Eure Reaktion auf den Holocaust = Scham?

[Deleted_38330]

Er ist tot und begraben.
Es könnte sein, dass er meiner Oma mal was erzählt hat. Aber die will ich mit so einem Thema nicht belästigen. Die hat schon genug durchgemacht.

 

[IsCream]

Original geschrieben von aMrio
"Die Shoa [Holocaust] erfüllt uns Deutsche mit Scham." Merkel, heute.

Auf wen hier trifft das denn so zu?

Auf mich nicht. Ich finde es absolut nicht richtig, aber Scham empfinde ich nicht. Es ist halt passiert, es ist nicht richtig gewesen (weil absolut an den Haaren herbeigezogene Argumentation), und gut ist. Immer wieder diese Rolle einzunehmen is schon sehr strapazierend.

 

[DrStrumpf]

Original geschrieben von Devotika


Ich weiß nur, dass die heutige Generation auch nicht besser ist, sie würde sich nämlich wunderbar in ein System wie den Nationalsozialismus einfügen, wenn sie einen Vorteil davon hätte.

so siehts aus.

 

[doMi-]

ich z.B. bin sehr stolz auf meinen opa.

 

[Deleted_38330]

Und was hat der gemacht, wenn man fragen darf

 

[doMi-]

Original geschrieben von Sabel
Und was hat der gemacht, wenn man fragen darf

könnte jetzt eine biographie schreiben, das würde aber dauern... er war ein guter mensch, soviel sei zu sagen. er hat übrigens auch im 2. weltkrieg gekämpft.

 

[Shabazza]

Dieser Post macht genausoviel Sinn wie der von Rain.

 

[Sacknase]

Original geschrieben von Shabazza.
Dieser Post macht genausoviel Sinn wie der von Rain.

aber er ist richtig - dein satz!

mein Opa war auch irgendein Flack junge - stolz bin ich trotzdem... <- aber nicht auf das, sondern weil er einfach auf anderen gebieten mir ein vorbild ist!

Grüße

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ja, unsere armen Großeltern, witzig war das nicht.

tja, witzig sicher nicht, trotzdem trägt ihre generation die verantwortung für die damalige zeit. ich sage damit nicht, dass die heutige generation besser wäre oder sich damals anders verhalten hätte, aber ich finds auch n bisschen verlogen sich selbst leidzutunw enn man die suppe ausgelöffelt hat die man sich selbst eingebrockt hat. es ist ja nicht gerade so, dass sie sich damals mit händen und füßen gegen hitler gewehrt hätten.

zur frage kann ich nicht viel sagen, habe keine deutschen vorfahren, mein großvater hat den kompletten feldzug von stalingrad bis nach berlin mitgemacht und auf ihn bin ich schon irgendwie stolz, immerhin hat er mit seinem leben dazu beigetragen den faschismus in europa zu besiegen. scham erwarte ich aber von keinem hier.

 

[OgerGolg]

so nachdem wir nun einige Leute im Forum PERSÖNLICH nach ihren Vorfahren und ihrem Schamgefühl befragt haben (ich vermute genau das war der Sinn der Merkelrede!), können wir wohl feststellen: Menschen sind böse oder eben nicht.

Ich Frage mich nur wie man von dieser "Analyse" ausgehend zum deutsch-jüdischen (israelischen) Verhältnis Aussagen treffen kann.

achja anscheinend hätte es doch witzig sein können:

Was Hitler so unfassbar und so unbegreiflich macht, ist weniger seine kriminelle Energie als die Tatsache, dass die Leute bei seinen Auftritten vor Lachen nicht ohnmächtig geworden sind.

(Quelle: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,542149,00.html (ja ich weiss, ich mag ihn eigentlich auch nicht).

 

[aMrio]

Original geschrieben von Mackiavelli

Das wundert mich ein wenig, das was Merkel da gesagt hat, war ja auch nicht unbedingt harmlos. "Die Sicherheit Israels ist für Deutschland Staatsräson" ist ja, wenn man sich dran hält eine Art Garantiererklärung. Das kann uns in Zukunft noch in den einen oder anderen Konflikt mit hineinziehen.

tut es doch bereits; zudem ist merkel bekanntermaßen kein freund des iran, auf den zielte diese aussage imho ab.

