannst, willst du es dann zu Hause zocken, musst du es dir kaufen.


Was das aufnahmen von songs aus radio/tv angeht, das durch die privatkopie geschützt ist, musst du es im zeitlichen kontext sehen aus dem es stammt, nämlich als es noch kein internet gab. Zu dieser Zeit war die privatkopie noch tatsächlich dass, was es dem wort nach sein sollte. Eine kopie von einem original die im privaten weitergegeben wurde. Dasselbe galt fürs radio, da hat man ab und an mal wenn man grad nen kassetenrecorder zur hand hatte nen song aufgenommen, wirklich geeignet um an seine lieblingssongs zu kommen war es nicht. Wenn man aber einen bestimmten song haben wollte, musste man entweder alle bekannten abgrasen in der hoffnung sie haben die cd schon, oder ne woche lang das radioprogramm mitschneiden in der hoffnung es kommt vor.

Die idee der privatkopie nun aber auf das Internet zu übertragen führt den ganzen dahinterstehenden gedanken ad absurdum, denn hier kannst du ohne mühe jeden song in sekundenbruchteilen laden, es wird dir also genauso einfach gemacht, wie legale musik zu kaufen und das ist nicht sinn der Privatkopie.

Daher um auf deine einzelnen fragen einzugehen:

Imho ist musik die grundessenz eines jeden (musikalischen) künstlers und damit auch sein wichtigstes gut. Ich sehe vielmehr die konzerte als dreingabe zu der musik, aber die basis, die wichtigste leistung die der künstler erbringt ist seine musik selbst. Was ist mit künstlern die garnicht auf tour gehen wollen, sondern sich damit begnügen gute musik im studio zu machen und die Tourzeiten lieber in neue Musikstücke investieren? Sich hier auf "freiwillige unterstützung des künstlers durch seine fans zu verlassen, ist etwa so realistisch wie freiwillige verpflichtungen der Gastronome für Rauchfreie bereiche.
Muss jemand aufgrund seiner musik zum millionär werden? die Frage finde ich in einer marktwirtschaft unangebracht: Leistet ein künstler weniger als z.B. ein geschäftsmann, der durch seine genialle geschäftsidee millionär wird? Imho nein, trotzdem empfinden die meisten es beim geschäftsmann als angemessen, beim künstler dagegen nicht.
Wenn wir in einer freien marktwirtschaft anfangen nach verhältnismässigkeit zwischen leistung und Verdienst zu hinterfragen, landen wir zwangsläufig wieder beim kommunismus als der fairsten form der verhältnismässigkeit, denn solange nicht alle das gleiche bekommen wird es immer denjenigen geben der findet andere würden für ihre arbeit zu gut und er zu schlecht bezahlt werden.

Raubkopiererei hat insgesamt nicht mit zivilem ungehorsam zu tun, man lädt nicht musik weil man gegen musikkonzerne rebeliert, man lädt sie weil es einem fast 10 jahre lang zu einfach gemacht wurde musik zu laden ohne etwas befürchten zu müssen und jetzt natürlich nicht mehr einsieht für etwas zu zahlen, von dem man gewöhnt ist, es kostenlos zu bekommen.
 

Devotika

Guest
Original geschrieben von synterius

das ändert nach wie vor nix am produkt und der erbrachten leistung die damit in verbindung steht.
Ja, die muss auch vergütet werden, aber der Punkt ist, dass ohne die von staatlicher Seite künstlich erzeugten Monopolrechte diese Vergütung nicht so hoch ausfallen würde.

Man könnte die Urheberrechte z.B. nach 2 Jahren auslaufen lassen. Das würde die Preise massiv drücken.
 
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man könnte auch Rechte am normalen Eigentum nach 2 Jahren auslaufen lassen, so dass jeder sich nach ablauf dieser Frist dran bedienen kann... beides künstlich erzeugte Schutzrechte, die den Eigentümer absichern. Was du jetzt noch brauchst ist eine sinnvolle begründung, warum die Rechte des Künstlers der das Werk herstellt weniger Wert sind als die der Menge die dieses Werk gerne haben möchte.
 

Devotika

Guest
Der Punkt ist, wenn ich einen Tisch besitze, kann jeder andere Mensch einen gleichen Tisch nachbauen und für sich benutzen.
 
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richtig, weil hier der hauptteil der arbeit darin liegt den tisch überhaupt zu bauen. Das dazugehörige Äquivalent in der Musik wäre aber nicht die musik einfach zu kopieren, sondern sie komplett selber nachzuspielen, und das kann dir auch keiner verbieten.
 
