Fünfprozenthürde abschaffen oder absenken?

[Flugscheibenkonstrukteur]

Die haben obv keinen sinnvollen Zusammenhang zur Realität unserer Erststimmenwahl...zB treten bei uns mehr als Kandidaten von 2 Parteien an (und das auch schon sehr lange ), obwohl das Video ja vorhersagt, dass angeblich immer mehr aufhören müssten anzutreten.
Vielleicht solltest du da selbst erst mal vernünftig drüber nachdenken...denn die werden sich wohl mehr auf sowas wie das amerikanische/britische Wahlsystem (bzw deren parteipolitische Landschaft) beziehen.

ja sie treten an.
trotzdem werden sie nie gewählt.
trotzdem machen sie immer werbung wie "ZWEITstimme FDP"
Weil sie genau wissen, dass sie in der erststimmenwahl nicht gewinnen.
und weil sie wissen, dass sie nur der spd helfen würden wenn sie wahlkampf für die erststimmen machen.
Wieso kannst du das nicht verstehen?

 

[Btah]

Übrigens nach der Logik das Videos müssten in Bayern alle die SPD-Direktkandidaten bei der Bundestagswahl wählen...weil ist ja die größere Partei und so
genauso gut überflügeln die Linken halt im Osten gern die SPD bei der Erststimme...egal wie oft du den selben Mist wiederholst, dadurch haben wir trotzdem kein Zweiparteiensystem

 

[Flugscheibenkonstrukteur]

Übrigens nach der Logik das Videos müssten in Bayern alle die SPD-Direktkandidaten bei der Bundestagswahl wählen...weil ist ja die größere Partei und so
genauso gut überflügeln die Linken halt im Osten gern die SPD bei der Erststimme...egal wie oft du den selben Mist wiederholst, dadurch haben wir trotzdem kein Zweiparteiensystem

dann überflügeln die linken halt die SPD.
und führen somit herbei, dass die CDU gewinnt (vorausgestzt spd/linke ziehen nicht eh fast alle stimmen auf sich)

In dem Fall von dem video gäbe es ja garkeine zweitstimme, wodurch es für parteien auch viel schwerer wäre sich über wasser zu halten.
Warum haben die USA wohl ein zwei Parteien system?
Weil der Präsident dort eben genauso gewählt wird.

http://www.spiegel.de/politik/deuts...bnis-grafik-bundestag-wahlkreis-a-923496.html

schaus dir an.
Oft gewinnt der CDU kandidate ja sogar mit über 50%, oder so nah dran, dass er durch "zweite wahl" stimmen gewinnen würde.
Aber zb. im Osten hast du es ja angesprochen, die Linken und die SPD haben zusammen oft über 60% der erststimmen, sie ownen sich also komplett selbst.
Und das heißt auch, dass über 60% der wähler dort nicht den CDU kandidaten wollen, trotzdem wird er gewählt und bekommt die stimmen aller wähler.

PS: das bayern beispiel versteh ich übrigens nicht.
dort ist bekanntlich die CSU der king und gewinnt dort auch die direktmandate mit >50% easy.

 

[Benrath]

ist dir eigentlich bewusst wie komplett Sinnentlernt deine Argumentation ist? Oft haben CDU FDP und Partei dir mir gerade passt und ich ihnen zurechnen möchte mehr als 60% der Stimmen und ownen sich dann komplett selbst. Oder FDP Wähler sind klüger und wählen mit der 1. Stimme jemand der auch wirklich in den Bundestag kommt. Eventuell sollten sich Linkswähler auch mal darüber klar werden. Bis auf die 3. Sitze von Gysi, Pau und Bisky??? k.a. ob das noch stimmt, holen die auch nix direkt.

 

[Login]

PS: das bayern beispiel versteh ich übrigens nicht.
dort ist bekanntlich die CSU der king und gewinnt dort auch die direktmandate mit >50% easy.

Dem mag so sein, aber obowhl die CSU die Direktmandate gewinnt behält in Bayern die Erststimme einen gewissen Wert und verfällt nicht.
Zum einen ist in Bayern die Erststimme auch eine Zweitstimme und wird dementsprechend mit der Zweitstimme zusammengezählt. Aus der Summe aller Erststimmen und Zweitstimmen wird die prozentuale Sitzverteilung ermittelt.
Zum anderen hat der jeweilige Bewerber, auch wenn er das Direktmandat nicht erringt die Möglichkeit über die Landesliste einzuziehen. Denn in Bayern wählt man als Zweitstimme nicht einfach nur [x]SPD sondern macht sein Kreuzchen bei einem der vielen SPD Kandidaten auf der Liste.
Das Ergebnis aus Erststimme und Zweitstimme wird wiederum verrechnet und damit wird bestimmt wer von der jeweiligen Landesliste berücksichtig wird.

 

[Flugscheibenkonstrukteur]

ist dir eigentlich bewusst wie komplett Sinnentlernt deine Argumentation ist? Oft haben CDU FDP und Partei dir mir gerade passt und ich ihnen zurechnen möchte mehr als 60% der Stimmen und ownen sich dann komplett selbst. Oder FDP Wähler sind klüger und wählen mit der 1. Stimme jemand der auch wirklich in den Bundestag kommt. Eventuell sollten sich Linkswähler auch mal darüber klar werden. Bis auf die 3. Sitze von Gysi, Pau und Bisky??? k.a. ob das noch stimmt, holen die auch nix direkt.

ich wähle pbrigens nicht links.
Ich fänd es nur besser wenn auch der kandidat den sitz bekommt, den auch mindestens 50% der leute dort gerne hätten.
Die Leute denken halt sie können ein zeichen setzen wenn sie partei XY wählen, aber in wirklichkeit freut es nur die cdu bzw. spd (wobei in der realität immer nur die cdu)

Im Osten kommt dann ein CDU kandidat mit 30% der stimmen in den bundestag

Ob das alternative system "besser" ist muss jeder für sich wissen, demokratischer wäre es aber allemal. (zu viel demokratie ist bekanntlich schlecht, das weiß auch ich, sonst gäbe es auch keine 5% hürde)

 

[MegaVolt]

Letztendlich ist das Problem doch egal. Die Erststimme ist ungerecht und nach diesem Prinzip zu wählen macht wenig Sinn bzw. führt zu einem "tollen" System wie in den USA.
Deshalb ist die Erststimme auch praktisch wertlos und die Zweitstimme zählt wirklich.

 

[Btah]

PS: das bayern beispiel versteh ich übrigens nicht.
dort ist bekanntlich die CSU der king und gewinnt dort auch die direktmandate mit >50% easy.

laut dem Video "muss" ja jeder langfristig die größeren Parteien wählen...oder willst du bezweifeln, dass die Bundes-SPD größer ist als die CSU? ^^


auch

Ich fänd es nur besser wenn auch der kandidat den sitz bekommt, den auch mindestens 50% der leute dort gerne hätten.

ist Unsinn, denn selbst mit der Ersatzerststimme wäre das nicht garantiert, denn es könnten ja auch Leute sowas wählen wie MLPD->Linke oder Linke->Grüne, dann gewinnt am Ende wahrscheinlich weder eine kleine Partei noch kriegt der Direktkandidat der es wird >50%

Außerdem könnte es genauso gut dazu führen, dass in den paar Wahlkreisen, wo bisher dann doch mal Grüne/Linke die Sitze holen, durch die Ersatzstimme dann doch die SPD alles abräumt (zumindest wenn der größte Teil aus dem linken Lager "brav" SPD als Ersatz ankreuzt) und genau das Gegenteil von deinem Wunsch am Ende rauskommt.

Ansonsten verkennst du halt den Wert der Erststimme, denn eigentlich ist die, wie MV schon sagt, eh wertlos. Mir wär das sogar total egal, wenn man die einfach komplett abschaffen würde.