Original geschrieben von Mackiavelli

Da gibts aber jede Menge Gründe zu schweigen und nicht alle sind Grund für ne Verurteilung.
Gerade in den letzten Kriegsjahren wurden hunderttausende zur Waffen-SS eingezogen, die haben von KZs und Holocaust nichtmal was gehört und wurden in die heftigsten Kämpfe verwickelt, mit riesigen Verlusten. Vielleicht spricht er deswegen nicht darüber, es gibt sehr viele Veteranen, die ihre Erinnerungen an die Kämpfe verdrängen.
Vielleicht ist er also ein Opfer der Zeit und aufgrund von Schweigen auf einen Täter zu schließen finde ich schon recht hart.

naja, er ist 20 geboren und hat alles mitgemacht quasi, hitlerjugend ab einführung vor ort, in der armee schon vor kriegsausbruch. und die länge und art der kriegsgefangenschaft (die amerikaner holten ihn aus der englischen gefangenschaft auf irgendner insel nach kalifornien) sprechen auch nicht gerade für nen einfachen wehrmachtsangehörigen. er hat auch vor ein paar jahren mal hitler verteidigt in ner diskussion, wollte aber halt wie immer nicht näher auf seine eigene geschichte eingehen. ist sicherlich ein sehr interessantes (und schmähliche) stück familiengeschichte, schade dass das wohl nie jemand genau erfahren wird, ein tagebuch führt er imho nicht; ich hoffe aber sehr mal eines von früher in seinem nachlass zu finden. das einzige was ich weiß ist, dass er wohl bei der invasion in der normandie dabei war und kurz vor kriegsende erneut (!) gegen die russen in ostdeutschland kämpfen mußte, dann abgehauen ist damit ihn die westmächte gefangen nehmen und nicht die russen.

Original geschrieben von Sacknase

Wenn unser Regierungscheffin, die dazu noch eine ziemlich schlechte Rednerin ist, diese Symbolischen Worte spricht gehört das einfach zum guten Umgangston zwischen beider Staaten.

ich finde lügen gehört keineswegs zum guten umgangston wenn es um den holocaust geht. damit zeigt man gleichzeitig dem eigenen volk das merkelsche hinterteil und belügt zudem die opfer bzw. deren nachfahren. aufrichtig wäre von bedauern und historischer verantwortung (die sehe ich durchaus) zu sprechen.

Original geschrieben von Sabel
Aber ich glaube den Leuten in Israel bedeutet das schon was, wenn Merkel sagt, dass es uns Deutsche mit Scham erfüllt.

ja, sie bekommen ein falsches bild von uns vermittelt und behandeln uns vielleicht anders als wenn sie was richtiges gehört hätten.

 

[Mackiavelli]

Original geschrieben von HeatoR

tja, witzig sicher nicht, trotzdem trägt ihre generation die verantwortung für die damalige zeit.

Na ja, so einfach ist das nicht. Die meisten Leute die im 2. Weltkrieg gefallen sind, waren mit Masse zwischen 8 und 15 Jahre alt, als Hitler an die Macht kam, hatten niemals eine Wahl und haben aus ihrer Sicht nur ihre Pflicht getan.
Mehr als "Verantwortung" hatten diese Leute einfach nur Pech in der falschen Zeit zu leben, auch du und ich hätten in dem Alter zu der Zeit kaum anders handeln können. Aber das schreibst du ja auch.
Worum es mir geht, ist das eben nicht diejenigen die die Suppe auslöffeln mussten, auch kollektiv schuldig sind.

Bevor hier wieder Leute irgendwas in mein posting reinerfinden (:wave: @ amrio), natürlich gilt das NICHT für alle die direkt am Holocaust oder an irgendwelchen Massakern beteiligt waren, denn die haben auch damals schon gegen jedes Rechtsempfinden verstoßen.

 

[Mackiavelli]

Original geschrieben von aMrio
[das einzige was ich weiß ist, dass er wohl bei der invasion in der normandie dabei war und kurz vor kriegsende erneut (!) gegen die russen in ostdeutschland kämpfen mußte, dann abgehauen ist damit ihn die westmächte gefangen nehmen und nicht die russen.

Falls es dich interessiert.

Das spricht dann für einen Angehörigen der Waffen-SS.
Es könnte sich um die 2. SS-Panzerdivision "Das Reich" handeln, die hat nach der Invasion mit riesigen Verlusten in der Normandie gekämpft und wurde ab Februar 45 in Ungarn und Böhmen wieder gegen die Sowjets eingesetzt.
Das er bei Kriegsende geflüchtet ist, war üblich, da SS-Soldaten von den Sowjets oft erst gar nicht gefangengenommen, sondern sofort erschossen wurden und wenn doch, dann unter schlimmsten Umständen nach Sibirien deportiert wurden.

Die besagte Division hat übrigens auch während der Kämpfe in der Normandie einige Kriegsverbrechen begangen.

 

[NuklearNudel]

liebe mods, ich bin mir dessen bewusst, dass mein post sehr provokativ war. nichtsdestotrotz war die frage ernst gemeint und ich stelle sie gerne nochmal in den raum in einem seriöseren ton.

Original geschrieben von HeatoR


zur frage kann ich nicht viel sagen, habe keine deutschen vorfahren, mein großvater hat den kompletten feldzug von stalingrad bis nach berlin mitgemacht und auf ihn bin ich schon irgendwie stolz, immerhin hat er mit seinem leben dazu beigetragen den faschismus in europa zu besiegen. scham erwarte ich aber von keinem hier.

wie wenig sinn es hat von stolz und scham über damals zu reden wird mir hierbei nochmal klar.
kannst du widerspruchslos stolz auf deinen grossvater sein, wenn du die massenvergewaltigungen der roten armee mit einkalkulierst, den überfall auf polen und ein menschenverachtendes regime unter stalin, welches nicht weit von hitlers entfernt stand?

