Eure Reaktion auf den Holocaust = Scham?

[aMrio]

"Die Shoa [Holocaust] erfüllt uns Deutsche mit Scham." Merkel, heute.

Auf wen hier trifft das denn so zu?

 

[Gast]

Original geschrieben von aMrio

was anderes:

"Die Shoa [Holocaust] erfüllt uns Deutsche mit Scham." Merkel, heute.

Auf wen hier trifft das denn so zu?

Scham ist sicher das falsche Wort. Scham ist ja nicht mehr als eine aktive Autoaggression (eventuell antrainiert). Wenn ich durch meine Geschichtsbücher blättere und mir die Bilder ansehe, dann kann man wohl von echtem Bedauern sprechen.

Wär' ein eigner Thread?

 

[Yussuf]

Die Aussage trifft auf mich nullinger zu.

Auch keiner meiner (internationalen) Kollegen erwartet von mir Betroffenheit in dem Zusammenhang.

Wenn die Nazi-Thematik angeschnitten wird, bringe ich ganz gerne den folgenden Stunt:

Ich kucke bedrueckt und sage dann 'Please no jokes about this matter - my grandfather died in a Concentration camp!'.

Dann ist erstmal Ruhe. Wenn dann versuchte Entschuldigungen und Beschwichtigungen folgen, fahre ich fort mit

Spoiler

He was drunk and fell off a watch tower

 

[FragmanXiC]

Geschichtliche Verantwortung? Meinetwegen
Persönliche Scham/Schuldgefühle
null komm null nichts.

Das ist jetzt 2-3 Generationen vor uns .. bis auf ganz wenige sind ALLE Menschen aus der Zeit tot. Deutschland ist ein (mehr oder weniger) weltoffenes Land, es herrscht (mehr oder weniger) Demokratie und was sonst noch.

 

[Nilso]

Original geschrieben von DerEchteSenf


Scham ist sicher das falsche Wort. Scham ist ja nicht mehr als eine aktive Autoaggression (eventuell antrainiert). Wenn ich durch meine Geschichtsbücher blättere und mir die Bilder ansehe, dann kann man wohl von echtem Bedauern sprechen.

Wär' ein eigner Thread?

So ist es und nicht anders. Kann zu.

 

[deleted_24196]

Original geschrieben von Fragman[XiC]
Geschichtliche Verantwortung? Meinetwegen
Persönliche Scham/Schuldgefühle
null komm null nichts.

Das ist jetzt 2-3 Generationen vor uns .. bis auf ganz wenige sind ALLE Menschen aus der Zeit tot. Deutschland ist ein (mehr oder weniger) weltoffenes Land, es herrscht (mehr oder weniger) Demokratie und was sonst noch.

kann man so stehen lassen

wieso soll ich mich schämen weil leute vor 60 jahren unbegreifliches getan haben? ich habe diese leute nicht gewählt, kenne keine davon und bin mir deswegen auch keine schuld bewusst

 

[tree]

Scham definitiv nicht.

 

[Kuma]

Natürlich nicht, was ne Frage.

 

[RRA^StArFiRe]

wen meint die mit "uns Deutschen" ?
die 21% ausländer bzw in deutschland geborene mit ausländischen elternteilen?

von denen kann sich damit wohl keiner identifizieren.
und wenn sich die kinder ausländischer elternteile nicht damit identifizieren bzw "schämen" müssen, wieso sollten sich dann die kinder rein deutscher elternteile schämen?

völliger quatsch das ganze.

in 10 jahren muss sich bestimmt die usa fürs abmetzelt im nahen osten schämen, oder wie?

 

[Smarty]

Och Gottchen, diese Wortklauberei.

Mario, dir (und einigen anderen, die bisher in diesem Thread gepostet haben) hätte ich eigentlich schon zugetraut, dass sie symbolische Worte als solche verstehen und werten können.


Angie hat da nicht mit irgendeinem Kumpel oder coolen bwde-Forentypen oder Arbeitskollegen geredet, sondern mit der Nation, deren Volk von den Deutschen der ersten Jahrzehnte des 20. Jahrhunderts zu großen Teilen verfolgt und ausgerottet wurde. Da kann man schonmal übertriebene, symbolische Worte verwenden.

Und ja, ich kenne eine Menge Deutsche, die der Holocaust mit Scham erfüllt, und ich finde das nachvollziehbar und wirklich nicht schlimm.

 

[aMrio]

der einzige den ich kenne der sich dafür schämen sollte (es aber wohl nicht tut) ist mein opa.

ansonsten empfinde ich gerade angesichts der massivität des holocaust jedwede übertreibung als heuchlerei und somit unangebracht.

 

[Myta]

Ich sehe schon einen unterschied zwischen übertriebenen, symbolischen worten, und einfach falschen aussagen.

wieso sollte sich irgendein deutscher für das schämen was zwei generationen vor ihm passiert?

 

[waah11]

Ich sehe das Problem an der Aussage nicht?

Ob Bedauern, Scham, Verständnislosigkeit - Was auch immer... Es geht darum, dass deutlich gemacht wird, dass man nicht damit einverstanden ist was damals passiert ist.

 

[Kuma]

Ich bin auch nicht damit einverstanden, dass in meiner Ecke ständig Parkplätze wegen Uni-Neubauten wegfallen, aber deswegen schäme ich mich nicht dafür.

 

[Mackiavelli]

Original geschrieben von aMrio
der einzige den ich kenne der sich dafür schämen sollte (es aber wohl nicht tut) ist mein opa.

War der persönlich in den Holocaust verstrickt?

 

[petersilieistgeil]

Ich empfinde Wut. Wut auf die Generation damals.

 

[Smarty]

Es macht keinen Sinn zu diskutieren, wenn mein Gegenüber beim Thema keine andere Meinung zulässt und darüber hinaus entweder nicht die nötige geistige Flexibilität besitzt um die Bedeutung von Konnotationen zu verstehen, oder aber deren Bedeutung ganz bewusst ignoriert um den eigenen Standpunkt zu stärken.

So, jetzt poste bitte noch einer ein ziemlich dämliches "Ich habe doch gefragt, warum man sich schämen soll, wo lasse ich denn keine andere Meinung zu", freue sich darüber, den Versuch einer ernsthaften Diskussion kaputtgemacht zu haben, und trolle sich. Danke.

 

[Devotika]

Der Holocaust ist mir vollkommen egal.

Ich weiß nur, dass die heutige Generation auch nicht besser ist, sie würde sich nämlich wunderbar in ein System wie den Nationalsozialismus einfügen, wenn sie einen Vorteil davon hätte.

 

[Clawg]

Ich würde Scham empfinden, würde ich auch nur ein Stück der Ideologie teilen.

 

[Shadox]

Original geschrieben von peter silie
Ich empfinde Wut. Wut auf die Generation damals.

und auf alle die heute noch genauso denken

 

[aMrio]

interessant fand ich gestern die reaktionen diverser israeli die von radiostationen interviewt wurden bzgl. merkel, den meisten war und ist es wohl sehr unangenehm, dass merkel auf deutsch gesprochen hat. wohlgemerkt waren das größtenteils junge israelis. zumindest die formulierungen die ausgestrahlt wurden (man weiß ja nicht wieviele was anderes gesagt haben) waren ziemlich negativ über den auftritt von merkel, nicht wegen ihrer worte sondern weil sie quasi diverse rechte bekommen hat, wie eben deutsch sprechen.

Original geschrieben von Mackiavelli

War der persönlich in den Holocaust verstrickt?

er redet nicht drüber, war aber sehr lange in englischer und amerikanischer kriegsgefangenschaft und meine mutter hat bei ihm auf dem dachboden mal SS-abzeichen gefunden; einen anderen grund zu schweigen wüsste ich jedenfalls nicht.

 

[Outsider23]

@ Smarty

Symbolische Taten:

Leere Worte:

Symbolische worte müssen nicht nur symbolisch sein, sondern auch zumindest einen wahren kern enthalten. Fakt ist fast kein deutscher der nicht aktiv an dem geschehen beteiligt istt SCHÄMT sich für den holocaust. Im gegenteil, hört man doch immer öfters "Dieser ww2 kram geht mir auf den sack/kann's nicht mehr hören."

 

[Smarty]

1. Wieso hätte Merkel eine Riesensymbolik verwenden sollen? Auch mittelkleine Symbolik bleibt Symbolik.

2. Schließt nicht von euch auf andere (Alters- und Bevölkerungsgruppen).

 

[Chnum]

Original geschrieben von aMrio
interessant fand ich gestern die reaktionen diverser israeli die von radiostationen interviewt wurden bzgl. merkel, den meisten war und ist es wohl sehr unangenehm, dass merkel auf deutsch gesprochen hat. wohlgemerkt waren das größtenteils junge israelis. zumindest die formulierungen die ausgestrahlt wurden (man weiß ja nicht wieviele was anderes gesagt haben) waren ziemlich negativ über den auftritt von merkel, nicht wegen ihrer worte sondern weil sie quasi diverse rechte bekommen hat, wie eben deutsch sprechen.

die tagesthemen(glaub ich) gestern abend haben da aber ein genau gegenteiliges bild geliefert. die haben auch auf der straße in israel vornehmlich jüngere leute befragt, was die von deutsch in der knesset halten, und den meistens wars eigentlich egal

 

[Brot1]

die können von ihr auch nicht verlangen mal eben schnell hebräisch zu lernen.

 

[NumbSchiller]

Scham passt von der Bedeutung her eigentlich recht gut in den Zusammenhang der Rede.

Scham = Gefühl des Bloßgestelltseins, starke Verlegenheit
schämen = Scham empfinden

Man kann sich durchaus heute noch verlegen fühlen für das was unsere Eltern und/oder Großeltern getan haben.

Bei mir allerdings trifft das nicht zu. Als Deutscher glaube ich zwar ein besonderes Bewusstsein dafür zu haben, dass so etwas hoffentlich nie wieder geschieht, aber ich fühle mich nicht Bloßgestellt oder Verlegen wegen dem was geschehen ist. Ich kann nunmal nicht dafür, dass es Geschehen ist. Würde sowas während meiner Lebenszeit wieder passieren, dann würde ich Scham empfinden.
Allerdings tue ich das sowieso weil ich mich als Mensch dafür schäme was überall auf der Welt geschieht.

 

[NumbSchiller]

Original geschrieben von aMrio
interessant fand ich gestern die reaktionen diverser israeli die von radiostationen interviewt wurden bzgl. merkel, den meisten war und ist es wohl sehr unangenehm, dass merkel auf deutsch gesprochen hat. wohlgemerkt waren das größtenteils junge israelis. zumindest die formulierungen die ausgestrahlt wurden (man weiß ja nicht wieviele was anderes gesagt haben) waren ziemlich negativ über den auftritt von merkel, nicht wegen ihrer worte sondern weil sie quasi diverse rechte bekommen hat, wie eben deutsch sprechen.

Was ich sehr dämlich finde. Auf Hebräisch kann sie die Rede ja wohl schlecht halten.
Und als Deutsche auf Englisch eine Rede zu halten nur damit sie kein Deutsch spricht halte ich für verlogen.

 

[OgerGolg]

Diese drei symbolische Akte (pics) sind nicht nur der deutschen Vergangenheit gewidmet, hier geht es um die Leitlinien zukünftiger dt. Außenpolitik.


Wie smarty schon angedeutet hat, spricht sie hier symbolisch für eine Nation und das vergangene Verhältnis von zwei Völkern (was in meinen Augen zwar nicht richtig ist, aber so nicht anders darstellbar wäre). Aus diesem resultieren wiederum Bedingungen für die Gegenwart und Zukunft, die man so aber auch anders hätte formulieren können. Das hätte allerdings ein anderes Geschichtsbild bedurft.

Was nicht intendiert war, ist das jeder Deutsche sich jetzt fragen soll: EMPFINDE ICH SCHAM, das geht völlig an der Sache vorbei. Hier geht es um eine Verpflichtung, welche aus einem aktivierten Geschichtsbild entsteht. Ich teile dieses Geschichtsbild auf jedenfall.

Achja die Verbrechen wurden natürlich von Einzelnen begangen, aber der Vorgängerstaat der BRD hat sie in Kraft treten lassen und vorangetrieben, als abstrakte dennoch reale Einheit.

zur Frage selbst, mein Motto lautet: Nie wieder Deutschland.

 

[Kuma]

Original geschrieben von OgerGolg
zur Frage selbst, mein Motto lautet: Nie wieder Deutschland.

Wegen Verbrechen in der Vergangenheit? Dann wirds aber eng, ein anderes Land zu finden.

 

[NuklearNudel]

diese heuchlerin........

eher wut auf hitlers generation, aber die meisten menschen hier fühlen sich nun mal nicht verantwortlich für das was ihre großeltern getan haben.
einen lerneffekt gabs schätze ich mal auch nicht. das ganze könnte ich mir nach einem wirtschaftlichen absturz auch gut heutzutage mit ausländischen minderheiten vorstellen.

naja politik halt

 

[Mackiavelli]

Original geschrieben von aMrio
zumindest die formulierungen die ausgestrahlt wurden (man weiß ja nicht wieviele was anderes gesagt haben) waren ziemlich negativ über den auftritt von merkel, nicht wegen ihrer worte sondern weil sie quasi diverse rechte bekommen hat, wie eben deutsch sprechen.

Das wundert mich ein wenig, das was Merkel da gesagt hat, war ja auch nicht unbedingt harmlos. "Die Sicherheit Israels ist für Deutschland Staatsräson" ist ja, wenn man sich dran hält eine Art Garantiererklärung. Das kann uns in Zukunft noch in den einen oder anderen Konflikt mit hineinziehen.

Original geschrieben von aMrio
er redet nicht drüber, war aber sehr lange in englischer und amerikanischer kriegsgefangenschaft und meine mutter hat bei ihm auf dem dachboden mal SS-abzeichen gefunden; einen anderen grund zu schweigen wüsste ich jedenfalls nicht.

Da gibts aber jede Menge Gründe zu schweigen und nicht alle sind Grund für ne Verurteilung.
Gerade in den letzten Kriegsjahren wurden hunderttausende zur Waffen-SS eingezogen, die haben von KZs und Holocaust nichtmal was gehört und wurden in die heftigsten Kämpfe verwickelt, mit riesigen Verlusten. Vielleicht spricht er deswegen nicht darüber, es gibt sehr viele Veteranen, die ihre Erinnerungen an die Kämpfe verdrängen.
Vielleicht ist er also ein Opfer der Zeit und aufgrund von Schweigen auf einen Täter zu schließen finde ich schon recht hart.

 

[Sacknase]

Ich werde irgendwann tot sein, dann hat sich das Ende des 2. