Gehaltsverhandlungen

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Arbeitsverträge sind kein Zwang, sondern Verträge. Wo Home Office oder Teilzeit möglich ist, ist es doch super, wenn das von Arbeitnehmer oder Betriebsrat oder Gewerkschaft hinein verhandelt wird.

Wie ihr hier eine Vereinbarung in einem freien Vertrag gleichsetzt mit stattlichem Zwang ist nicht nur unredlich, sondern etwas scary, was die dahinter liegende Einstellung angeht.
 
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Scary finde ich eher, wie du hier reflexhaft in FDP-Schlagwort-Sprech verfällst und dir dessen anscheinend nicht mal bewusst bist - wir sind nicht bei Maybrit Illner und du wirst damit auch niemanden überzeugen, der nicht sowieso den gleichen Überzeugungen anhängt, also was soll das Ganze?

Wir machen zig Vorschriften, die die Gestaltung von Arbeitsverträgen einschränken. An willkürlicher Stelle mit Schlagworten wie Vertragsfreiheit zu arbeiten ist entweder maßlos faul, weil man nicht sagen will, was man eigentlich meint, oder es ist Bullshit.
Letztlich geht es ganz einfach wie überall darum, Rechte und Pflichtem, Kosten und Nutzen gegeneinander abzuwägen.
Warum sollte der AG dem AN vorschreiben dürfen, wo er seine Arbeitsleistung erbringt? Welcher Mehrwert wird dabei geschaffen? Welchen Verlust erleidet der AN dafür?
Du argumentiert so, als wäre es nur angezeigt dem AG diesen Eingriff zu verbieten, wenn der Schaden für ihn null bei deutlich positivem Nutzen für den AG wäre.
Warum sollte das irgend jemand kaufen? Viel sinnvoller ist die Frage, ob der Nutzen für AN größer ist als der Schaden für AG.

Gegenüber der 4-Tage-Woche bin ich eher agnostisch, weil mir schlicht das Wissen fehlt, die Auswirkungen abzuschätzen.
Bei vielen Jobs, die ich im Umfeld erlebe, würde ich guten Gewissens davon ausgehen, dass sich an der Produktivität ungefähr nichts ändert. Bei anderen würde ich vermuten, dass es durchaus einen Impact hätte.
Problematisch scheinen mir insbesondere Dienstleistungsberufe, wo die zeitliche Abdeckung wesentlicher Bestandteil des Produkts ist, etwa Pflege, Erziehung, Bildung usw.



Das ist zumindest ökonomisch nicht wahr. Wie viel Arbeit wir machen ist eine reine Geschmacksfrage.
Bitte erklären.
 
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Arbeitsverträge sind kein Zwang, sondern Verträge. Wo Home Office oder Teilzeit möglich ist, ist es doch super, wenn das von Arbeitnehmer oder Betriebsrat oder Gewerkschaft hinein verhandelt wird.

Wie ihr hier eine Vereinbarung in einem freien Vertrag gleichsetzt mit stattlichem Zwang ist nicht nur unredlich, sondern etwas scary, was die dahinter liegende Einstellung angeht.
Letztlich das, was saistaed sagt, aber um das nochmal aufzugreifen: Arbeitsverträge würden auch erlauben, dass Kinder 24h im Stollen schuften, wie es zu Zeiten der Industrialisierung war. "Wo es möglich ist auf Kinderarbeit zu verzichten ist doch super, aber die Vereinbarung eines freien Vertrags mit staatlichem Zwang, Kinderarbeit zu verbieten gleichzusetzen ist nicht nur unredlich, sondern etwas scary" :deliver:

Warum sollte der AG dem AN vorschreiben dürfen, wo er seine Arbeitsleistung erbringt? Welcher Mehrwert wird dabei geschaffen? Welchen Verlust erleidet der AN dafür?
Du argumentiert so, als wäre es nur angezeigt dem AG diesen Eingriff zu verbieten, wenn der Schaden für ihn null bei deutlich positivem Nutzen für den AG wäre.
Warum sollte das irgend jemand kaufen? Viel sinnvoller ist die Frage, ob der Nutzen für AN größer ist als der Schaden für AG.
Raute dafür.
 
