Fremde Sterne - wann

[freesta]

Bevor unser Mutterstern das zeitliche segnet haben wir ganz andere Sorgen, albern..

Mir gings hauptsächlich um das exponentielle, ich seh einfach nicht den zwingenden Grund.

Klar, wenn die Lebensbedingungen so feindlich sind (und momentan siehts ja noch weit und breit danach aus, oder haben wir schon einen grünen Planeten entdeckt?),
dass die Wahrscheinlichkeit höher ist auf einem Planeten zu verrecken als sich auf einem neuen einzufinden, dann wird es kein exponentielles Wachstum geben.

(Ein Bestreben nach diesem Wachstum ist imho allerdings selbstevident. Wir waren auf dem Mond, wir wollen auf den Mars und wir werden auch sonst überall landen wo man uns nicht direkt wegschießt )

 

[MoooN]

interessant wäre es, wenn die menschheit sich 499,8 millionen jahre später entwickelt hätte und wir jetzt genau vor so einem problem stehen würden

glaubt ihr die menschheit wäre heute bereit in solch einem rahmen alle resourcen zu bündeln und streitigkeiten beiseite zu schieben um sagen wir mal in den nächsten 500 jahren den ernsthaften sprung zu einer kosmischen zivilisation zu schaffen?

 

[freesta]

Davon gehe ich mal aus. Ich finde allerdings, dass die Menschen auch jetzt schon ziemlich gut zusammenarbeiten. Die ISS ist doch z.b. ein internationales Projekt.

 

[Btah]

glaubt ihr die menschheit wäre heute bereit in solch einem rahmen alle resourcen zu bündeln und streitigkeiten beiseite zu schieben um sagen wir mal in den nächsten 500 jahren den ernsthaften sprung zu einer kosmischen zivilisation zu schaffen?

Ich denke, dass wäre ja ein Prozess...immer mehr Menschen wären wahrscheinlich über die Jahre zu mehr Opfern bereit, wenn dieses Szenario dann immer näher und näher rückt. Das kann man imho nicht mit einem "wir ändern von heute auf morgen einfach die Bedingungen komplett"-Szenario vergleichen.

 

[LePissdrank]

Es geht nicht nur um Raumschiffe. Es wurde bisher nichts empfangen, gesehen, geortet.
.

Es gab zumindest das Wow-Signal, was als Kontaktaufnahme anderer Zivilisationen gewertet werden könnte, da es alle Kriterien für ein unnatürliches extraterrestirsches Signal erfüllte und man bis heute noch nicht weis, woher es kam.

 

[BaBaUTZ]

Es gab zumindest das Wow-Signal, was als Kontaktaufnahme anderer Zivilisationen gewertet werden könnte, da es alle Kriterien für ein unnatürliches extraterrestirsches Signal erfüllte und man bis heute noch nicht weis, woher es kam.

Ich bezweifele wie gesagt nicht, dass es (intelligentes) außerirdisches Leben gibt. Ich denke lediglich, dass Sternenimperien praktisch nicht möglich sind. Sollte Wow! von einer fortschrittlichen Zivilisation stammen, so wird auch diese in ihrem Sonnensystem gefangen sein. Das wir vergleichbares nie wieder entdeckt haben, spricht meiner Meinung nach für diese These.

 

[MoooN]

das große problem das ich bei der betrachtung dieser ganzen dinge immer wieder habe ist die perspektivische verzerrung

für eine mikrobe ist ein wassertropfen unendlich
für eine amöbe dann ihr teich
für ein wirbeltier das revier
und für die menschen das sonnensystem?

auch wenn wir inzwischen einfach wesentlich mehr über den aufbau und die funktion des universums wissen weigert sich in mir einfach etwas diese "grenzen" als unverrückbar zu akzeptieren

kann doch nicht sein das ein paar millionen lichtjahre unüberwindbar sein sollen
ein frosch wird niemals die wüste durchdringen, ein mensch nie aus dem sonnensystem rauskommen? ohne frage braucht es dazu leider erst einen großen evolutions/technologiesprung

das wir zu sowas in der lage sind hat sich allerdings schon oft gezeigt
und ich will auch nicht glauben das wir als einizige das zeug dazu haben

 

[BaBaUTZ]

Genauso wie die Fähigkeiten des Froschs sind auch die Fähigkeiten des Menschen endlich. Vielleicht erlangen wir komplett neue Einsichten, wenn wir es schaffen, unsere Hirne genetisch oder technologisch (und entgegen aller moralischen Einwände) zu "erweitern". Derzeit gehe ich aber eher nicht davon aus.

 

[Login]

Wenn es möglich ist, neue Planeten zu besiedeln, sollte dies mit einem entsprechendem Bevölkerungswachstum einhergehen. Nach einer Weile - so die Annahme - schickt also nicht mehr nur die Ursprungswelt alle 100 Jahre ein Kolonisationsschiff los, sondern auch die ersten Kolonien.

Warum denn bitte?
Wie ich weiter oben schon geschrieben habe ist es die Voraussetzung für das senden eines Kolonischiffes das Wachstum eliminiert zu haben.

Leuchtet doch auch sofort ein, wir haben zur Zeit nen paar Milliarden Menschen auf der Erde und sind noch lange nicht in der Lage einen Planeten ausserhalb unseres Sonnensystems zu besuchen. Bis es soweit ist werden viele hundert Jahre vergehen, diese vielen hundert Jahre werden wir aber nur dann überleben, wenn wir das Wachstum der Bevölkerung einstellen. Es ist einfach kein Platz für einige Billionen Menschen auf der Erde.