 

[tzui]

Die Erststimme gibt es doch hauptsächlich damit die Parteien nicht lustig die Abgeordneten per Liste auskungeln können.
Mit der Erststimme schaffen es auch parteipolitisch unbequeme, lokal beliebte, Politiker in den Bundestag, welche nicht jahrelang der Führungsspitze in den Arsch kriechen um auf die Liste zu kommen.
(zumindest bei CDU und SPD)
Mir ist nen konservativer polternder CSU Bauer, randvoll mit Agrarlobbyismus, immer noch lieber als ein speichelleckender Parteinterner Steigbügelhalter.

 

[Benrath]

Wow tzui sagt was Wahres.

 

[mfb]

Erststimmen können nie in jeder Hinsicht fair und gerecht sein - solange es eine Demokratie und mehr als zwei Parteien gibt. Das lässt sich beweisen.

 

[breezi]

Erststimmen können nie in jeder Hinsicht fair und gerecht sein - solange es eine Demokratie und mehr als zwei Parteien gibt. Das lässt sich beweisen.

gerecht und fair in hinblick auf wem? auf die menschen die wählen oder auf die mathematik

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

breezi, steht doch da:

U (universality / Universalität): Die Wohlfahrtsfunktion ist für alle erdenklichen individuellen (vollständigen und transitiven) Präferenzordnungen geeignet.
I (independence / Unabhängigkeit): Für das gesellschaftliche Ranking von zwei Alternativen A und B sind ausschließlich die Präferenzen der Individuen bezüglich dieser beiden Alternativen relevant. (Anders ausgedrückt: Will man wissen, wie die Gesellschaft zwei Alternativen A und B bewertet, ist es nicht nötig, die kompletten Präferenzordnungen der Individuen zu betrachten, sondern es genügt, von jedem zu erfragen, wie er A und B bewertet.)
M (monotonicity / Monotonität): Wenn die Wohlfahrtsfunktion der Alternative A gesellschaftlich den Vorzug vor B gibt, dann darf sich diese Rangordnung nicht dadurch verändern, dass einige Individuen ihre Präferenzordnungen so modifizieren, dass sie nunmehr A noch besser als bislang bewerten, während gleichzeitig niemand A schlechter als bisher bewertet.
N (non-imposition, auch citizen sovereignty): Für sämtliche Alternativen A und B gibt es einen Vektor von Präferenzordnungen, mit dem die Gesellschaft A vor B präferiert. Das heißt, es gibt nichts, durch das die Individuen gehindert wären, ihre Präferenzen auf gesellschaftlicher Ebene zu implementieren.
D (non-dictatorship / Nicht-Diktatur): Es gibt keinen Diktator, dessen individuelle Präferenzordnung zugleich die gesellschaftliche Rangordnung darstellt.

 

[Login]

Also auf die Mathematik.
Wenn ich das richtig verstehe, dann sagt der Artikel:
"beliebigen individuellen Rangordnungen"
Da in der Realität aber keine beliebige Rangordnungen existieren ist das System nur dann zwingend Ungerecht wenn die Wähler dumm wählen.
Wobei das ist nicht ganz richtig, denn das Theorem schließt ja ausdrücklich die Vernunft aus:

D (non-dictatorship / Nicht-Diktatur): Es gibt keinen Diktator, dessen individuelle Präferenzordnung zugleich die gesellschaftliche Rangordnung darstellt.

Die Vernunft ist offensichtlich solch ein Diktator.

 

[mfb]

Da in der Realität aber keine beliebige Rangordnungen existieren

Doch natürlich. Sicher wirst du kaum jemanden finden, der zwischen Linkspartei und NPD schwankt und diese als erste und zweite Wahl nehmen würde, aber die Präferenzen der Wähler lassen sich auch nicht in zwei Gruppen fassen.
Im Prinzip ist aber auch das egal. Natürlich gibt es für jedes Wahlsystem Wähler, in denen die Probleme des Wahlsystems egal sind - es können sich im Prinzip 95% für eine Person entscheiden, dann ist es egal wie unsinnig das Wahlsystem ist, diese Person wird gewählt werden. Der Punkt ist, dass es Situationen gibt, in denen das Wahlsystem eben nicht so funktioniert wie man sich das wünschen würde (siehe Zitat von kingcools für wünschenswerte Eigenschaften). Das ist so wie das negative Stimmgewicht, das neuerdings abgeschafft wurde - kommt nicht bei jeder Wahl vor, ist aber eine Schwachstelle des Wahlsystems. Mit "dumm wählen" hat das nichts zu tun.