 

[DrStrumpf]

kann er, weil er in einer gesellschaft groß wurde, die nur mit dem erhobenen zeigefinger auf die eigene vergangenheit zeigt. nicht jedoch auch auf andere totalitäre systeme. der letzte schritt der abstrahierung und übertragung fehlt leider.

 

[Jesus0815]

Original geschrieben von DrStrumpf
kann er, weil er in einer gesellschaft groß wurde, die nur mit dem erhobenen zeigefinger auf die eigene vergangenheit zeigt. nicht jedoch auch auf andere totalitäre systeme. der letzte schritt der abstrahierung und übertragung fehlt leider.

Es sieht ja wohl viel mehr so aus als wärst du derjenige der nicht abstrahieren kann. Zu behaupten das wir als _Gesellschaft_ zu so etwas nicht im Stande wären ist mal so dermaßen falsch. Offensichtlich hast du kein entsprechendes soziales Umfeld. Wir können darüber debattieren ob unsere politische Führung bisweilen wenig abstrahiert, aber nicht über die Gesellschaft. Nein!

 

[aMrio]

lol strumpf und nudel schreiben so mega unsinn :/

zum einen hat heator doch gar nicht den zeigefinger auf die eigene vergangenheit gehoben und zum anderen hat er von einem "gewissen" stolz gesprochen, mithin bereits einschränkungen gemacht.

 

[pericolum]

Original geschrieben von DrStrumpf
kann er, weil er in einer gesellschaft groß wurde, die nur mit dem erhobenen zeigefinger auf die eigene vergangenheit zeigt. nicht jedoch auch auf andere totalitäre systeme. der letzte schritt der abstrahierung und übertragung fehlt leider.

Endlich mal einer, der das auch kritisiert. Dankeschön. Dachte schon, dass ich der einzige bin, den das stört.

Zum Thema:

Scham? Also schäme ich mich dafür? Ich sehe das als Mensch. Und da schäme ich mich zutiefst.
Ich schäme mich dafür, dass so etwas möglich war und ich schäme mich dafür, dass so viele Menschen angeblich nichts davon gewusst haben wollen. Mir wird jedesmal schlecht, wenn ich daran denke, was den Menschen in den KZs angetan wurde und was die Überlebenden durchmachen mussten. Und mir wird schlecht davon, wenn ich einige Beiträge hier lese. Mit welcher Arroganz und Ignoranz sich hier die meißten darüber auslassen.
Auch wenn das alles vor unserer Zeit passiert ist, ist es passiert. Und selbst wenn das ein anderes Deutschland war, dann sollten gerade wir daraus Schlüsse ziehen und versuchen andere totalitäre, menschenfeindliche Systeme in der Welt aufzuhalten.
Viele hier labern so einen Dreck wie: "Das waren ja schon zwei Generationen vor meiner Zeit. Damit habe ich nichts zu tun."
Hallo. Ihr solltet eine Lehre daraus ziehen. Und zwar was passiert, wenn man mit Absicht weg guckt und die Augen verschließt. Und gerade deshalb sollte Deutschland viel mehr hingucken. Sehr viel mehr international intervenieren. Und jeder einzelne von euch sollte auch mal in seinem privat Leben mehr hingucken.
Ja ich gebe euch Recht. Ich kann nichts dafür, was meine Vorfahren gemacht oder eben nicht gemacht haben. Aber ich kann den gleichen Fehler nicht wiederholen.
Auf mich bezogen. Auf mich als Deutscher bezogen, würde ich mich nicht schämen. Aber als jemand der Verantwortung übernimmt, jemand der versucht etwas zu gestalten, jemand der sich als Mensch begreift und nicht nur als "Deutscher", als so einer sehe ich mich und als so einer schäme ich mich. Nicht dafür das es geschehen ist, sondern wie es dazu kommen konnte. Und ich schäme mich für jeden, und das trifft auf einen Großteil der hier anwesenden zu, die es wieder dazu kommen lassen würde. Hier und woanders auf der Welt.

 

[DrStrumpf]

Original geschrieben von HeatoR


zur frage kann ich nicht viel sagen, habe keine deutschen vorfahren, mein großvater hat den kompletten feldzug von stalingrad bis nach berlin mitgemacht und auf ihn bin ich schon irgendwie stolz, immerhin hat er mit seinem leben dazu beigetragen den faschismus in europa zu besiegen. scham erwarte ich aber von keinem hier.

etwas provokativer:
wenn ich die wahl haette von dem maschinengewehr eines deutschen oder dem eines politoffiziers 50 meter hinter mir erschossen zu werden, würde ich auch lieber von dem deutschen erschossen werden. da besteht wenigstens noch die chance, dass ich ihn zuerst erwische.

 

[CyoZ]

pericolum, dein Post trieft ja, dass es nur so spritzt.