Ausserdem gilt ganz offensichtlich, dass ein Kolonieschiff, welches viele hundert Jahre unterwegs sein dürfte ebenfalls kein Wachstum zulässt.

 

[PWD]

Selbst wenn wir es schaffen sollten in absehbarer Zeit Lichtgeschwindigkeit zu erreichen besteht immer noch das Problem das wir keine Schutzschilde haben und ohne die bringt uns die Lichtgeschwindigkeit halt einfach mal gar nix!

Was jetzt leichter zu entwickeln ist Schilde oder Antrieb keine Ahnung aber ich denke jetzt einfach mal Antrieb dürfte leichter sein.



Aber spätestens 2086 ist es dann soweit dann werden 2 Abgesandte fremder Welten auf der Erde landen und uns die Pläne für unseren ersten Hyperantrieb geben alternativ hoffen wir das wir uns einfach nur um 100 Jahre vertan haben und schicken die STARDUST mit Major Perry Rhodan auf den Mond und hoffen das die Arkoniden Crest und Thora dort sind, gründen eine Weltgemeinschaft mit seiner Hauptstadt Terrania und etwas später dann das Solare Imperium

 

[Benrath]

Wenn es möglich ist, neue Planeten zu besiedeln, sollte dies mit einem entsprechendem Bevölkerungswachstum einhergehen. Nach einer Weile - so die Annahme - schickt also nicht mehr nur die Ursprungswelt alle 100 Jahre ein Kolonisationsschiff los, sondern auch die ersten Kolonien.

Anmerkung:
Man muss hier natürlich klarstellen, was man unter "zu den Sternen reisen" versteht. Wenn es nur darum geht, eine unbemannte Sonde in ein anderes System zu schicken, dann sind wir streng genommen schon dabei "zu den Sternen zu reisen". Ich verstehe darunter aber eher "Star Trek", also viele Fremde Systeme besuchen und - wo es geht - Kolonien aufzubauen. Letzteres halte ich für praktisch nicht möglich.

Wen juckt Bevölkerungswachstum. Was ich so verstanden habe ist es resourcentechnisch eher unwahrscheinlich, dass wir Massen an Leuten verschicken um Überbevölkerung zu regeln. Anyway mit gehobenem Lebenstand sinkt das Bevölkerungswachstum enorm, daher würde der Grund eh wegfallen.

Angenommen wir schaffen es ein Kolonieschiff zu bauen, dass braucht dann eventuell 100 Jahre zu nem Planeten, wie lange dauerts dann bis die wieder in der Lage sind ein neues zu bauen oder es wieder aufzutanken etc? Wollen die dann überhaupt wieder weiter? Usw. ich seh nicht wieso es exponentiell sein muss, selbst wenn es technisch möglich wäre.

 

[Nama]

Genauso wie die Fähigkeiten des Froschs sind auch die Fähigkeiten des Menschen endlich. Vielleicht erlangen wir komplett neue Einsichten, wenn wir es schaffen, unsere Hirne genetisch oder technologisch (und entgegen aller moralischen Einwände) zu "erweitern". Derzeit gehe ich aber eher nicht davon aus.

Der Frosch besitzt allerdings keien Techonlogie, er könnte sich nur über Evolution dahin entwicklen ne Wüste zu durchqueren. Wir haben keine Flossen, können trotzdem Ozeane durchqueren oder Flügel und trotzdem können wir fliegen. Uns muss kein Raketenantrib aus dem Arsch wachsen, damit wir durchs All reisen können.

Außerdem versteh ich nicht wieso wir "bessere" Gehirne brauchen sollten. Unsere Technologie entwickelt sich doch ständig und rasant weiter, kommt alles aus den selben Gehirnen.

~1800 war die erste Ballonfahrt, mit Tieren, da man noch um die Auswirkungen auf den Menschen fürchtete. 150 Jahr später hat man dann die ersten Tiere in den Weltraum geschickt. Ob die das 1800 für möglich gehalten haben?

 

[Gentley]

Selbst wenn wir es schaffen sollten in absehbarer Zeit Lichtgeschwindigkeit zu erreichen besteht immer noch das Problem das wir keine Schutzschilde haben und ohne die bringt uns die Lichtgeschwindigkeit halt einfach mal gar nix!

Was jetzt leichter zu entwickeln ist Schilde oder Antrieb keine Ahnung aber ich denke jetzt einfach mal Antrieb dürfte leichter sein.



Aber spätestens 2086 ist es dann soweit dann werden 2 Abgesandte fremder Welten auf der Erde landen und uns die Pläne für unseren ersten Hyperantrieb geben alternativ hoffen wir das wir uns einfach nur um 100 Jahre vertan haben und schicken die STARDUST mit Major Perry Rhodan auf den Mond und hoffen das die Arkoniden Crest und Thora dort sind, gründen eine Weltgemeinschaft mit seiner Hauptstadt Terrania und etwas später dann das Solare Imperium

Das ist Unsinn, 1. müsste überlichtschnelles Reisen nach allem, was man bisher weiß, ausserhalb des "Normalraums" stattfinden, da es dort unmöglich ist. Somit würde sich die Notwendigkeit für Schilde aufgrund von Strahlung vermutlich von selbst erledigen.
Aber selbst wen nicht, wurde das Problem 2. schon längst gelöst, man braucht keinen cyber-Starwars-Schild der sich hübsch um das Schiff aufbaut, man greift einfach auf die klassische Variante zurück: Ein massiver, physischer Schild tuts auch. Deswegen sind bei den Generationenschiffen auch immer wieder ausgehöhlte Asteroiden u.ä. im Gespräch, alternativ halt einfach ein dicker Bleipanzer.
Echte Sci-fi Schilde würden lediglich das Beschleunigungsproblem aufgrund der zusätzlichen Masse lösen, aber bei einer Reise mit unter Licht Geschwindigkeit machen ein paar mehr Jahre Beschleunigen und Bremsen auch fast keinen Unterschied mehr.