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Scary finde ich eher, wie du hier reflexhaft in FDP-Schlagwort-Sprech verfällst und dir dessen anscheinend nicht mal bewusst bist - wir sind nicht bei Maybrit Illner und du wirst damit auch niemanden überzeugen, der nicht sowieso den gleichen Überzeugungen anhängt, also was soll das Ganze?
Komischer Absatz. Du gehst auf kein Argument ein, sondern schiebst meine Meinung einfach nur abwertend in eine Ecke.
Wir machen zig Vorschriften, die die Gestaltung von Arbeitsverträgen einschränken. An willkürlicher Stelle mit Schlagworten wie Vertragsfreiheit zu arbeiten ist entweder maßlos faul, weil man nicht sagen will, was man eigentlich meint, oder es ist Bullshit.
Jede Einschränkung der Vertragsfreiheit muss sehr gut begründet sein. Und ohne riesigen Aufwand umsetzbar sein. Mindestlohn gilt da bspw für jeden Job. Home Office offensichtlich nicht, bspw Friseur, Kellner, Produktion. Und es ist nicht klar getrennt. Es gibt bspw Bürojobs, die nah an der Produktion sind. Ich möchte vermeiden, dass eine Bürokratie oder die Justiz entscheiden muss, genau welcher Bürojob da jetzt Home Office fähig ist und welcher nicht. Deswegen möchte ich solche Themen nach Möglichkeit in der Vertragsfreiheit lassen. Ich sehe hier keine unzumutbaren Nachteile bei der Vertragsfreiheit, zumal jetzt wo diese Entwicklung noch dynamisch ist. Man könnte darüber reden, wenn in 5 Jahren viele wahrscheinlich Home Office fähigen Jobs diese Option nicht bieten.
Letztlich geht es ganz einfach wie überall darum, Rechte und Pflichtem, Kosten und Nutzen gegeneinander abzuwägen.
Exakt, aber der Starting Bias sollte erstmal gegen mehr Regulierung sein. Anstatt nonchalant zu sagen "why not verpflichtend 4 Tage Woche. 5 ging ja auch."
Warum sollte der AG dem AN vorschreiben dürfen, wo er seine Arbeitsleistung erbringt? Welcher Mehrwert wird dabei geschaffen? Welchen Verlust erleidet der AN dafür?
Es geht darum, dass der Nachteil für den AG oft eben groß sein wird. Und ich möchte vermeiden, dass man sowas vor Gericht austrägt anstatt dass dann einfach Arbeitgeber und Arbeitnehmer sich einigen, bei welchen Jobs Home Office funktioniert und bei welchen nicht.

Gerade bei Home Office mache ich mir da wenig Sorgen. Die Vorteil für Arbeitnehmer sind groß: Nicht lokal eingeschränktes Recruiting, weniger Kosten. Also gehe ich davon aus, dass dort, wo das ohne Kosten sinnvoll möglich ist, es auch Stück für Stück umgesetzt wird.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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@Gustavo Nach deiner Logik ist es ja auch "Zwang" wenn jemand nur 5k Euro pro Monat verdient statt 10k. Diese breite Definition von Zwang macht für mich wenig Sinn, ich würde das Vertragsfreiheit nennen.