Schämen tu ich mich nicht. Das ist doch voll das falsche Wort. Man schämt sich, wenn man in ner vollen Sbahn ein fahren lässt.

 

[BrotUser]

Kann mir kaum vorstellen, dass sich Israelis der Nachkriegsgeneration für sowas interessieren. Viel wichtiger ist ihnen, dass sie in ihrem Facebook Profil nicht nur "Palästina" sondern unbedingt auch "Israel" als Wohnort einstellen können, wenn sie in einer illegalen Siedlung im Westjordanland leben.

Die Öffentlich-Rechtlichen senden jede Woche mehrere "Hitler-Soaps", trotzdem werden wird zusätzlich von israelischen Politikern darauf aufmerksam gemacht, dass unsere und alle folgenden Generationen permanent daran erinnert werden müssen.
Mal davon abgesehn, dass mehrere israelische Politiker im Zusammenhang mit Merkels Besuch gezeigt haben, dass sie entweder keine Ahnung von der gegewärtigen Situation in Deutschland haben oder total verstrahlt sein müssen, schäme ich mich viel mehr dafür, dass unsere wichtigste nationale Repräsentantin solchen Menschen auch noch in den Arsch kriecht. - Historische Verantwortung hin oder her.

Wenn ich an den Holocaust denke, laufe ich jedenfalls nicht rot an.
Dies passiert mir eher, wenn sich irgendein Vollhorst beim DSDS Casting zum Affen macht.
Frau Merkel darf gerne ihren Fremdscharm propagieren, ich bleibe bei Trauer und Bedauern.

 

[Deleted_38330]

Original geschrieben von pericolum

Auch wenn das alles vor unserer Zeit passiert ist, ist es passiert. Und selbst wenn das ein anderes Deutschland war, dann sollten gerade wir daraus Schlüsse ziehen und versuchen andere totalitäre, menschenfeindliche Systeme in der Welt aufzuhalten.

Also das sehe ich aber etwas anders.
Heißt das für dich, dass wir innerhalb der NATO dann eine besondere moralische Stellung haben? Sich als selbsternannten Heilsbringer für die ganze Welt darzustellen?
Deutschland hat die gleiche Verantwortung wie alle anderen Staaten auch. Keine Ausnahme oder Besonderheiten.

Und dass Regierungsoberhäupter sich gelegentlich mal im "heucheln" übertreffen, ist doch ganz normal? Schaut euch doch die deutsch-französische Freundschaft an? Nach dem Krieg waren es doch die Regierungen, die aufeinander zu gegangen sind, nicht das Volk. Das Volk hat sich erst nach und nach an den neuen Freund gewöhnt. Und auch erst zu einem bestimmten Teil.
Genauso läuft das hoffentlich mit den Juden auch.

 

[BrotUser]

OT:

Original geschrieben von Sabel
Und auch erst zu einem bestimmten Teil.

Nachdem, was ich so alles mit Franzosen erlebt habe, gehe ich eher von einem sehr, sehr unbestimmten Teil aus.
Wenn mein Kumpel mal wieder seinen Standartsatz "Nach Frankreich fahr' ich nur auf Ketten" ablässt, kann ich meistens nicht viel entgegenhalten, da wir leider alle schon bemerkenswerte Geschichten mit unseren Nachbarn erlebt haben. Sobald man sich in Frankreich abseits von größeren Städten und Touristenattraktion als Deutscher zu erkennen gibt, sieht man oft recht schnell wie weit es mit der Freundschaft zwischen Deutschen und Franzosen geht.
IMHO ist Tokio Hotel meine einzige Hoffnung für eine ernsthafte zentraleuropäische Völkerverständigung.
(basierend auf subjektiven Erlebnissen)

 

[Outsider23]

Original geschrieben von Sabel

Genauso läuft das hoffentlich mit den Juden auch.

Also, dass sie sich erst mit der zeit an die deutsche scham gewöhnen oder was?

 

[Deleted_38330]

Dass sie sich an Deutschland als Freund gewöhnen. Sieht man ja, dass einige sogar gegen eine Rede in deutscher Sprache waren. Das soll sich ja ändern. Oder ist dir das völlig egal? Weil dann braucht man sich ja allgemein auch nicht darüber aufregen.


@BrotUser: Ja so war das gemeint. Übrigens finde ich Tokio Hotel auch als sehr gute "Speerspitze" für das deutsche Image

 

[Outsider23]

Naja uneingeschränkte solidarität/hilfe wie von merkel propagiert finde ich ehrlichgesagt nicht sonderlich erstrebenswert.
Freundschaft zwischen 2 völkern entsteht sowieso nur im direkten kontakt zwischen den menschen und nicht durch eine rede...
Bischen verlogen ist es sowieso, da man sich auch gleichzeitig an die saudis anbiedert...

 

[BrotUser]

Hm. Glaube nicht, dass sich die Unkenrufe primär auf die deutsche Sprache der Rede beziehen, nur weil es die Sprache der Nazis ist. Wie schon von jemand anders angedeutet, ging es wohl eher darum, das für Frau Merkel quasi einige Gesetze geändert wurden, damit sie in der Knesset reden konnte. (So ist es z.B. normalerweise nur ausländischen Staatsoberhäuptern, wie unserem Horst K., erlaubt in der Knesset zu reden.)
Kann mir nicht vorstellen, dass Angie uns mit ihrem Autritt in der Knesset einen Sympathiebonus erspielt hat.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

kannst du widerspruchslos stolz auf deinen grossvater sein, wenn du die massenvergewaltigungen der roten armee mit einkalkulierst, den überfall auf polen und ein menschenverachtendes regime unter stalin, welches nicht weit von hitlers entfernt stand?

wie gesagt, ich habe nicht von stolz auf die rote armee oÄ gesprochen, sondern von meinem großvater. dass auch die rote armee fleißig gemordet und vergewaltigt hat habe ich nie geleugnet. aber um gleich deine "provokante" anmerkung mit einzubeziehen, es war beleibe nicht so wie dir vielleicht in hollywood filmen ala enemy at the gates vermittelt wird, dass die rotarmisten nur aus angst erschossen zu werden gekämpft haben.
da ist ein fremder agressor in ihre heimat eingefallen, hat ihre frauen, kinder, eltern, freunde ermordet, häuser niedergebrannt, massenhaft menschen in lager deportiert und du weißt genau, dass wenn du nicht kämpfst, dir dasselbe blüht. glaubst du wirklich, dass die masse der russischen soldaten irgendwelche POs gebraucht haben mit der waffe im genick, um für ihr land und ihre landsleute zu kämpfen?

wie gesagt, ich kann unmöglich für alle sprechen, aber von meinem großvater habe ich seit ich denken konnte geschichten über den krieg gehört und ich kann dir versichern, dass er freiwillig gekämpft hat und keine minute daran gedacht hat zu fliehen oÄ. im übrigen finde ich es unfair die rote armee NUR von der seite der verbrecher aus zu sehen. gewiss waren ZAHLREICHE greultaten teil des krieges gegen nazideutschland, teils aus rache, teils einfach weil wie in jeder armee auch in der roten armee sadisten und verbrechen dabei waren. aber das denkmal des unbekannten soldaten, der sich um ein deutsches kind vor dem kreuzfeuer zu retten selbst in die schusslinie geworfen hat und dabei getötet wurde steht auch nicht ohne grund da. und auch wenn es sogar systematische vergewaltigungen gegeben haben mag, so weiß ich zB von der einheit meines großvaters, dass er selbst dabei war als 4 rotarmisten die eine deutsche vergewaltigt wurden vom zuständigen offizier standesrechtlich direkt vor ort erschossen wurden.

also wirf mir bitte nicht vor, ICH würde schwar und weiß denken, ich glaube das trifft eher auf dich zu und es ist etwas was ich leider oft bei diskusionen mit deutschen über den zweiten weltkrieg feststelle. man ist sehr schnell dabei von der eigenen vergangenheit abzuwischen mit der bemerkung "die waren auch nicht besser". man sollte nicht vergessen wer den krieg angefangen hat und all das was ein krieg zwangsläufig mit sich bringt, ob in deutschland, in vietnam, in afghanistan, tschetschenien oder im irak, wer das alles losgetreten hat. der krieg ist eine bestie die man kaum kontrollieren kann und ich finde, dass diejenigen, die diese bestie entfesselt haben doch bitte nicht anschließend darauf verweisen sollten und sagen "oh schaut mal wie böse die zu uns waren".

 

[Outsider23]

# an heator, diese argumentation erinnert mich immer daran:

 

[OgerGolg]

da hier anscheinend keiner über Geschichtspolitik und die Rede Merkels sprechen will, mal zu den Opas:

es gibt zum Glück genug Menschen in Deutschland die den Alliierten Mächten und deren Verbündeten dankbar sind, der 7-9.5 war ein Tag der Befreiung. Ein besonderer Dank geht auch raus an die einfachen Rotarmisten, die wohl die einzige Armee der Welt waren, die die Wehrmacht haben aufhalten können.


Und an Strumpf: wenn ich die Wahl hätten mein nazi-deutsches Vaterland zu verraten oder in der Wehrmacht zu kämpfen, würde ich Hitlers-Vaterland verraten. Soviel zum Kugelhagel.

 

[TerranischeLiga]

Viel schlimmer an der ganzen Sache ist, dass immer erzählt wird, wie schlimm es doch gewesen ist und dass sowas nie mehr wieder passieren soll bzw darf, aber wenn ich mir so die welt anschaue dann sehe ich an so vielen Stellen, allen voran Darfur, seh ich überall genau das, was ja angeblich nie mehr passieren soll. Und dann seh ich immer diese heuschlerische Betroffenheit unsere Politgrößen dazu, aber mal wirklich was dagegen zu machen tun sie alle nicht.