 

[Benrath]

Würde die Möglichkeit schneller zu beschleunigen nicht doch einen enormen Unterschied für die Dauer der Reise machen? Man bräuchte wesentlich weniger Proviant etc.

Die Beschleunigung scheitert ja eher am Menschen als an nem physikalischem Widerstand, oder?

Laiwissen ahead: Dachte wenn das Schiff sofort mit Lichtgeschwindigkeit fliegen würde, würden für das Schiff nur Tage vergehen, während aussen Jahre vergehen.

 

[Piercingfreak]

kann schon sein daß wir mal andere Planeten bevölkern, glaub auch daß es ausserirdisches Leben gibt allerdings glaube ich nicht daß es so intelligent is. Wenn man sich des mal anschaut wieviele hunderte Zufälle notwendig waren bis der Mensch entstanden ist... Hätte ne Große Katastrophe net dei Dinos ausgelöscht gäbs und gar net weil sich Säuger nie durchsetzten hätten können.. Des is alles sowas von unwahrscheinlich daß es auf nem anderen Planeten auch so oder so ähnlich passiert ist...

 

[MoooN]

die ganze unterlichtgeschwindigkeitsreise kann man hier eigentlich ausklammern
wirklich weit, also effektiv zu anderen sternen oder galaxien wird man damit nie kommen

sollte keine möglichkeit gefunden werden mit überlicht zu reisen werden wir aus dem sonnensystem effektiv wohl nie rauskommen


@piercingfreak

ist klar das es wohl keine 2. menschheit geben wird
allerdings liegt die warscheinlichkeit das irgendwo auf den vielen milliarden planeten andere intelligenzformen existieren, vielleicht in einer form die wir uns garnicht richtig vorstellen können, mmn bei nahezu 100%

 

[Piercingfreak]

Solange wir net besucht werden, werden wir auf jeden Fall keine Lebensform finden, wie weit ist der erste Planet in einer habitablen Zone entfernt 4 Lichtjahre oder noch weiter? Des mit den anderen Lebensformen is halt echt son Ding. Ich seh ja des Weltall wie ne Fetischparty Alles kann - nichts muss. ;-)

Ok grad nochmal geschaut, so unter 20 Lichtjahre schwirrt da gar nix rum.... net mal annähernd..

 

[MoooN]

darum meinte ich ja auch ohne einen hohen überlichtfaktor geht gar nichts
hat doch auch keinen zweck jahrzehnte lang mit komischen "generationenraumschiffen" durch das all zu gurken nur um dann zu merken, dass auf dem planeten den man die letzten 50 jahre angeflogen hat nix zu holen ist

 

[Piercingfreak]

Lol des wäre natürlich der Hammer Sprit alle und nix wo man landen könnte, sozusagen lebendig begraben - schreckliche Vorstellung Oo Danke Opa, danke Oma

 

[Teegetraenk]

Ist halt irgendwie die einzige Option und zeigt auch, wann so ein Unternehmen nur sinnvoll ist. Nämlich wenn einem keine andere Wahl bleibt und die Erde in absehbarer Zeit unbewohnbar wird. Der Rest der Menschheit darf dann hier krepieren.

Gleichzeitig natürlich auch ein gutes Argument, wieso wir niemals darauf erpicht sein sollten, besucht zu werden. Denn wenn die obige Annahme stimmt, dann sind die Besucher auch auf der Suche nach einem bewohnbaren Planeten. -.-

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Ist halt irgendwie die einzige Option und zeigt auch, wann so ein Unternehmen nur sinnvoll ist. Nämlich wenn einem keine andere Wahl bleibt und die Erde in absehbarer Zeit unbewohnbar wird. Der Rest der Menschheit darf dann hier krepieren.

Gleichzeitig natürlich auch ein gutes Argument, wieso wir niemals darauf erpicht sein sollten, besucht zu werden. Denn wenn die obige Annahme stimmt, dann sind die Besucher auch auf der Suche nach einem bewohnbaren Planeten. -.-

Gutes Argument den Planeten zu grunde zu richten, nicht das uns noch Aliens besuchen.

 

[Benrath]

NOch mal für mich, wie das mit dem Dillatationsflug läuft. Dachte für die Leute die rumreisen vergeht nicht so viel Zeit, Problem ist natürlich der Sinn der Sache wenn man in mehreren Hundertjahren erfährt, dass ein Schich, das jetzt losgeschickt wird woanders eine Kolonie gestartet hat, oder nicht.

 

[BaBaUTZ]

Warum denn bitte?
Wie ich weiter oben schon geschrieben habe ist es die Voraussetzung für das senden eines Kolonischiffes das Wachstum eliminiert zu haben.

Leuchtet doch auch sofort ein, wir haben zur Zeit nen paar Milliarden Menschen auf der Erde und sind noch lange nicht in der Lage einen Planeten ausserhalb unseres Sonnensystems zu besuchen. Bis es soweit ist werden viele hundert Jahre vergehen, diese vielen hundert Jahre werden wir aber nur dann überleben, wenn wir das Wachstum der Bevölkerung einstellen. Es ist einfach kein Platz für einige Billionen Menschen auf der Erde.