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Original geschrieben von FA_Leinad

Das gilt auch sehr stark für Filme. Wenn ein Schauspieler für seine Rolle in einem Film 20 Mio. Dollar erhält, dann ist es schon fast unmoralisch sich über Raubkopien und ausfallende Einnahmen zu beschweren.

schonmal überlegt wieviele an nem film beteiligt sind ?

weiterhin raute an greg.
 

Devotika

Guest
Original geschrieben von Greg
richtig, weil hier der hauptteil der arbeit darin liegt den tisch überhaupt zu bauen. Das dazugehörige Äquivalent in der Musik wäre aber nicht die musik einfach zu kopieren, sondern sie komplett selber nachzuspielen, und das kann dir auch keiner verbieten.
Quatsch, du kommst ja nichtmal an die Liedtexte ran.
 
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Original geschrieben von Greg
Wenn wir in einer freien marktwirtschaft anfangen nach verhältnismässigkeit zwischen leistung und Verdienst zu hinterfragen, landen wir zwangsläufig wieder beim kommunismus als der fairsten form der verhältnismässigkeit, denn solange nicht alle das gleiche bekommen wird es immer denjenigen geben der findet andere würden für ihre arbeit zu gut und er zu schlecht bezahlt werden.

Insgesamt stimme ich dir schon zu, das hier ist allerdings Blödsinn. Wir landen nicht zwangsläufig dort, sondern nur ganz am Ende des Weges; es gibt allerdings nicht nur Schwarz und Weiß. Es geht ja nicht darum genaue Vorschriften zu machen sondern einfach eine gewisse Unter- und Obergrenze festsetzen.
Genauso wie ein Stundenlohn von 4,70€ (oder wieviel die PIN-Arbeiter bekommen haben) eine Dreistigkeit ist und durch gesetzlichen Mindestlohn aufgehalten werden muss ist eine gewisse Obergrenze ebenfalls sinnvoll. Freie Marktwirtschaft entartet schnell; die Alternative ist allerdings nicht nur Sozialismus, sondern auch eine sozialere Marktwirtschaft.
Das ist aber natürlich einfach eine Einstellungsfrage und kann schwerlich debattiert werden.
 

Amad3us

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Du vergisst Ticor:

So lange du nur eine (verschwindend) geringe Grenze setzt bist du
in den Augen mancher sofort für Kommunismus.
Jaja so differenziert denken die Leute nunmal. :stupid:
 

shaoling

Guest
Ich finde die ganze Diskussionsweise hier etwas fehlgeleitet, gerade vonseiten Leinads und Syzygys.
Insbesondere wenn ich mir Leinads Beitrag ansehe, geht mir der Hut hoch: sollten, dürfen, wollen wir, dass...
Es geht hier um verbürgte Eigentumsrechte, nicht um den Wunschfilm der Woche.

Natürlich ist die Frage nach der Substanz geistigen Eigentums eine dringend zu erörternde.
Aber die Antwort von Tralala und Hopsassa und wie hätten wirs denn gern abhängig zu machen, wäre eines Rechtsstaats nicht würdig.

Ich bin daher eher auf Gregs Seite: Ein Mensch hat prinzipiell ein Anrecht auf das durch seine Arbeit Geschaffene. Wie man das, insbesondere bei immateriellen Gütern, defniert und umsetzt, das ist die entscheidende Frage, nicht ob so ein Anspruch überhaupt besteht.
 
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Original geschrieben von tic0r


Insgesamt stimme ich dir schon zu, das hier ist allerdings Blödsinn. Wir landen nicht zwangsläufig dort, sondern nur ganz am Ende des Weges; es gibt allerdings nicht nur Schwarz und Weiß. Es geht ja nicht darum genaue Vorschriften zu machen sondern einfach eine gewisse Unter- und Obergrenze festsetzen.
Genauso wie ein Stundenlohn von 4,70€ (oder wieviel die PIN-Arbeiter bekommen haben) eine Dreistigkeit ist und durch gesetzlichen Mindestlohn aufgehalten werden muss ist eine gewisse Obergrenze ebenfalls sinnvoll. Freie Marktwirtschaft entartet schnell; die Alternative ist allerdings nicht nur Sozialismus, sondern auch eine sozialere Marktwirtschaft.
Das ist aber natürlich einfach eine Einstellungsfrage und kann schwerlich debattiert werden.