 

[Albstein]

Aus Wikipedia:
"... Im weiteren Sinne bedeutet Scham auch ein Missvergnügen bezüglich der Wahrnehmung eigener Unvollkommenheit ..."

Ich finde den Ausdruck Scham hervorragend gewählt.
Die Meisten hier im Topic verwechseln den Begriff Scham mit Schuld. Schuld ist, im Gegensatz zur katholischen Theologie meiner Meinung nach Nichts, was sich vererbt. Keiner hier ist Schuld am Holocaust oder den anderen Barbareien im zweiten Weltkrieg.
Aber ähnlich wie Pericolum es bereits formuliert hat, sollte man Scham hier im von mir zitierten Sinn sehen. Die Nazis waren Menschen. Josef Mengele und Adolf Hitler waren keine Dämonen, keine Teufel sondern, zumindest Ersterer gebildete Menschen, wie wir auch. Die reine Vorstellung wozu wir als Menschen fähig sind, sollte jeden beschämen, eben Missvergnügen bzgl. der eignene Unvollkommenheit bereiten.

Was mich generell stört, sind bei allen auch neueren Diskussionen bzgl. dem zweiten Weltkrieg das Aufrechnen von Schuld, als wenn man sagen könne, jemand der von Mengele bei lebendigem Leib gekocht wurde wiegt 5 Vergewaltigungen oder 10 verhungerte Kriegsgefangene in Sibirien auf.

Unrecht ist nicht ver- oder aufrechenbar.

Allgemein zum Verhältnis zu Israel sollte man nicht vergessen, daß es in Israel vermutlich keine Familie gibt, in der es kein Opfer des Holocaust gibt.
Diesen Fakt sollte man sich einfach vor Augen halten. Ich weiß, daß die Bilder von Leichenhaufen inflationärer gebraucht werden in Deutschen Geschichtsbüchern, und sich dadurch das Ganze bis zu einem gewissen Maß einfach abnutzt, aber man sollte sich mal mit den konkreten Schicksalen einzelner Insassen beschäftigen, z.B. Leute die bei Mengeles Versuchen missbraucht wurden oder Tagebuchauszüge aus dem jüdischen Sonderkommando.
Wieso ich, ähnlich wie die meisten Deutschen Regierungen auf der Seite Israels stehe, ist einfach, weil Sie, im Gegensatz z.B. zum Iran nicht von der Auslöschung eines Volkes reden, womit wir wieder beim Anfang wären.

Scham ist hier das Bewusstwerden dessen, was passiert ist, passiert und wieder passieren kann.

 

[BrotUser]

Wenn man es so betrachtet wie du es tust, soll sich jeder Mensch auf der Welt (zumindest die, die davon wissen ) dafür schämen was passiert ist.

 

[nyron]

wozu schämen?... wenn ich mich für den holocaust schämen sollte, müsste ich das auch umgekehrt für die sinnloses opfer der bauernkriege und anderen kriege der letzten 600 jahre unter deutscher flagge tuen...

bis auf eine verstärkt mediale präsenz des themas, habe ich keinen weiteren bezug zum holocaust..

ich hätte nie was besser machen können, daher trifft mich auch keine schuld

 

[NuklearNudel]

Original geschrieben von HeatoR
also wirf mir bitte nicht vor, ICH würde schwar und weiß denken, ich glaube das trifft eher auf dich zu und es ist etwas was ich leider oft bei diskusionen mit deutschen über den zweiten weltkrieg feststelle. man ist sehr schnell dabei von der eigenen vergangenheit abzuwischen mit der bemerkung "die waren auch nicht besser"..

du leidest ja langsam unter verfolgungswahn. sei nicht albern, ich kommentiere hier nicht aus deutscher sicht.
ich möchte nur darauf hinweisen, dass es nicht das eine böse und das eine gute gab.
nur sehr wenigen menschen spreche ich das recht auf stolz zu.
am wenigsten den russen, weil sie selber genug dreck am stecken haben, stalin wie ein blöder seine eigenen landsleute verheizt hat und die meisten keine wahl hatten wie du selbst sagst. ( welche wahl hat er denn wenn der feind alles abriegelt und auf weltvernichtungstournee direkt durch die heimat zieht? )

mein erster großvater hat auf seiten von titos partisanen gekämpft, der andere wurde von nazi-kroatien als landwehr soldat eingezogen und war schlichter bauer der von nix peilung hatte. das hat ihn und seine familie anschließend nicht vor strafe geschützt. 2 brüder meiner oma sind vermutlich in bleiburg umgebracht worden. ja von wem? richtig von der armee meines anderen opas.

mein partisanenopa hat mir schön geschildert wie am ende des krieges die einen einfach die rolle der anderen übernommen haben mit selbstjustiz, plünderungen, ermordung, vergewaltigungen. da wurden einfach die größten bergbauern aus dem tiefsten jugoslawien losgelassen und der krieg zeigt dann sein wahres gesicht.
wo wir beim thema schämen sind: er war überzeugt von der richtigkeit seines kampfes im krieg aber auch gleichzeitig zutiefst beschämt von dem treiben seiner kollegen und meinte dass sei alles der selbe dreck. natürlich hat er damit in die andere richtung übertrieben, denn die opfer der faschisten stehen in keiner relation zu diesem nachkriegswüten, aber ich rechne es ihm hoch an es überhaupt erwähnt zu haben.