Ausserdem gilt ganz offensichtlich, dass ein Kolonieschiff, welches viele hundert Jahre unterwegs sein dürfte ebenfalls kein Wachstum zulässt.

Es ist doch aber plausibel anzunehmen, dass wenn man schon Kolonien gründet, man dort auch direkt wieder ein gewisses Wachstum forciert. Wenn wir 1000 Leute zu einem unbewohntem Planeten schicken, werden das dort sicher nicht auf ewig 1000 bleiben, unabhängig davon ob wir auf dem Heimatplaneten eine stabile Bevölkerungszahl haben oder nicht. Sie werden wachsen, den Planeten nach und nach kolonisieren und eigene Raumschiffe etc. bauen. Das wird alleine deswegen der Fall sein, weil es auf dem unbewohnten Planeten noch keine Altersvorsorge gibt .

Der Frosch besitzt allerdings keien Techonlogie, er könnte sich nur über Evolution dahin entwicklen ne Wüste zu durchqueren. Wir haben keine Flossen, können trotzdem Ozeane durchqueren oder Flügel und trotzdem können wir fliegen. Uns muss kein Raketenantrib aus dem Arsch wachsen, damit wir durchs All reisen können.

Außerdem versteh ich nicht wieso wir "bessere" Gehirne brauchen sollten. Unsere Technologie entwickelt sich doch ständig und rasant weiter, kommt alles aus den selben Gehirnen.

~1800 war die erste Ballonfahrt, mit Tieren, da man noch um die Auswirkungen auf den Menschen fürchtete. 150 Jahr später hat man dann die ersten Tiere in den Weltraum geschickt. Ob die das 1800 für möglich gehalten haben?

Ich persönlich halte das "früher dachten die Menschen auch die Welt wäre eine Scheibe"-Argument nicht für sehr schlüssig. Es wird nämlich gerne außer Acht gelassen, das heute wie früher die Menschen auch sehr viele zu optimistische Zukunftsszenarien gesponnen haben. Es gab nicht nur die Pessimisten, die gesagt haben, dass wir nie zum Mond gelangen. Es gab auch die Optimisten, die gesagt haben, dass wir heute alle Hoverboards haben. Woher willst du wissen, zu welcher Gruppe du gehörst?

Weiterhin ist es so, dass der wissenschaftliche Fortschritt noch bis ins 20. Jhd. hinein von ideologischen Schranken im großen Maßstab zurückgehalten wurde. Mit dem Wegfallen dieser Schranken haben wir in vergleichsweise kurzer Zeit eine Vielzahl an neuen Ideen, Grundgesetzen und darauf basierenden Technologien entdeckt. Ich gehe aber davon aus, dass der Pool an möglichen zu entdeckenden Ideen durch unsere Gedächnisleistung begrenzt ist.
Du sagst der Frosch kann keine Technologie nutzen/entwickeln und ist nur deshalb in seinen Möglichkeiten begrenzt. Es gibt doch aber durchaus Tiere, die rudimentäre Werkzeuge erstellen und nutzen können. Dennoch sind ihren Fähigkeiten Obergrenzen gesetzt. Ich finde es naiv zu glauben, dass wir eine solche Obergrenze nicht haben, nur weil wir (bzw. einige wenige Individuen) sie bisher noch nicht erreicht haben. Das menschliche Gehirn ist nicht auf magische Art und Weise in der Lage, unendliche Komplexität zu verstehen.

Ich persönlich meine übrigens durchaus eine Verlangsamung der technologischen Entwicklung, vor allem aber der Grundlagenforschung feststellen zu können. Der Eindruck ist aber rein subjektiver Natur.

 

[MoooN]

naja ob das potentiell des menschen wirklich ausgeschöpft ist, oder ob man da mit genetischer und sonstiger optimierung nicht noch extrem viel rausholen kann ist sehr fraglich
stichwort "wir nutzten nur 10% unseres gehirns"
die restlichen 90% mögen ersatzmasse oder sonstiges sein, ungenutztes potential ist auf jeden fall da

davon abgesehen mag es in grundlagenforschung derzeit etwas zäh gehen, was jedoch mit riesen schritten vorangeht ist die computertechnik und die künstliche intelligenz

computer stehen ja erst am anfang da werden wir noch ganz ganz große dinge erleben

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Ich persönlich meine übrigens durchaus eine Verlangsamung der technologischen Entwicklung, vor allem aber der Grundlagenforschung feststellen zu können. Der Eindruck ist aber rein subjektiver Natur.

wut? Das Gegenteil wird immer nahegelegt, die Entwicklungsgeschwindigkeit nimmt zu, wie kommst du zu dem Eindruck?
edit:

stichwort "wir nutzten nur 10% unseres gehirns"

Wörtlich verstanden erstmal völliger Humburg. Was damit genau gemeint ist kann man gar nicht sagen, da diese Phrase immer ohne Fundament gedrescht wird.

 

[Login]

Ist halt irgendwie die einzige Option und zeigt auch, wann so ein Unternehmen nur sinnvoll ist. Nämlich wenn einem keine andere Wahl bleibt und die Erde in absehbarer Zeit unbewohnbar wird. Der Rest der Menschheit darf dann hier krepieren.

Nein, das ist selbstverständlich nicht die einzige Option, denn wir können und werden selbstverständlich unbemannte Raumschiffe durch die Gegend schicken.

wut? Das Gegenteil wird immer nahegelegt, die Entwicklungsgeschwindigkeit nimmt zu, wie kommst du zu dem Eindruck?