Die Grenzen der Ökonomie sind kein "Zwang". Die kannst du genauso wenig Aushebeln wie die Schwerkraft. Aber alles jenseits davon sind arbiträre Festlegung: Was du völlig ausblendest ist die Tatsache, dass der Staat komplett den Rahmen für das absteckt, was du "Vertragsfreiheit" nennst. Ohne diese Rahmenbedingungen wäre keinerlei Marktwirtschaft möglich, weder für Arbeitgeber noch für Arbeitnehmer.
Insofern ist es nicht irgendwie "mehr" ein Eingriff in die Vertragsfreiheit, wenn man das zugunsten des Arbeitnehmers tut als wenn man es zugunsten des Arbeitgebers tut. Dass das nicht der status quo ist ändert daran gar nichts.


Und ja, ich bin dagegen, Arbeitgeber dazu zu zwingen. Weil es viele Jobs gibt, wo Home Office und 4 Tage Woche nicht klar besser ist. Und ich keine staatliche Bürokratie oder noch mehr Rechtsstreit möchte um festzustellen, bei exakt welchen Tätigkeiten jetzt dem Arbeitgeber Home Office oder 4 Tage Woche zugemutet werden muss.


Kannst du ja. Aber verkauf uns halt nicht als höhere Prinzipien, was lediglich ein ideologischer Grundreflex ist: Gesellschaftlich wird die Gesamtmenge des "Zwangs" durch staatliche Eingriffe in den Arbeitsmarkt nicht erhöht, sondern stark reduziert. Das gilt im Allgemeinen; ich sehe aber auch keinerlei Grund, warum das im ganz konkreten Fall hier nicht auch im Besonderen gilt. Arbeitsabläufe umzuplanen sind größtenteils Fixkosten, die einmal anfallen. Der Umstand durch eine (unnötige) 5-Tage-Woche und nicht gewährtes home office fällt dagegen dauerhaft an. Dieses Argument von wegen "keine staatliche Bürokratie" ist eine Wortblase, das hat mit ernsthafter Beschäftigung damit, wie eine Volkswirtschaft funktioniert, wenig zu tun.


Auch das Wegwischen von anderen Meinungen mit "6 auf 5 ging ja auch, warum sollte 5 auf 4 nicht gehen" ist sehr komisch.

Erstens war 6 auf 5 prozentual weniger Wegfall von Arbeitszeit, und eine Verdopplung der Freizeit. Zweitens war das eine andere Zeit, was die Demografie anging. Drittens könntest du deine simplizistische Argumentation ja auch anwenden auf "warum dann nicht 3 statt 4? Warum nicht 2 statt 3? Warum nicht sogar mehr Lohn statt nur voller Lohnausgleich?"


Wegwischen? Das ist doch absurd. Auf der einen Seite haben wir eine groß angelegte Forschungsstudie, auf der anderen Seite haben wir deine empirieferne Behauptung, die mutmaßlich nur darauf fußt, dass dir das Ergebnis nicht so recht einleuchtet. Jetzt nichts für ungut, aber du solltest dir diese Globalbehauptungen bzgl. makroökonomischen Zusammenhängen, die du nicht verstehst, wirklich schenken.
Ob von 48 Stunden in sechs Tagen zu 40 Stunden in fünf Tagen wirtschaftlich vergleichbar ist mit von 40 Stunden in fünf Tagen zu 40 (oder 38 oder 36) in vier Tagen ist etwas, worüber wir überhaupt nicht spekulieren brauchen, weil es sich empirisch feststellen lässt. Das lässt sich natürlich mit einer Studie nicht abschließend klären, aber einen Hinweis haben wir nun (neben den ganzen Tätigkeiten, die jetzt schon in 10-Stunden-Schichten arbeiten, deren Produktivität sich ja auch messen lässt).

Mal abgesehen davon, dass im Jahr des Herrn 1956, als die Gewerkschaftsbewegung anfing die Fünftagewoche einzufordern, die Demografie für Deutschland auch nicht günstiger war als heute (deshalb ja erst die Gastarbeiter), gibt es überhaupt keine Hinweise darauf, dass das nicht funktionieren würde. Die Arbeitgeber weinen natürlich wieder bittere Krokodilstränen, aber das tun sie bei so ziemlich jeder für sie nachteiligen Gesetzesänderung. Zu glauben der Zustand, in dem wir uns zufällig zu jedem bestimmten Zeitpunkt befinden, wäre nahe am (oder gar das) Pareto-Optimum ist jedenfalls wirtschaftshistorisch völlig ungerechtfertigt. Exogene Schocks verändern die Rahmenbedingungen häufig von Status A zu Status B, auch wenn das auch schon vorher möglich gewesen wäre. Normalste Sache der Welt in der Wirtschaftsgeschichte.



Es gibt kein bestimmtes Niveau an Arbeitszeit, das unsere Volkswirtschaft erfordert. Wie viel Arbeit die Arbeitnehmerschaft kollektiv anbietet ist, solange man sich innerhalb von denkbaren Arbeitszeiten bewegt*, nur ein tradeoff, wie viel gesellschaftlichen Wohlstand wir erwirtschaften wollen. Wir und die USA hatten mal ziemlich ähnliche Jahresarbeitszeit pro Arbeitnehmer, aber die europäischen Länder haben sich für den Weg entschieden, Wohlstand gegen Freizeit zu tauschen und weniger zu arbeiten. So zu tun als wäre eins normativ irgendwie besser als das andere ist Ideologie, keine Ökonomie. Wenn in Deutschland weniger Arbeit angeboten wird als Stellen zu besetzen sind, dann haben bestimmte Betriebe in Deutschland halt keine Zukunft. Das sind tendenziell die am wenigsten produktiven und daran ist auch nichts Schlechtes. Simon Jäger, der gerade neu das IZB leitet, macht den Punkt neuerdings in der deutschen Debatte immer wieder: "Fachkräftemangel" ist eine Fiktion. Es gibt genug Fachkräfte: Nicht für jeden Betrieb, aber jeder Betrieb hat die Chance auf Fachkräfte. Sie müssen nur halt besser bezahlen als die Konkurrenten.



*also jetzt nicht dass alle 80 Stunden arbeiten sollen oder 5


€dit:



Exakt, aber der Starting Bias sollte erstmal gegen mehr Regulierung sein. Anstatt nonchalant zu sagen "why not verpflichtend 4 Tage Woche. 5 ging ja auch."


Du scheinst nicht mal zu merken, dass du rein ideologisch argumentierst. Das Arbeitszeitgesetz ist genauso arbiträr wie die 4-, 5-, oder 6-Tage-Woche.
 
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Exakt, aber der Starting Bias sollte erstmal gegen mehr Regulierung sein. Anstatt nonchalant zu sagen "why not verpflichtend 4 Tage Woche. 5 ging ja auch."
Naja und das ist eben eine Einstellung, die nicht selbstverständlich oder offensichtlich naheliegend ist. Darum werden wir uns auch nicht einigen können. Der Starting Bias sollte sein, wie saistaed sagt, Rechte und Pflichten, Kosten und Nutzen gegeneinander abzuwägen, nicht mehr und nicht weniger.
Natürlich muss Regulierung begründet sein, siehe Beispiel Kinderarbeit, aber sie ist nicht per se schlechter als keine Regulierung sondern oftmals zwingend notwendig. AGs verhalten sich nämlich nicht immer so optimierend wie du dir das vorstellst und es gibt einige, die das dann nicht haben wollen weil sie ihren ANs nicht mehr direkt über die Schulter schauen können (siehe Musk z.B.). An der Stelle wäre eine home office Regulierung imo also leicht begründbar.
Regulierungen muss man zudem auch nicht so absolut formulieren wie du dir das vorstellst, es geht nicht um home office Pflicht oder nicht. Es könnte auch sowas sein wie "der AG muss die Ablehnung von home office vernünftig begründen".

Es geht darum, dass der Nachteil für den AG oft eben groß sein wird. Und ich möchte vermeiden, dass man sowas vor Gericht austrägt anstatt dass dann einfach Arbeitgeber und Arbeitnehmer sich einigen, bei welchen Jobs Home Office funktioniert und bei welchen nicht.
Und das ist halt ein vorgeschobener Strohmann. Obige Regulierung verschiebt die Begründungspflicht lediglich vom AN zum AG. Ohne Regulierung bedeutet "sich einigen" doch einfach, dass der AG das Vorgeben kann und der AN sich daran zu halten hat. Ob man das jetzt vor Gericht austrägt oder nicht, ist davon komplett unberührt.
 
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Komischer Absatz. Du gehst auf kein Argument ein, sondern schiebst meine Meinung einfach nur abwertend in eine Ecke.
Ich gehe auf die Argumente ein, die du bringst.
Jede Einschränkung der Vertragsfreiheit muss sehr gut begründet sein.
Warum? Du setzt als willkürliche Prämisse, dass der Staat beliebige Verträge schützen sollte. Das sollte er in den Augen der meisten Menschen aber nicht. Sinnvoller ist, dass der Staat bzw. die Allgemeinheit von vornherein nur bestimmte Verträge zulassen sollte und welche Verträge das sind, darum dreht sich eben die Diskussion.

Und ohne riesigen Aufwand umsetzbar sein.
Warum? Der Aufwand für den AN ist regelmäßig "riesig" - für acht Stunden Arbeitszeit im Mittel so eine Stunde unterwegs sein zu müssen, ist ne ziemliche Zumutung. Dazu kommen nochmal mindestens 45 Minuten Pause, die keine echte Freizeit ist, weil man sie nicht an einem Ort seiner Wahl verbringen kann. Aufwand für den AG bewegt sich regelmäßig zwischen vernachlässigbar - weil es die Infrastruktur für HO oft schon vorhanden ist - bis managable.

Ich möchte vermeiden, dass eine Bürokratie oder die Justiz entscheiden muss, genau welcher Bürojob da jetzt Home Office fähig ist und welcher nicht. Deswegen möchte ich solche Themen nach Möglichkeit in der Vertragsfreiheit lassen.
In einem Rechtsstaat entscheidet am Ende immer die Justiz. Es gibt in jedem Arbeitsvertrag zig Stellen, die nicht genau festgelegt sind und im schlimmsten Fall von einem Arbeitsgericht geklärt werden müssen. Die aller meisten landen niemals dort. Es gibt wenig Grund zu der Annahme, dass das hier anders wäre. Zu erwarten ist, dass es in der ersten Zeit nach Einführung ein erhöhtes Aufkommen gibt und sich sowas dann auf ein völlig normales Niveau einpendelt.

Du missbrauchst hier abermals den Begriff Vertragsfreiheit für die Beschreibung eines Zustands, der praktisch deutlich mehr Unfreiheit bedeutet - das ist leider ein Kennzeichen liberaler politischer Rhetorik.


Ich sehe hier keine unzumutbaren Nachteile bei der Vertragsfreiheit, zumal jetzt wo diese Entwicklung noch dynamisch ist. Man könnte darüber reden, wenn in 5 Jahren viele wahrscheinlich Home Office fähigen Jobs diese Option nicht bieten.
Zumutbarkeit ist eine weitere Floskel. Der Verlust an freier Lebenszeit für den AN ist regelmäßig hoch, der Nachteil für den AG gering. Etwas anderes hast du hier bisher nicht dargelegt.

Exakt, aber der Starting Bias sollte erstmal gegen mehr Regulierung sein. Anstatt nonchalant zu sagen "why not verpflichtend 4 Tage Woche. 5 ging ja auch."
Warum sollte das so sein? Du unterstellst, dass "Vertragsfreiheit" ein per se schützenswerter Grundzustand sei. Ich sehe a priori überhaupt keinen Grund, weshalb beliebige unter irgendwelchen Umständen mal zwischen irgendwem geschlossenen Verträge schützenswert sein sollen.