Die Vernunft ist offensichtlich solch ein Diktator.

 

[ElKafKaNr1]

Ströbele und Papier für Senkung auf 3%
http://www.zeit.de/politik/deutschland/2013-09/wahlrecht-fuenfprozenthuerde-papier

 

[mfb]

Was man bei den kleinen Parteien nicht vergessen sollte, ist ihre Finanzierung durch den Staat, der von der Zahl der Stimmen abhängt. Das sind bei kleinen Parteien (>0,5%, aber unter 4 Millionen Stimmen) 85 Cent pro Jahr und Stimme - bei einer Bundestagswahl also insgesamt 3,4 Euro pro Stimme. Komplett nutzlos sind Stimmen für kleine (aber nicht winzige) Parteien also nie.

Interessant in dem Zusammenhang ist das Verhältnis Wahlkampfkosten/Stimme: Die Piratenpartei hat im Wahlkampf ca. 40 Cent pro Stimme ausgegeben, deutlich günstiger als die im Bundestag vertretenen sowie AfD und FDP, aber selbst die SPD hat nur rund 1 Euro pro Stimme ausgegeben. Das ist natürlich nicht der Grenznutzen (also weitere 40 Cent bzw. weitere 1 Euro geben nicht unbedingt eine Stimme mehr).

 

[FCX]

Mein Weltbild hat grade einen schweren Schlag bekommen, es gibt tatsächlich vernünftige Leute bei den Grünen... wtf

 

[Deleted_38330]

Ströbele meinst du hoffentlich nicht

 

[Login]

Der Punkt ist, dass es Situationen gibt, in denen das Wahlsystem eben nicht so funktioniert wie man sich das wünschen würde (siehe Zitat von kingcools für wünschenswerte Eigenschaften).

Dazu habe ich auch weiter oben etwas geschrieben. Die Probleme treten überhaupt erst deswegen auf, da die Menschen nicht in der Lage zu sein scheine Kompromisse einzugehen. Das sie ihrem purem Egoismus gegenüber der Vernunft den Vorzug geben.
Denn diese verschiedenen Wahlsysteme haben alle eines gemeinsam, sie sollen dem Bürger die Entscheidung abnehmen und damit quasi entmündigen. Stehen 3 Kandidaten zur Wahl, 30% Links 30% SPD und 40 CDU und gewinnt in unserem System der CDU Mensch, dann kann man jetzt 2 Dinge machen:
1.) MimImI unfair schreien, da wohl alle Linken Wähler die SPD bevorzugt hätten
oder eben
2.) LoL, dumme Wähler, einigt euch gefälligst, geht Kompromisse ein. Ihr wusstest doch ganz genau was passieren wird.

Da 1.) mathematisch unmöglich ist bleibt logischerweise nur 2.) als Handlungsmöglichkeit. Da 2.) aber die Mathematik überflüssig macht ist das imho eine Win-Win Situation.

 

[Mongoose]

Die Piratenpartei kotzt mich grad nur noch an. Kriegt keine 5%, kommt ergo nicht in den Bundestag und nimmt so der Linken nur Stimmen weg. Genauso die ach so linke SPD, die ja jetzt da ist wo die CDU vor 10 Jahren war.

Allein die Tatsache dass die SPD ja alle 3 Tage betonen muss "WAT die Linken??? Mit denen koalieren wir doch nicht!!" sagt doch schon alles darüber wie armselig die SPD ist.

Aber wenn Mutti ruft, wird Schosshund SPD zur Stelle sein für die große Koalition. Wer glaubt, dass es schwarz-grün gibt, leidet so hart unter Realitätsverlust

 

[FCX]

Ströbele meinst du hoffentlich nicht

kA hör zum ersten mal von dem aber das was er da sagt ist für nen Politiker, dazu von von den Grünen bemerkenswert vernünftig.

 

[Deleted_228929]

kA hör zum ersten mal von dem aber das was er da sagt ist für nen Politiker, dazu von von den Grünen bemerkenswert vernünftig.

LoL, echt jetzt? Du hörst heute zum ersten Mal von H.-C. Ströbele? Alter.

Und bei den Grünen gibt's eigentlich ne Menge vernünftige Leute.

 

[FCX]

Jo und? Die Grünen als Partei haben mich noch nie interessiert, abgesehen von Trittin und Roth kenn ich mich bei deren Personal überhaupt nicht aus. Wobei ich an der Stelle auch zugeben muss das ich wohl bei keiner Partei mehr als 5 aktuell in der Politik aktive Mitglieder aufzählen könnte :/

Und das es da ne menge vernünftiger Leute gibt halte ich fürn Gerücht

 

[Mongoose]

Grüne sind die Reichen-in-grünen-Ghettos-lebenden-und-hintenrum-AudiA6-fahrenden-Wasserprediger-und-Weintrinker

 

[Deleted_38330]

Lies schnell den Wiki-Eintrag über den

 

[Benrath]

"beliebigen individuellen Rangordnungen"

[ ] du hast verstanden was damit in nem mathematischen Beweis gemeint war.


Keiner Bock gehabt ihn deswegen zu dissen oder egal weils login war?

 

[Login]

Weder noch, denn offensichtlich bis du derjenige der nicht dazu in der Lage war mein Posting zu verstehen.

Ganz offensichtlich gilt in diesem Theorem:

Aus

D (non-dictatorship / Nicht-Diktatur): Es gibt keinen Diktator, dessen individuelle Präferenzordnung zugleich die gesellschaftliche Rangordnung darstellt.

Folgt
-> beliebige Rangordnungen.

Dummerweise ist wie ich richtigerweise geschrieben habe Logik und Vernunft ein solcher Diktator. Oder anders ausgedrückt das Theorem ist deswegen gültig, da die individuellen Wohlfahrstfunktionen falsch sein dürfen.

 

[Gelöscht]

ich würd die hürde sogar auf 10% erhöhen

 

[Flugscheibenkonstrukteur]

laut dem Video "muss" ja jeder langfristig die größeren Parteien wählen...oder willst du bezweifeln, dass die Bundes-SPD größer ist als die CSU? ^^

Kann ja nicht dein ernst sein der satz.

ist Unsinn, denn selbst mit der Ersatzerststimme wäre das nicht garantiert, denn es könnten ja auch Leute sowas wählen wie MLPD->Linke oder Linke->Grüne, dann gewinnt am Ende wahrscheinlich weder eine kleine Partei noch kriegt der Direktkandidat der es wird >50%

Guck dir das Video nochmal an.
Bevor jemand 50% hat kann garkein kandidat nominiert werden.

Außerdem könnte es genauso gut dazu führen, dass in den paar Wahlkreisen, wo bisher dann doch mal Grüne/Linke die Sitze holen, durch die Ersatzstimme dann doch die SPD alles abräumt (zumindest wenn der größte Teil aus dem linken Lager "brav" SPD als Ersatz ankreuzt) und genau das Gegenteil von deinem Wunsch am Ende rauskommt.

Was soll denn mein Wunsch sein? rofl
Jetzt nenn doch mal richtige Argumente statt sowas inhaltlosem.

Ansonsten verkennst du halt den Wert der Erststimme, denn eigentlich ist die, wie MV schon sagt, eh wertlos. Mir wär das sogar total egal, wenn man die einfach komplett abschaffen würde.

Sie ist wertlos, da oft ein sehr großer teil der stimmen ienfach verfallen.
Aber die Sitze im Bundestag, die daraus entstehen sind wohl kaum Wertlos.