Nur was hilft es, wenn die Komplexität der Probleme schneller als die Entwicklungsgeschindigkeit zunimmt? Dann ensteht der Eindruck, zumindest für Aussenstehende, es würde nicht vorangehen.

 

[BaBaUTZ]

naja ob das potentiell des menschen wirklich ausgeschöpft ist, oder ob man da mit genetischer und sonstiger optimierung nicht noch extrem viel rausholen kann ist sehr fraglich

Dem Punkt mit der genetischen oder technologischen "Erweiterung" des menschlichen Gehirns stimme ich zu, habe ich auch bereits in einem vorherigen Beitrag erwähnt.

stichwort "wir nutzten nur 10% unseres gehirns"
die restlichen 90% mögen ersatzmasse oder sonstiges sein, ungenutztes potential ist auf jeden fall da

http://en.wikipedia.org/wiki/Ten_percent_of_brain_myth

davon abgesehen mag es in grundlagenforschung derzeit etwas zäh gehen, was jedoch mit riesen schritten vorangeht ist die computertechnik und die künstliche intelligenz

computer stehen ja erst am anfang da werden wir noch ganz ganz große dinge erleben

Gerade künstliche Intelligenz ist ein Beispiel, wo es nur sehr schleppend voran geht.

Und bzgl. Computer: Vergleich mal die Geschwindigkeit eines Rechners aus dem Jahre 1995 mit einem aus dem Jahre 2000.
Führe den selben Vergleich für 2008 und 2013 durch.

Wenn wir nicht bald grundlegend neue Konzepte entdecken oder bestehende Ansätze markttauglich machen, werden wir in absehbarer Zeit an die physikalischen Grenzen der möglichen Strukturverkleinerung gelangen.

wut? Das Gegenteil wird immer nahegelegt, die Entwicklungsgeschwindigkeit nimmt zu, wie kommst du zu dem Eindruck?

Populärliteratur- und Medien werfen gerne mit Worten wie "immer schneller" um sich. Aber wann gab es denn den letzten großen Paradigmenwechsel in der Physik?

Weiterhin: http://de.wikipedia.org/wiki/Mooresches_Gesetz#Technische_Grenzen

Wie gesagt, der Eindruck mag rein subjektiv und falsch sein, aber es gibt durchaus Stimmen, die nicht von einer technologischen Singularität ausgehen.

 

[schlaef3r]

naja ob das potentiell des menschen wirklich ausgeschöpft ist, oder ob man da mit genetischer und sonstiger optimierung nicht noch extrem viel rausholen kann ist sehr fraglich
stichwort "wir nutzten nur 10% unseres gehirns"
die restlichen 90% mögen ersatzmasse oder sonstiges sein, ungenutztes potential ist auf jeden fall da

einfach nur nein.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ten_percent_of_brain_myth#Refutation
da reicht selbst wiki.

davon abgesehen mag es in grundlagenforschung derzeit etwas zäh gehen, was jedoch mit riesen schritten vorangeht ist die computertechnik und die künstliche intelligenz

computer stehen ja erst am anfang da werden wir noch ganz ganz große dinge erleben

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Und bzgl. Computer: Vergleich mal die Geschwindigkeit eines Rechners aus dem Jahre 1995 mit einem aus dem Jahre 2000.
Führe den selben Vergleich für 2008 und 2013 durch.

Nach wie vor gilt das Moore'sche Gesetz, nur wird die höhere Leistung afaik mittlerweile durch mehr Kerne und kaum noch durch höhere Taktfrequenz eben dieser geleistet. (wobei Taktfrequenz zunächst auch nicht aussagen muss wie schnell der Prozessor ist).
Auch technologie Entwicklung an der maximalen Taktfrequenz von Cpus auszumachen find ich seltsam.
Das erste iPhone wurde 2007 auf den Markt gebracht, womit die SmartPhone Welle überhaupt ins Rollen kam, Breitbandinternet gibt es auch noch nicht so lange, wesentlich höherer Wirkungsgrad bzw. Leistung bei regenerativen Energiequellen (Solarzellen, Windräder) um mal von der Computerbranche wegzukommen.

Breit über Grundlagenforschung zu urteilen ist auch seltsam, oder hast du da irgendeine Statistik zur Hand? Von der kriegt man als nicht Fachmann vermutlich eh nichts mit.
Es gibt auch Felder abseits der Computerbranche, habe zumindest hier im Thread keine Verjüngung des "Themas" auf eben diese gelesen.

Ich würde erwarten, dass durch zunehmende Computerleistung (z.B. kann ich schneller Vermutungen verifizieren/falsifizieren) und zunehmendem Bildungsgrad der Menschen, immer mehr Ideen und Schweiß in die Forschung fliessen und dadurch sich die Entwicklung deutlich beschleunigt.

edit:

Populärliteratur- und Medien werfen gerne mit Worten wie "immer schneller" um sich.

Habe ich auch durchaus z.B. im Spektrum der Wissenschaft gelesen. Ist, siehe oben, auch durchaus sinnvoll das anzunehmen.

Aber wann gab es denn den letzten großen Paradigmenwechsel in der Physik?

Wie eng wählst du denn den Begriff Grundlagenforschung? Oder wieso dieses spezielle Beispiel?

 

[BaBaUTZ]

Nach wie vor gilt das Moore'sche Gesetz, nur wird die höhere Leistung afaik mittlerweile durch mehr Kerne und kaum noch durch höhere Taktfrequenz eben dieser geleistet. (wobei Taktfrequenz zunächst auch nicht aussagen muss wie schnell der Prozessor ist).
Auch technologie Entwicklung an der maximalen Taktfrequenz von Cpus auszumachen find ich seltsam.

Es geht mir nicht direkt ums Mooresche Gesetz (wobei es auch damit irgendwann vorbei sein wird) oder um die Taktfrequenz, sondern konkret um die Leistung.

Zitat aus dem Wiki-Artikel zum Mooreschen Gesetz:
"Im Bereich höchster Rechneranforderungen (speziell: numerische Strömungssimulation) ist dagegen seit etwa 2003 eine deutliche Verletzung des mooreschen Gesetzes zu beobachten. Auf Basis eines Benchmarks einer kommerziellen Strömungssimulationssoftware durchgeführt im Zeitraum von 1996 bis 2009 zeigt sich deutlich, dass die Zeit die je finitem Volumen (cell) und je Iteration des Solvers benötigt wird, etwa ab 2003 gar nicht oder nur noch marginal sinkt (ca. 10 % nach 2 Jahren statt der dem mooreschen Gesetz entsprechenden 50 %, z. T. weniger bis 0 %)"

Das erste iPhone wurde 2007 auf den Markt gebracht, womit die SmartPhone Welle überhaupt ins Rollen kam, Breitbandinternet gibt es auch noch nicht so lange, wesentlich höherer Wirkungsgrad bzw. Leistung bei regenerativen Energiequellen (Solarzellen, Windräder) um mal von der Computerbranche wegzukommen.

Innovationen als Gegenbeispiel für verlangsamte Entwicklung aufzuführen ist in etwa so zielführend, wie mit einem kaltem Winter gegen die globale Erwärmung zu argumentieren. Ich habe nirgendwo behauptet, dass es keine Innovation mehr gibt. Ich behaupte lediglich, dass sich die Geschwindigkeit verlangsamt. Ein Iphone als noch kleinerer Laptop mit dem man telefonieren kann sehe ich übrigens nicht als aus technologischer Sicht bahnbrechende Erfindung an. Es gab schon lange davor Tablets/PDAs. Nur weil Apple es cool macht, ist das noch lange keine Neuheit.

Breit über Grundlagenforschung zu urteilen ist auch seltsam, oder hast du da irgendeine Statistik zur Hand? Von der kriegt man als nicht Fachmann vermutlich eh nichts mit.
Es gibt auch Felder abseits der Computerbranche, habe zumindest hier im Thread keine Verjüngung des "Themas" auf eben diese gelesen.

Wir führen hier eine hochspekulative Laiendiskussion, in der jeder mal spinnen darf, aber ich soll Statistiken liefern? Nun, zumindest ist es so, dass die Zahl der angemeldeten Patente pro Jahr in den USA seinen Höchststand schon lange hinter sich hat.

http://en.wikipedia.org/wiki/Technological_singularity#Criticisms

Von der Computerbranche rede ich, weil ich dort den besten Einblick habe, und weil sie Nahe am derzeit technisch machbarem operiert.

Ich würde erwarten, dass durch zunehmende Computerleistung (z.B. kann ich schneller Vermutungen verifizieren/falsifizieren) und zunehmendem Bildungsgrad der Menschen, immer mehr Ideen und Schweiß in die Forschung fliessen und dadurch sich die Entwicklung deutlich beschleunigt.

edit:


Habe ich auch durchaus z.B. im Spektrum der Wissenschaft gelesen. Ist, siehe oben, auch durchaus sinnvoll das anzunehmen.


Wie eng wählst du denn den Begriff Grundlagenforschung? Oder wieso dieses spezielle Beispiel?

Weil von der physikalischen Grundlagenforschung über Umwege (nahezu?) sämtliche technologischen Entwicklungen abhängen. Wenn es dort nicht voran geht, ist eben auch in der alltäglichen Praxis irgendwann Schluss.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Es geht mir nicht direkt ums Mooresche Gesetz (wobei es auch damit irgendwann vorbei sein wird) oder um die Taktfrequenz, sondern konkret um die Leistung.

Zitat aus dem Wiki-Artikel zum Mooreschen Gesetz:
"Im Bereich höchster Rechneranforderungen (speziell: numerische Strömungssimulation) ist dagegen seit etwa 2003 eine deutliche Verletzung des mooreschen Gesetzes zu beobachten. Auf Basis eines Benchmarks einer kommerziellen Strömungssimulationssoftware durchgeführt im Zeitraum von 1996 bis 2009 zeigt sich deutlich, dass die Zeit die je finitem Volumen (cell) und je Iteration des Solvers benötigt wird, etwa ab 2003 gar nicht oder nur noch marginal sinkt (ca. 10 % nach 2 Jahren statt der dem mooreschen Gesetz entsprechenden 50 %, z. T. weniger bis 0 %)"

Siehe meine Aussage dazu. Und der direkt folgende Satz bei Wikipedia:

Spoiler

Die Prozessorhersteller haben darauf mit Mehrkern-CPUs reagiert.

Das der Nutzen davon natürlich von der Ausnutzung im Programmcode abhängt ist selbstverständlich.