Das Problem ist, dass wir kaum auf halben wege aufhören werden, wenn wir jetzt schon selbst für eine freizeitgestaltung wie Musik Preisgrenzen fordern.
Mit einem Mindestlohn ist diese thematik nicht vergleichbar weil hier niemand ausgebeutet wird. Es handelt sich bei musik um kein gut von unabdingbarer notwendigkeit, ganz davon abgesehen dass es gerade bei musik wie schon oftmals erwähnt wurde genug kostenlose musikangebote gibt von bands die sich selbst dafür entschieden haben ihre werke kostenlos anzubieten.
Ich bin auch für soziale marktwirtschaft, aber imho darf der staat zur durchsetzung dieser nur dort eingreifen lierung des marktes fehlt. Andernfalls führt es zwangsläufig dazu, dass mittelfristig die marktwirtschaftliche komponente der sozialen marktwirtschaft vollständig untergeht.

@Devotika: Ka was du falsch machst, aber ich komm problemlos an so ziemlich alle liedtexte, sogar an Tabs kommt man meist absolut problemlos. Aber selbst wenn es nicht so wäre: Dass du im privaten songs nachspielen darfst, bedeutet nicht dass der Urheber des Songs verpflichtet ist dir die Noten oder die Texte zur verfügung zu stellen.
 
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Original geschrieben von Greg
wei schon im anderen topic geschrieben ist das imho ne milchmädchenrechnung weil du traurigerweise dem material drumherum, also booklet, interviews, Verpackung, Speichermedium etc. mehr wert zugestehst als dem werk selber. Die arbeit für die du geld zahlst ist nicht das Pressen der CD oder das Drucken des booklets sondern die musik und die arbeit die investiert wurde um diese musik zu erstellen. Deswegen machst du die arbeit gerade nicht selber wenn du zu Hause einfach die CD kopierst, selber machen würdest du sie, wenn du dich mit ner Band im Keller einschließt und selber musik machst.

Dabei sind deine beispiele mit 1x arbeiten --> 1000x kassieren in grundlage des Handels mit gütern jeglicher Art: Die reinen produktionskosten eines Handys, Pcs oder auch nur ner markenhose machen nur einen geringen anteil am endverkaufspreis aus. Wofür du zahlst ist hauptsächlich die entwicklung der produkts und genauso ist es mit der musik. Du bezahlst den künstler für die monatelage arbeit im tonstudio, das Musiklabel dafür dass es das risiko trägt dem künstler einen vorschuss zugeben, etc.

So einfach wie "keine materiele sache kommt abhanden, ergo niemandem entsteht ein schaden" kannst du es dir nicht machen, denn dann stellst du die gesamte marktwirtschaft in frage: Wäre es für dich auch akzeptabel ein produkt einfach mitzunehmen und dafür statt dem verlangten preis nur die exakten Produktionskosten (inkl. entwicklungs, transport etc) hinzublättern, statt des vom hersteller verlangten preises? Immerhin entsteht in diesem Fall genauso wie in deinem Musikbeispiel niemandem ein finanzieller schaden.


Was software angeht sind eure ideen zur förderung des umgangs mit den programmen durchaus von den herstellern aufgenommen und in form von Education Lizenzen umgesetzt worden, bei denen Software zu einem solchen Preis erworben werden kann, dass selbst jeder Schüler oder Student es sich leisten kann. Viele unis haben darüberhinausgehende verträge mit den Softwareherstellern, so dass sie Ihren studenten die software kostenlos zur verfügung stellen.
Du hast recht mit Deiner Annahme, dass ich kein wirklicher Fan der Marktwirtschaft bin und erst recht keiner des Kapitalismus. Eigentum wird imho in unserer Gesellschaft zu hoch bewertet (ich bin nicht für die Abschaffung des Eigentumsrechtes an sich, aber für mehr Pflichten und weniger Rechte durch Eigentum). Aber ich denke das gehört in ein anderes Topic.

Daher verstehe ich, dass wir im Bezug darauf wie weit Eigentumsrechte gehen sollten, und inwieweit sie eingeschränkt werden sollten um zum Allgemeinwohl beizutragen schlichtweg anderer Ansicht sind. Ich kann das akzeptieren, ich bestehe nicht darauf dass jeder meine Meinung teilt. Ich hoffe wir können uns auf "agree to disagree" einigen :)