 

[Btah]

Guck dir das Video nochmal an.
Bevor jemand 50% hat kann garkein kandidat nominiert werden.

ok...willst du dann Stichwahlen für die Direktkandidaten bei der Bundestagswahl machen?

Was soll denn mein Wunsch sein? rofl
Jetzt nenn doch mal richtige Argumente statt sowas inhaltlosem.

mal davon ab, dass du die meisten Argumente ja einfach ignoriert hast, um dann mit "hey guckt mal ich hab da ein Video gefunden" zu kommen

Sie ist wertlos, da oft ein sehr großer teil der stimmen ienfach verfallen.
Aber die Sitze im Bundestag, die daraus entstehen sind wohl kaum Wertlos.

ob auf den 299 Sitzen nun Direkt- oder Listenkandidaten sitzen, macht am Ende wahrscheinlich auch keinen absolut bombastischen Unterschied...also ob Sitze durch die Erststimme "entstehen"

 

[Flugscheibenkonstrukteur]

http://de.wikipedia.org/wiki/Überhangmandat

Anscheinend gab es ja eine refom, also keine ahnung wie die aktuelle lage ist.
Grad wenn die wahlen so knapp sind wie dieses mal kann sowas ja wohl durchaus entscheidend sein.

 

[Login]

Nein, kann es nicht (mehr).

 

[Btah]

Die Überhangmandate sind nur noch dafür da den Bundestag aufblähen zu können . Am Wahlergebnis ändern die, außer vielleicht mal einem Minieffekt aufgrund von Rundung (gibt halt nicht 0,4 Abgeordnete ), nix mehr

 

[RyaReisender]

Ich wäre für auf 3% oder 4% reduzieren der Einfachheit halber.

Komplexer würde ich sagen das von oben (am meisten Stimmen) nach unten (am wenigsten Stimmen) solange Parteien reingenommen werden bis mindestens 95% der Stimmen gewertet wurden.

 

[Flugscheibenkonstrukteur]

Na dann scheint es ja wirklich wayne zu sein.

Aber wenn man mal 2009 schaut - CDU: 21 CSU: 3

 

[Btah]

Ich würd auch nie bestreiten, dass das 2009 noch alles ne Rolle gespielt hat

 

[mfb]

Weder noch, denn offensichtlich bis du derjenige der nicht dazu in der Lage war mein Posting zu verstehen.

Ganz offensichtlich gilt in diesem Theorem:

Aus

D (non-dictatorship / Nicht-Diktatur): Es gibt keinen Diktator, dessen individuelle Präferenzordnung zugleich die gesellschaftliche Rangordnung darstellt.

Folgt
-> beliebige Rangordnungen.

Dummerweise ist wie ich richtigerweise geschrieben habe Logik und Vernunft ein solcher Diktator. Oder anders ausgedrückt das Theorem ist deswegen gültig, da die individuellen Wohlfahrstfunktionen falsch sein dürfen.

Verstehst du das Zitat eigentlich absichtlich falsch?

Die Logik ist die folgende: Wenn es einen solchen Dikator gibt, dann kann eine Wahl "fair" sein - fair in dem Sinne, dass das Wahlergebnis genau den Wunsch des Diktators wiedergibt. Dieser Fall wird von Arrow aber nicht betrachtet - daher die Voraussetzung, dass es keinen Diktator gibt. Das ist äquivalent zu "es findet eine Wahl statt und es gibt mehrere Wahlberechtigte". Kein demokratisches Wahlsystem hat einen Diktator, also ist diese Voraussetzung immer erfüllt und für eine Diskussion über das Wahlsystem völlig irrelevant.

 

[Login]

Ich sehe jetzt nicht den Widerspruch zu meiner Aussage, mit der Ausnahme, dass ich es eher mit: "es findet eine Wahl statt und es gibt mehrere Wohlfahrtsfunktionen" umschreiben würde.

 

[mfb]

Ändert nichts daran, dass das offensichtlich gegeben ist, sofern du die Funktionen auf die Präferenzen einzelner Bürger beziehst.