Innovationen als Gegenbeispiel für verlangsamte Entwicklung aufzuführen ist in etwa so zielführend, wie mit einem kaltem Winter gegen die globale Erwärmung zu argumentieren. Ich habe nirgendwo behauptet, dass es keine Innovation mehr gibt. Ich behaupte lediglich, dass sich die Geschwindigkeit verlangsamt. Ein Iphone als noch kleinerer Laptop mit dem man telefonieren kann sehe ich übrigens nicht als aus technologischer Sicht bahnbrechende Erfindung an. Es gab schon lange davor Tablets/PDAs. Nur weil Apple es cool macht, ist das noch lange keine Neuheit.

Da müssten wir wohl erstmal klären, was wir als technologische Entwicklung (von dieser sprachst du afair und nicht explizit von "bahnbrechend", wobei der Begriff wohl nicht so leicht definierbar ist)

Wir führen hier eine hochspekulative Laiendiskussion, in der jeder mal spinnen darf, aber ich soll Statistiken liefern? Nun, zumindest ist es so, dass die Zahl der angemeldeten Patente pro Jahr in den USA seinen Höchststand schon lange hinter sich hat.

Wir können alle gerne auch ein wenig rumspinnen, ist aber langweilig ohne zumindest ein bisschen Substanz.
Die Aussage von dir konnte ich so nicht im Wikiartikel finden (hab nach dem Stichwort "patent" gesucht und nur folgendes gefunden):

A study of the number of patents shows that human creativity does not show accelerating returns, but in fact, as suggested by Joseph Tainter in his The Collapse of Complex Societies,[101] a law of diminishing returns. The number of patents per thousand peaked in the period from 1850 to 1900, and has been declining since.[95] The growth of complexity eventually becomes self-limiting, and leads to a widespread "general systems collapse".

Da wird nur von "number of patents per thousand" gesprochen, auch weiss ich nicht ob sich die rechtlichen Grundlagen schlicht geändert haben.
Quelle ist btw hier zu fnden:
Quelle

Auch nach etwas längerem Suchen finde ich leider keine Statistik über die Zahl der angemeldeten Patente weltweit für die letzten paar Jahrzehnte (könnte man aus der Quelle oben berechnen, aber ist mir zu aufwendig).
Die letzten Jahre die ich finden konnte (waren aber nur 3 oder so) legten keine Verlangsamung (aber auch keine Beschleunigung, um das fairerweise darzulegen) nahe.
Naja, dabei belasse ich es mal, wäre eine müßige Diskussion die nötigen Begriffe zu klären.

Login ignoriere ich mal.

 

[Login]

The growth of complexity eventually becomes self-limiting, and leads to a widespread "general systems collapse".

Genau, was ich weiter oben geschrieben habe . Ist übrigens auch eine "Gesetzmäßigkeit", vergleichbar mit dem Mooreschen Gesetz

 

[BaBaUTZ]

Die Prozessorhersteller haben darauf mit Mehrkern-CPUs reagiert.
Das der Nutzen davon natürlich von der Ausnutzung im Programmcode abhängt ist selbstverständlich.

Die Frage ist doch: Warum haben sie mit Mehrkern-CPUs reagiert? Weil sich die Singlecoreleistung nicht mehr in solch hohen Schritten wie früher steigern lässt.

Allerdings geht auch die "Mehrkernisierung" nur sehr schleppend voran.

Um auf mein Beispiel von früher zurück zu kommen (Privatanwender, x86):
Ende 1995: Pentium 1 166MHz
Ende 2000: Amd Athlon 1,4GHz

Ende 2008: Core 2 Extreme QX9775 4x3.2GHz
Ende 2013: Core i7-4820K, 4x3.7GHz (oder Core i7-4930K, 6x3.40GHz)

Jeder, der in den 90ern Rechner hatte, dürfte sich noch lebhaft daran erinnern, was für ein himmelweiter Unterschied zwischen einem 166MHz Pentium und einem Prozessor jenseits der GHz Marke herrschte. Und heute? Ein Quadcore aus dem Jahre 2008 ist immer noch ein brauchbarer Prozessor. Frag mal einen leistungsaffinen Overclocker, ob es seit 2010 effektiv größere Leistungssprünge gab. Seit Sandy Bridge tut sich da fast nichts mehr. Die pro-Takt Leistung steigt zwar noch gemächlich an, gleichzeitig steigt mit der Strukturverkleinerung aber auch die lokale Hitzeentwicklung, was dazu führt, dass der maximal mögliche Takt sinkt. Größere Fortschritte gibt es derzeit nur noch bei der integrierten Grafikeinheit und Stromverbrauch (daher die Tablet und Smartphonewelle).

 

[Teegetraenk]

Na gut, das Ganze ist halt eher eine Limitierung, die mit dem System PC zu tun hat, den jeder zu Hause stehen hat und nicht mit der Computertechnik an sich, ne? Allein die Möglichkeiten, die Quantencomputer ermöglichen könnten, können wahrscheinlich nicht mal erahnt werden. Und letztlich gehts ja um derartige Technologie und nicht um den 08/15 Prozessor, den jeder zu Hause hat.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Na gut, das Ganze ist halt eher eine Limitierung, die mit dem System PC zu tun hat, den jeder zu Hause stehen hat und nicht mit der Computertechnik an sich, ne? Allein die Möglichkeiten, die Quantencomputer ermöglichen könnten, können wahrscheinlich nicht mal erahnt werden. Und letztlich gehts ja um derartige Technologie und nicht um den 08/15 Prozessor, den jeder zu Hause hat.

Von Quantencomputern habe ich zwar keine Ahnung, aber afaik meinten ein/zwei Leute hier (mfb?) das Quantencomputer lediglich bei gewissen Algorithmen deutliche Vorteile bezüglich herkönnlichen Rechnern hätten. Oder meinst du das?