Es geht darum, dass der Nachteil für den AG oft eben groß sein wird. Und ich möchte vermeiden, dass man sowas vor Gericht austrägt anstatt dass dann einfach Arbeitgeber und Arbeitnehmer sich einigen, bei welchen Jobs Home Office funktioniert und bei welchen nicht.
Wo liegt der große Nachteil, wenn Mitarbeiter von zu Hause arbeiten? Praktisch ist es so, dass der AG regelmäßig aus guten oder schlechten Gründen HO verbieten kann und das auch regelmäßig passiert.
Meine Frau arbeitet bspw. für eine Bundesstiftung. Während der Pandemie lief 100 Prozent HO für alle ohne Probleme. Die Infrastruktur ist da. Irgendwann hat aber irgendwer aus Gründen entschieden, dass Mitarbeiter maximal 40 Prozent HO machen dürfen. Darum läuft das jetzt so. Sie hat das Glück nen guten Draht zum Chef zu haben und deshalb quasi unbegrenzt HO machen zu dürfen, aber das ist halt ein Privileg, das nicht jeder genießt und auf das es nicht ankommen sollte.

Gerade bei Home Office mache ich mir da wenig Sorgen. Die Vorteil für Arbeitnehmer sind groß: Nicht lokal eingeschränktes Recruiting, weniger Kosten. Also gehe ich davon aus, dass dort, wo das ohne Kosten sinnvoll möglich ist, es auch Stück für Stück umgesetzt wird.
Und warum sollten wir darauf warten, dass sich Stück für Stück binnen Jahren oder auch Jahrzehnten genug bewegt, wenn man die Vorteile auch viel schneller für viel mehr Leute haben kann?
 

parats'

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In einem Rechtsstaat entscheidet am Ende immer die Justiz. Es gibt in jedem Arbeitsvertrag zig Stellen, die nicht genau festgelegt sind und im schlimmsten Fall von einem Arbeitsgericht geklärt werden müssen.
Das möchte ich übrigens nochmal unterstreichen. Die Gesetze im Arbeitsrecht etc. Pp. sind per se nicht statisch. Wenn sich Unsicherheiten ergeben, dann wird immer nachgebessert, damit die eigentlich Intention beibehalten bleibt. Natürlich gibt es Vertragsfreiheit aber eben nur im Rahmen der Vorschriften, die eben mit der Zeit angepasst werden.
Ob ein verpflichtendes HO Angebot oder eine 4 Tage Woche sein muss kann ich nicht beurteilen. Ersteres lebe ich seit einem Jahrzehnt und kann nur positives berichten und beim letzten fehlt mir einfach die fachliche Einordnung (mal unabhängig davon was unser Pilotprojekt im Konzern so liefert).
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Warum? Der Aufwand für den AN ist regelmäßig "riesig" - für acht Stunden Arbeitszeit im Mittel so eine Stunde unterwegs sein zu müssen, ist ne ziemliche Zumutung. Dazu kommen nochmal mindestens 45 Minuten Pause, die keine echte Freizeit ist, weil man sie nicht an einem Ort seiner Wahl verbringen kann. Aufwand für den AG bewegt sich regelmäßig zwischen vernachlässigbar - weil es die Infrastruktur für HO oft schon vorhanden ist - bis managable.

Nur so nebenbei: In dem Gutachten, das die FDP-Fraktion zum Tempolimit in Auftrag gegeben hat, wurden Zeitverluste durch längere Fahrtzeiten als ökonomische Kosten betrachtet, weil dadurch Lebenszeit verschwendet wird. Wenn man diesen Maßstab auch an die Viertagewoche oder Home Office anlegen würde, kann der Verwaltungsaufwand für Betriebe unmöglich so hoch sein, dass er nicht um ein Vielfaches aufgewogen würde. Wird die FDP natürlich sicher als Argument akzeptieren. :deliver:
 
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