Ich bin in der Tat der Meinung, dass für mich das 'Drumherum' die Leistung der Musikindustrie ist. Die Performance ist die Leistung des Künstlers Achting: Ich sehe NICHT die Erschaffung des Werkes als Kernleistung, sondern die Darbietung bzw. Vermittlung. Kreativität gehört zum Künstlerberuf wie Freundlichkeit zum Verkäuferberuf. Wie Gründlichkeit zum Detektiv. Sie sind 'Teil des gewählten Jobs', nicht mehr, nicht weniger. Kein Krankenpfleger wird dafür bezahlt, 100x am Tag freundlich zu sein, oder viel über Gesundheit und Heilung zu wissen. Die unfreundlichen kriegen das selbe Geld wie die freundlichen, die wissenden das selbe Geld wie die Dummen. Handlungen werden Bezahlt. Katheter legen, waschen, Infusionen vorbereiten. Ebenso sehe ich das für Künstler. Ich zahle nicht für 'Kreativität' - denn das muss der Künstler schlicht von sich aus mitbringen, oder er ist falsch in dem Job. Ich zahle dafür wie der Künstler diese Kreativität umsetzt. Geht er ins Studio und macht ein Album: Toll, er wird sicher ein Label finden welches diese Arbeit weiterverwerten kann (einen MEHRWert schafft) indem es Hochqualitative CDs presst, Bonusmaterial sammelt und aufbereitet, die Texte zur Verfügung stellt etc pp. - und dafür dass das Label das darf, bekommt der Künstler 20,000 €, 100.000 €, 1.000.000 - was auch immer. Er WURDE also bereits für seine Studiozeit bezahlt, das muss ich als Endkunde nicht tun.
Das Label wiederum trägt das Betriebsrisiko ob sie aus dem Album nun ein Ansprechendes Produkt machen können, um dies dann für 10, 20 oder 30 € pro Stück zu verkaufen - und da sage ich: solange da lieblos zusammengeschusterte CDs im Regal stehen, billig aufgemacht, ohne jegliche Mühe dahergepfuscht - nein danke, das kauf ich nicht, auf dieses Produkt kann ich verzichten. Damit, und mit nichts anderem hat die Musikindustrie zu kämpfen, minderwertige Qualität zu überhöhten Preisen.
Nun zurück zum Musiker: Er hat also einen Festbetrag X bekommen (und oft ist das ein reichlicher Batzen) als ausgleich für seine Studioarbeit - kann er noch weiteres Geld verdienen? Klar: Auftritte, Konzerte, Verkauf des Songs an Werbefirmen, whatever. Bei Auftritten bekommt er Geld vom Veranstalter, welcher praktisch die Leistung des Künstlers kauft und die Kosten an seine Besucher weiterreicht (oder auch nicht, liegt an ihm), bei Konzerten trägt der Künstler das Risiko ob genug Leute kommen die Karten kaufen (liegt ja an ihm wie gute seine Darbietung ist) und beim Verkauf an Werbefirmen trägt das Risiko die Werbefirma ob die Verwendung in einem Spot das Investment lohnt).
Sprich: es besteht Meiner Meinung nach absolut keine Notwendigkeit, jemanden für eine einmalige Idee zu bezahlen, die dann stets nurnoch kopiert wird. Dieses Geld für die Zeit im Studio HAT er nämlich bereits bekommen, bei Verkauf der Songs an das Label zum Platten produzieren. Er hätte die Platten ja auch selber produzieren können - aber dann läge das Risiko ein gutes Gesamtprodukt (und Verpackung und Werbung gehört nunmal dazu) bei ihm selbst. Aber die "Kunst" (das dichten an sich), die bezahle ich genausowenig, wie jemand meine Einfühlsamkeit, Geduld und Güte gegenüber Patienten bezahlen würde. Weil ich sie als Grundvoraussetzung sehe um diesen Job überhaupt zu machen.

Du hast im übrigen Recht mit den Schülerlizenzen und Uni-Verträgen. Allerdings bin ich der Ansicht diese "Grenze" (wieviel verlangen für Schüler? 50€, 200€, 500€?) sollte man nicht den Unternehmen überlassen, sondern der Staat sollte eine Klare Grenze ziehen: 0 €. Alles andere klammert all jene aus die diese Grenze gerade nicht zahlen können. Testen für private Zwecke (solang kein Geld damit verdient wird) kostenlos.

Meine Meinung bezüglich Starcraft 2 fährt übrigens auf genau der selben Linie: 'Verkauf' von Software im Privatsektor hat keine Zukunft. Kostenlose Baseversionen (Trial mit paar SinglePlayer levels zum üben) und weitergehende (kostenpflichtige) online-Angebote die der vernetzten Welt Rechnung Tragen sind die Zukunft.

Wenn Blizzard Clever ist, bieten sie SC2 kostenlos an für rasende verbreitung, ein "Key" für kostenlosen BattleNet Access und Multiplayer functionality kostet einmalig und weitergehende Services werden kostenpflichtig angeboten (VoiP direkt über die SC oberfläche, actives anti-cheat system, autmatische Replayhistory online, regelmäßige auto-updates, ligen mit preisgeldern direkt über blizzard whatever). Wer die Bonusfeatures nutzen möchte zahlt Monatlich (4.99€ oder sonstwas), Wer nur so daddeln will (lowcost) kauft nur 1 CD key fürs Bnet, wer nur testen will garnichts.
 

shaoling

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Naja, es ist schon ein kleines bisschen anmaßend, hier mal eben mit irgendwelchen Geschäftsmodellen durch die Gegend zu werfen und zu behaupten, dieses oder jenes andere hätte keine Zukunft.
Ich denke, die Leute bei Blizzard und woanders werden sich schon ihre Gedanken darüber machen, wie sie ihre Produkte vermarkten. Dazu brauchen sie deine Vorschläge nicht.