ja und natürlich beziehe ich mich auch aufs lostreten der "bestie"
frag mal menschen die von kommunisten verfolgt wurden und fliehen mussten, was sie vom glorreichen führer deines opas halten und dem joch was er in osteuropa eingerichtet hat?

warum müssen sich also nur deutsche großeltern vor ihren nachkommen rechtfertigen und du kannst in reinem stolz auf deinen großvater blicken?

das finde ich ein wenig komisch, dass der keinerlei verantwortung für stalins treiben übernehmen muss. weder für prager frühling, noch für den überfall auf polen noch für sonst etwas. nach heutigen maßstäben würde ein nicht zu geringer teil vor dem haager kriegsgericht erscheinen müssen.
deine argumente sind genauso toll wie jene von deutschen die jede verantwortung von sich abstreiten, weil sie ja nicht in der nsdap waren.

 

[Antrax4]

Zum Thema Scham:Alles Adolf


Zum Thema Stalin:
http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Katyn

 

[BrotUser]

Der Artikel ausm Spiegel trifft es eigentlich ziehmlich gut.

"Hitlers Helfer", "Hitlers Krieger", "Hitlers Frauen", Hitler als Privatmann, Hitler als Verführer, Hitler als Verbrecher - allein der "Chefhistoriker" des ZDF, Guido Knopp, hat im Laufe von 20 Jahren mehr als fünf Dutzend Filme über Hitler, das "Dritte Reich", die Täter und die Opfer, den "Widerstand in Uniform" und den "Kampf bis zum Untergang" produziert, zuletzt die Doku zum Zweiteiler "Die Gustloff".

Waren es echt nur so wenig? Das sind ja nur 3 Hitler-Soaps pro Jahr von ihm. Und ich dachte er wär der beste.
passend dazu

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

das finde ich ein wenig komisch, dass der keinerlei verantwortung für stalins treiben übernehmen muss. weder für prager frühling, noch für den überfall auf polen noch für sonst etwas. nach heutigen maßstäben würde ein nicht zu geringer teil vor dem haager kriegsgericht erscheinen müssen.

lol was für ein quatsch. erstens war er nur bis 1946 soldat, dannach hat er bis zu seiner rente weiter als inginieur gearbeitet, hatte also mit den ganzen tätigkeiten der roten armee nichts zu tun. und in wiefern trägt er für das dannach irgend eine verantwortung? hätte er nicht gegen hitlers armee kämpfen sollen und lieber sagen "ne, also der stalin der ist ein ganz böser kommunist, da lass ich lieber die faschisten die welt erobern?" oder wie? du solltest schon mal kurz nachdenken bevor zu sprichst, er war ganz sicher alles andere als ein kommunist und hat nie was mit der partei oÄ zu tun gehabt. damals hiess es aber einfach kämpfen oder sterben und in meinen augen gab es schon eine seite die für das gerechte gekämpft hat, nämlich freiheit ( dass die machthaber dieser seite später alles andere als freiheit gebracht haben ist eine andere geschichte, es geht hier um den zweiten weltkrieg und nicht um den kalten krieg ) und unterdrückung und faschismus.

im übrigen nochmal zu den verbrechen: es ist in der roten armee genauso gewesen wie in der wehrmacht ( das weiß ich aus vielen langen gesprächen mit deutschen veteranen, hab ja im altenheim gedient und es ist schon krass was die alten leute jetzt für einen redebedarf haben und sehr traurig, dass sie niemand anderen zum reden haben als den zivi, anstatt dass die familie mal mehr als 3 mal im jahr vorbeikommt. )
es kam alleine auf deinen offizier an. war der offiier ein anständiger mensch, so gab es in der einheit auch kein morden, plündern und vergewaltigen. und wenn es solche ausfälle gab, wurden sie hart bestraft. war der offizier aber ein arschloch, dann gab es massenerschiessungen wie bei manchen wehrmachtsverbänden, oder vergewaltigungen wie bei der roten armee. und im gegensatz zu deinem vorwurf bin ich da ganz strikt GEGEN jede pauschalisierung.

dass dein den haag argument rechtlich vollkommener unsinn ist brauch ich dir nicht zu erzählen, da solltest du dir mal bissl juristisches wissen aneignen bevor du mit internationalem völkerrecht um dich wirfst

ich würde auch NIE behaupten, die wehrmacht wären alles verbrechen gewesen. auch da gab es anständige männer, einer zB hat meine andere oma und ihre familie, die damals noch ein kind von kA 11-12 jahren war, über wochen mit brot und anderem essen versorgt als sie fast am verhungern waren. ohne den gäb es mich vielleicht gar nicht. ich möchte einfach nur, dass ein wenig differenziert gedacht wird und gleichzeitig ross und reiter genannt wird. und die kriegsschuld ink- aller konsequenzen trägt für mich allein deutschland.