 

[ScorpEUs92]

Kann BaBaUTZ nur beipflichten.

Allerdings bestehen die Entdeckungen und Entwicklungen der Menschheit ja nicht nur aus CPUs.
Beispiel: In den ersten Jahren der Automobilindustrie gab es auch binnen weniger Jahre enorme Fortschritte. Heute verläuft der Fortschritt auch deutlich langsamer.

In dem Zuge muss man einfach an die Kondratjew-Zyklen erinnern.

Halbelitertechnologie existiert seit den ~50ern, anfangs hauptsächlich mit Germanium seit den 60ern mit Silizium. Die bestehende Technologie ist eben langsam ausgereizt und stößt immer mehr an physikalische Grenzen.

Zu behaupten, dass deshalb die menschliche Technologieentwicklung in eine Sättigung gerät (so höre ich das mal z.T raus) halte ich für irrsinnig.

Informationstechnik und Informatik haben einen nachgelagerten Boom ausgelöst.

Darauf baut (bald) der nächste Boom auf. Nanotechnolgie, KIs (steng genommen Teilbereich der Informatik). Mal abwarten was die Biologie noch bringt - eben gerade in Fusion mit den anderen Disziplinen.

Und dann gibts ja noch Konzepte für die Mikroelektronik, die auf Kohlenstoff basieren.
Quantencomputer könnten wir auch noch erleben. Und wenn das klappt eröffnen sich enormeste Möglichkeiten.

Denn @über mir: Quantencomputer können eine ganze klasse von Problemen lösen, die wir bisher überhaupt nicht lösen können. Dazu fragt man aber wohl besser einen Mathematiker, Stichwort P-NP-Probleme.

 

[BaBaUTZ]

Na gut, das Ganze ist halt eher eine Limitierung, die mit dem System PC zu tun hat, den jeder zu Hause stehen hat und nicht mit der Computertechnik an sich, ne? Allein die Möglichkeiten, die Quantencomputer ermöglichen könnten, können wahrscheinlich nicht mal erahnt werden. Und letztlich gehts ja um derartige Technologie und nicht um den 08/15 Prozessor, den jeder zu Hause hat.

Quantencomputer werden seit Jahren gehyped, mittlerweile ist man aber zu der Erkenntnis gekommen, dass sie wohl - wenn sie denn mal brauchbar werden - einige Probleme überhaupt erst bzw. besonders schnell lösen können, für Alltagsrechner aber wohl eher unbrauchbar sein werden.

Mir ging es aber letzten Endes nicht darum die noch mögliche Technologieentwicklung aufzudröseln oder klein zu reden. Mich stört es nur, dass die prinzipielle Unmöglichkeit von interstellaren Reisen bzw. technologischer Singularität in solchen Topics generell häufig garnicht erst in Betracht gezogen wird. Dabei spricht empirisch derzeit meiner Meinung nach nicht gerade viel dafür, dass eine interstellare Expansion überhaupt möglich ist, geschweige denn für so begrenzte Wesen, wie wir es (derzeit) sind.

 

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Na gut, das Ganze ist halt eher eine Limitierung, die mit dem System PC zu tun hat, den jeder zu Hause stehen hat und nicht mit der Computertechnik an sich, ne?
Allein die Möglichkeiten, die Quantencomputer ermöglichen könnten, können wahrscheinlich nicht mal erahnt werden. Und letztlich gehts ja um derartige Technologie und nicht um den 08/15 Prozessor, den jeder zu Hause hat.

Das stimmt nicht, die Theorie welche wir in heutigen Computer vorfinderen wurde irgendwann in der ersten hälfte des 20ten Jahrhunderts entwickelt. Es hat halt seine Zeit gedauert diese Theorie in die Praxis umzusetzen. Großartiges neues ist aber nicht hinzugekommen.
Ähnlich verhält es sich mit den Quantencomputern. Wir wissen was theoretisch möglich ist, können diese aber noch nicht vernünftig bauen.

Darauf baut (bald) der nächste Boom auf. Nanotechnolgie, KIs (steng genommen Teilbereich der Informatik). Mal abwarten was die Biologie noch bringt - eben gerade in Fusion mit den anderen Disziplinen.

KIs sind natürlich schwer abzuschätzen, wenn man aber weiss wie primitiv unser umgamg mit der Biologie, mit der Mikroelektronik oder Nanotechnologie eigentlich ist, dann würde ich mir zu Lebzeiten hier keine Hoffnungen machen.

 

[Teegetraenk]

Grandios an meiner Aussage vorbei, wie immer. Hohlnuss

€: Und um mal auf deinen Mist einzugehen: Glaubst du ernsthaft die Pioniere des Computers haben so etwas ähnliches wie das Internet oder Smartphones vorausgesehen? Ernsthaft? Mir wären nur abstrakte, metaphysische Abhandlungen wie Teilhard de Chardins phantasieren über eine Art zusammenschließendes, sich vereinigendes menschliches Bewusstsein, die Noosphäre, bekannt.

 

[Piercingfreak]

Man braucht ja gar net so weit zurückgehen was den "Geschwingigkeitsvorteil" betrifft. Allein Vergleich SSD-HDD oder USB 2.0- USB 3.0 sind gewaltige Unterschiede.. Und wird denn nicht schon an Lichtleiterbahnen gearbeitet?

http://www.pcwelt.de/news/IDF-Intels-Zukunftsplaene-243333.html

Da hab ich was, klar is des Zukunftsmusik aber der Grundstein is bereits gelegt. :-)