Aber nochmal zurück zum Künstler: Deine Darstellung ist schlicht hirnrissig und falsch.
Natürlich gehört Freundlichkeit zum Verkäuferberuf und natürlich wird der freundliche Verkäufer in einem marktwirtschaftlichen System besser bezahlt, sofern es die Betriebsorganisation zulässt, in der Regel z.B. über Provision.
Ebenso wird natürlich auch ein Detektiv auch für seine Gründlichkeit bezahlt, weil er schlicht bessere und zuverlässigere Arbeit leistet und entsprechend mehr Aufträge bekommt.
Kreativität ist keine Selbstverständlichlichkeit, schon gar nicht wenn sie sich in kreativem Schaffen materialisiert. Du zahlst nämlich nicht dafür, dass der Künstler kreativ ist, sondern für das, was er mittels seiner Kreativität (und Arbeit) erschafft und worauf du zugreifen möchtest.

Wovon sollen Schriftsteller deiner Meinung nach Leben, von Lesungen und Fernsehauftritten, weil sich jeder ihr Buch kopieren darf?
Menschen wie Friedrich Schiller sind noch fast verhungert, weil sie vom Schreiben nicht leben konnten. Es ist eine große Errungenschaft der Moderne, dass schaffende Menschen endlich gerechten Lohn für ihre Schöpfungen erhalten.

Daher verstehe ich, dass wir im Bezug darauf wie weit Eigentumsrechte gehen sollten, und inwieweit sie eingeschränkt werden sollten um zum Allgemeinwohl beizutragen schlichtweg anderer Ansicht sind. Ich kann das akzeptieren, ich bestehe nicht darauf dass jeder meine Meinung teilt. Ich hoffe wir können uns auf "agree to disagree" einigen
Ich hoffe mal, ihr könnt euch nicht darauf einigen.
Verschiedener Meinung zu sein ist eine Sache. Wenn du oder ein anderer aber dahergeht und mir das Recht auf mein Eigentum, meine Freiheit, meine Arbeit, mein Leben und ebenso jedem anderen das auf seins abspricht, dann ist das inakzeptabel und ich sage: Fahr zur Hölle.
 
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Meinetwegen kannst Du gehen wohin Du willst.
Meinetwegen kannst Du arbeiten was Du willst.
Meinetwegen kannst Du am leben bleiben solange Du willst.

Ich wüsste nicht wo ich Dir das Recht auf eines der drei nehmen will.

Und, Deine Meinung ist notiert, kein Problem damit dass Du die Welt anders siehst. Aber Deine Aggressivität bringt Dir höchstens ein gieriges Johlen des Mobs. Lass gut sein, meine Meinung änderst Du weder mit Beleidigungen noch mit Anschuldigungen oder Wutausbrüchen. Höchstens mit Argumenten, und da steht es mir frei deiner Argumentation zu folgen, oder eben nicht wenn ich mit deren Grundverständnis nunmal nicht übereinstimme.

Zu Deinem Schriftstellerbeispiel: Der kann genau so davon leben wie ein Musiker. Er verkauft das Werk (wenn es so gut ist dass es einen Abnehmer findet) an einen Verlag welcher dann das wirtschaftliche Risiko trägt daraus ein ansprechendes und vermarktbares Produkt zu machen. Das bedeutet Werbung, gute Aufmachung, Qualität. Macht der Verlag das schlecht (= produziert ein billiges Heftchen) wird er keinen Gewinn dran machen. Sollte es sich um wissenschaftliche Literatur handeln bekommt der Schriftsteller weiterhin Geld falls sein Werk von der Wirtschaft benutzt oder die darin beschriebenen Vorgehensweisen und Methoden weiterentwickelt werden (gewerbliche Nutzung).

Und wie gesagt, ich habe nicht vor morgen das Parlament zu sprengen um das derzeitige System zu stürzen, ich bin lediglich anderer Meinung und handle dementsprechend. Die Zukunft wird zeigen wie es mit dem Markt im digitalen Zeitalter weitergeht, und genauso wie Du das Recht hast zu hoffen dass alles so bleibt, habe ich das Recht zu hoffen dass alles anders wird.
 

shaoling

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Original geschrieben von (DAC)Syzygy
Höchstens mit Argumenten, und da steht es mir frei deiner Argumentation zu folgen, oder eben nicht wenn ich mit deren Grundverständnis nunmal nicht übereinstimme.
Nein, es steht dir Gott sei Dank nicht frei, meiner Argumentation zu folgen oder nicht, wenn sie korrekt ist.
Du hast hier noch gar kein Grundverständnis geäußert, wo ist denn dein konsistenter Begriff vom Eigentum?

Eigentum wird dadurch definiert, dass ich etwas schaffe, was ohne mich nicht da war, dass ich mit meiner Arbeit, meiner Lebenszeit, meinem Geist etwas Neues erschaffe.
Dieses Neue gehört dann mir, weil ein Teil meines Lebens darinsteckt.

Genauso wie jeder Baum, jeder Stein und überhaupt jeder Rohstoff, aus dem die ganzen tollen Sachen sind, die dir gehören, mal niemandem gehörte, bis sie jemand mittels seines Lebens bearbeitet und sie sich so angeeignet hat, so gehören Worte, Buchstaben, Töne, Noten und Gedanken vorerst niemandem, bis jemand etwas Neues daraus erschafft. Und in diesem Neuem steckt sein Leben, darum gehört es ihm und er kann darüber frei verfügen.
Diese Freiheit sprichst du ihm ab. Damit willst du ihm rauben, was er geschaffen hat und ihm gehört.

Zu Deinem Schriftstellerbeispiel: Der kann genau so davon leben wie ein Musiker. Er verkauft das Werk (wenn es so gut ist dass es einen Abnehmer findet) an einen Verlag welcher dann das wirtschaftliche Risiko trägt daraus ein ansprechendes und vermarktbares Produkt zu machen. Das bedeutet Werbung, gute Aufmachung, Qualität. Macht der Verlag das schlecht (= produziert ein billiges Heftchen) wird er keinen Gewinn dran machen. Sollte es sich um wissenschaftliche Literatur handeln bekommt der Schriftsteller weiterhin Geld falls sein Werk von der Wirtschaft benutzt oder die darin beschriebenen Vorgehensweisen und Methoden weiterentwickelt werden (gewerbliche Nutzung).
Du kennst dich im Verlagswesen so gar nicht aus, oder?
Die meisten Menschen greifen extra und ganz bewusst zu einem bloßen "Heftchen" (sogenanntes Taschenbuch) mit schlechterer Ausstattung, eben weil sie in erster Linie am geistigen, nicht am materiellen Erzeugnis interessiert sind.

Du hast offenbar nicht die geringste Vorstellung davon, welch ungeheurer Arbeitsaufwand in vielen Büchern steckt. Vom Erlös eines solchen Projekts muss ein Vollzeitautor meist sehr lange sein Dasein fristen.
Und für die Verlage ist das Buchvertrieb ohnehin schon ein höchst spekulatives und riskantes Geschäft, in dem die meisten Bücher ihre Verlagskosten niemals einspielen.
Einnahmen durch Werbung spielen in dieser Branche eine verschwindend geringe Rolle.
Und dann deine abstruse und von völligem Unwissen zeugende Sichtweise auf wissenschaftliche Literatur. Ich würde echt drüber lachen, wenn es nicht so verdammt traurig wäre, dass du das ernst meinst...
 
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Du hast recht mit Deiner Annahme, dass ich kein wirklicher Fan der Marktwirtschaft bin und erst recht keiner des Kapitalismus. Eigentum wird imho in unserer Gesellschaft zu hoch bewertet (ich bin nicht für die Abschaffung des Eigentumsrechtes an sich, aber für mehr Pflichten und weniger Rechte durch Eigentum). Aber ich denke das gehört in ein anderes Topic.

Daher verstehe ich, dass wir im Bezug darauf wie weit Eigentumsrechte gehen sollten, und inwieweit sie eingeschränkt werden sollten um zum Allgemeinwohl beizutragen schlichtweg anderer Ansicht sind. Ich kann das akzeptieren, ich bestehe nicht darauf dass jeder meine Meinung teilt. Ich hoffe wir können uns auf "agree to disagree" einigen :)

Ich bin in der Tat der Meinung, dass für mich das 'Drumherum' die Leistung der Musikindustrie ist. Die Performance ist die Leistung des Künstlers Achting: Ich sehe NICHT die Erschaffung des Werkes als Kernleistung, sondern die Darbietung bzw. Vermittlung. Kreativität gehört zum Künstlerberuf wie Freundlichkeit zum Verkäuferberuf. Wie Gründlichkeit zum Detektiv. Sie sind 'Teil des gewählten Jobs', nicht mehr, nicht weniger. Kein Krankenpfleger wird dafür bezahlt, 100x am Tag freundlich zu sein, oder viel über Gesundheit und Heilung zu wissen. Die unfreundlichen kriegen das selbe Geld wie die freundlichen, die wissenden das selbe Geld wie die Dummen. Handlungen werden Bezahlt. Katheter legen, waschen, Infusionen vorbereiten. Ebenso sehe ich das für Künstler. Ich zahle nicht für 'Kreativität' - denn das muss der Künstler schlicht von sich aus mitbringen, oder er ist falsch in dem Job. Ich zahle dafür wie der Künstler diese Kreativität umsetzt. Geht er ins Studio und macht ein Album: Toll, er wird sicher ein Label finden welches diese Arbeit weiterverwerten kann (einen MEHRWert schafft) indem es Hochqualitative CDs presst, Bonusmaterial sammelt und aufbereitet, die Texte zur Verfügung stellt etc pp. - und dafür dass das Label das darf, bekommt der Künstler 20,000 €, 100.000 €, 1.000.000 - was auch immer. Er WURDE also bereits für seine Studiozeit bezahlt, das muss ich als Endkunde nicht tun.
Das Label wiederum trägt das Betriebsrisiko ob sie aus dem Album nun ein Ansprechendes Produkt machen können, um dies dann für 10, 20 oder 30 € pro Stück zu verkaufen - und da sage ich: solange da lieblos zusammengeschusterte CDs im Regal stehen, billig aufgemacht, ohne jegliche Mühe dahergepfuscht - nein danke, das kauf ich nicht, auf dieses Produkt kann ich verzichten. Damit, und mit nichts anderem hat die Musikindustrie zu kämpfen, minderwertige Qualität zu überhöhten Preisen.
Nun zurück zum Musiker: Er hat also einen Festbetrag X bekommen (und oft ist das ein reichlicher Batzen) als ausgleich für seine Studioarbeit - kann er noch weiteres Geld verdienen? Klar: Auftritte, Konzerte, Verkauf des Songs an Werbefirmen, whatever. Bei Auftritten bekommt er Geld vom Veranstalter, welcher praktisch die Leistung des Künstlers kauft und die Kosten an seine Besucher weiterreicht (oder auch nicht, liegt an ihm), bei Konzerten trägt der Künstler das Risiko ob genug Leute kommen die Karten kaufen (liegt ja an ihm wie gute seine Darbietung ist) und beim Verkauf an Werbefirmen trägt das Risiko die Werbefirma ob die Verwendung in einem Spot das Investment lohnt).
Sprich: es besteht Meiner Meinung nach absolut keine Notwendigkeit, jemanden für eine einmalige Idee zu bezahlen, die dann stets nurnoch kopiert wird. Dieses Geld für die Zeit im Studio HAT er nämlich bereits bekommen, bei Verkauf der Songs an das Label zum Platten produzieren. Er hätte die Platten ja auch selber produzieren können - aber dann läge das Risiko ein gutes Gesamtprodukt (und Verpackung und Werbung gehört nunmal dazu) bei ihm selbst. Aber die "Kunst" (das dichten an sich), die bezahle ich genausowenig, wie jemand meine Einfühlsamkeit, Geduld und Güte gegenüber Patienten bezahlen würde. Weil ich sie als Grundvoraussetzung sehe um diesen Job überhaupt zu machen.

Du hast im übrigen Recht mit den Schülerlizenzen und Uni-Verträgen. Allerdings bin ich der Ansicht diese "Grenze" (wieviel verlangen für Schüler? 50€, 200€, 500€?) sollte man nicht den Unternehmen überlassen, sondern der Staat sollte eine Klare Grenze ziehen: 0 €. Alles andere klammert all jene aus die diese Grenze gerade nicht zahlen können. Testen für private Zwecke (solang kein Geld damit verdient wird) kostenlos.

Meine Meinung bezüglich Starcraft 2 fährt übrigens auf genau der selben Linie: 'Verkauf' von Software im Privatsektor hat keine Zukunft. Kostenlose Baseversionen (Trial mit paar SinglePlayer levels zum üben) und weitergehende (kostenpflichtige) online-Angebote die der vernetzten Welt Rechnung Tragen sind die Zukunft.

Wenn Blizzard Clever ist, bieten sie SC2 kostenlos an für rasende verbreitung, ein "Key" für kostenlosen BattleNet Access und Multiplayer functionality kostet einmalig und weitergehende Services werden kostenpflichtig angeboten (VoiP direkt über die SC oberfläche, actives anti-cheat system, autmatische Replayhistory online, regelmäßige auto-updates, ligen mit preisgeldern direkt über blizzard whatever). Wer die Bonusfeatures nutzen möchte zahlt Monatlich (4.99€ oder sonstwas), Wer nur so daddeln will (lowcost) kauft nur 1 CD key fürs Bnet, wer nur testen will garnichts.

Deine Sicht vom Einkommensmodell eines künstler stimmt so nicht. In der Praxis läuft es selbst bei kleinen unbekannten bands so ab, dass sie am Erlös beteiligt sind. Die Plattenfirme trägt in dem Fall das risiko weil sie zusätzlich den künstler noch den vorschuss gibt, ihm je nach seinem bekanntheitsgrad auch ein festgehalt zahlt.
Gerade bei musik seh ich gerade die Musik selbst und nicht die performance eines künstlers als sein eigentlich werk. Das lässt sich imho bereits daran erkennen, dass du garantiert nicht auf das konzert eines musikers gehen würdest von dem dir die musik nicht gefällt, egal wie genial seine performance sein mag. Aber selbst wenn es so wäre dass künstler einen festpreis für ihr album vom label bekommen, so ist es doch das gute recht des labels daran geld zu verdienen, wenn sie sich schon als risiko kapitalgeber betätigt haben. Letztlich kommst du auch sehr schnell zu dem Problem, dass du künstler die sich einfach nur damit begnügen gute musik zu machen und garnicht erst auf touren gehen um ihr gesamtes einkommen bringst.

Um auf das Starcraft beispiel zurückzukommen, ich denke schon, dass bezahlte software zukunfthat, denn das prinzip von kostenlosem basiscontent und bezahlten premium content scheint nach bisherigen erfahrungen nicht zu funktionieren. Die meisten onlineplattformen großer zeitungen und zeitschriften arbeiten nach diesem prinzip und anfang des jahres gab es ne studie dazu die bestätigt hat, dass von den stammlesern der portale nur ein verschwindend geringer anteil bereit is für den premium content geld zu zahlen... das spiegelt sich auch letztlich in den absatzzahlen wieder.
Bei spielen wage ich sogar noch weiterzugehen: Ich würde sagen wer bereit ist für Bonuscontent zu zahlen würde es unabhängig davon tun, ob er bereits für das spiel selbst 40€ gezahlt hat oder nicht. Wer dagegen schon für das spiel selbst nicht zahlen will, wird meistens auch nicht für bonuscontent zahlen.


Versteh mich nicht falsch, ich bin grundsätzlich für alternative vertriebswege und unterstütze solche unternehmen auch lieber als z.B. majorlabels. Nur habe ich ein problem damit, wenn man einem künstler diese entscheidung abnimmt und ihn verpflichtet seine musik kostenlos anzubieten bzw. ihm in irgendeiner form vorschreibt wie er genau geld mit seiner musik verdienen soll.
Was mir bei dir, aber auch bei allen anderen die in diese Richtung argumentieren bisher fehlt, ist eine überzeugende Begründung, mit welchem Recht sich die Masse über die Eigentumsrechte eines Individuums hinwegsetzen darf. Solange akzeptiere ich natürlich deine meinung und diskuttiere auch gerne darüber, nachvollziehen kann ich es aber nicht.
 

Leinad

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letztlich werden wir hier keinen Kompromiss erzielen können, weil beide Seiten einfach einen entgegengesetzen Standpunkt vertreten.

Ich sehe erst den gesellschaftlichen Nutzen und dann den individuellen. Aber bevor hier wieder falsch interpretiert wird. Das heisst nicht, dass das Individuum keine Rechte haben sollten, aber wenn der Beitrag bestimmter Personen so wichtig ist, dann muss die Gesellschaft/der Staat dafür aufkommen, allerdings nicht auf individueller Basis, da das immer zu Lasten der ärmeren geht.
Kulturelle Güter (wie Musik, Filme, sogar PC Spiele) und Wissen/Informationen sollten nicht durch die pure Marktwirtschaft bestimmt werden.

Ist das nicht auch der angebliche Grund bzw. die Motivation wieso es die GEZ gibt die die öffentlichen Sender finanziert (und die Arbeitslose z.B. erstattet kriegen)?

Am liebsten wäre mir eine gute Balance zwischen individuellem und gesellschaftlichem Nutzen, aber derzeit beuten Individuen die Gesellschaft aus und der Gedanke seinen Beitrag an der Gesellschaft zu leisten geht völlig verloren.

Und nein ich bin kein Freund der freien Marktwirtschaft, da sie keinerlei Menschlichkeit besitzt.
 
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