 

[aMrio]

das ist kein spiegel artikel sondern ein kommentar von broder. und er ist in sich genauso unlogisch bzw. haarsträubend und vor allem extrem übertreibend aufgebaut wie eigentlich alles was er schreibt. broder (und die die ihn publizieren) ist einer der hauptgründe dafür, dass der spiegel mittlerweile leider fast auf bild-niveau abgesackt ist.

kleines beispiel: erst erwähnt broder zig filme über hitler; filme die in der mehrzahl zeigen, dass hitler nur ein mensch, ein schlichtweg bekloppter war, und dann erzählt er was von wegen die deutschen tun alles damit sie hitler nicht als mensch wahrnehmen müssen. genauso übertreibt er in bezug auf diese paar bildchen die jüngst von ihm gefunden wurden; er behauptet dadurch würde man nun das leben und schaffen von hitler in ein neues licht stellen; schwachsinn, sowas hat keiner geschrieben / gesagt / gedacht (außer broder).

es ist auch extrem unglaubwürdig von broder entrüstung über die erinnerungsindustrie an hitler zu lesen während er anderswo juden, die anderen juden vorwerfen den holocaust finanziell auszunutzen, als nazis beleidigt.

genauso mies seine unterstellung am ende der ersten seite, die deutschen würden den holocaust nicht als das schlimmste am 2. weltkrieg empfinden. auch der erste absatz auf der 2. seite unterstellt ganz klar, dass broder der meinung ist, die deutschen würden das eigene schicksal im / nach dem 2. weltkrieg als deutlich schlimmer empfinden als eben die verbrechen die nazideutschland begangen hat.

und genau deswegen kotzt ihn nämlich die deutsche erinnerungsindustrie an, weil seiner meinung nach die deutschen sich selbst als opfer eines monsters sehen wollen und die opfer der anderen nicht ausreichend würdigen.

wenn man als autor "broder" liest sollte man das geschriebene schon mehrfach und vor allem genau lesen.

ich bitte von daher meine vorposter, meine worte und danach den artikel noch mindestens einmal genau zu lesen und sodann dazu stellung zu beziehen.

 

[BrotUser]

Du hast schon recht: Der Knilch schreibt oft scheisse. In diesem Fall muss ich ihm allerdings in den Gründzügen zustimmen. Man muss seine pointierte Polemik (auch in anderen Artikeln) nicht immer für voll nehmen. Er ist übrigends selbst Jude polnischer Abstammung und hat aufgrund seiner Artikel bereits einiges an Erfahrung vor Gericht gesammelt.

Original geschrieben von aMrio
kleines beispiel: erst erwähnt broder zig filme über hitler; filme die in der mehrzahl zeigen, dass hitler nur ein mensch, ein schlichtweg bekloppter war, und dann erzählt er was von wegen die deutschen tun alles damit sie hitler nicht als mensch wahrnehmen müssen.

Also ich habe bis jetzt nur eine Dokumentation gesehen, die versuchte hat Hitlers Störungen von einer menschlichen Sicht aus begreifbar zu machen, und dies mehr schlecht als recht. Nenn mir mal ein paar gute damit ich mich in der Hinsicht korrigieren kann. Alles was Knopp produziert hat ist jedenfalls der letzte Dreck (und es wird eigentlich immer schlimmer).

Original geschrieben von aMrio
genauso übertreibt er in bezug auf diese paar bildchen die jüngst von ihm gefunden wurden; er behauptet dadurch würde man nun das leben und schaffen von hitler in ein neues licht stellen; schwachsinn, sowas hat keiner geschrieben / gesagt / gedacht (außer broder).[/B]

Wo schreibt er das? Er schreibt, das aus einem übermalten Hitlerbildchen eine Sensation gemacht wird. Genau wie mit den gefälschten Tagebüchern. Immerhin haben es die 3 drolligen Cartoonfiguren in fast jede seriöse und unseriöse Nachrichtenredaktion Deutschlands geschafft.

Original geschrieben von aMrio
genauso mies seine unterstellung am ende der ersten seite, die deutschen würden den holocaust nicht als das schlimmste am 2. weltkrieg empfinden. auch der erste absatz auf der 2. seite unterstellt ganz klar, dass broder der meinung ist, die deutschen würden das eigene schicksal im / nach dem 2. weltkrieg als deutlich schlimmer empfinden als eben die verbrechen die nazideutschland begangen hat.[/B]

Er schreibt, die Bevölkerung hätten während des Krieges keine Augen für den Holocaust gehabt, weil sie mit der Situation völlig überforder waren und selber genug leid erfahren haben.
Danach wurde das deutsche Volk nie wirklich bestraft, so dass das Schuldgefühl von Generation zu Generation weitergetragen wird, was rein gar nichts mit Empfindungen bezüglich des Holocausts zu tun hat.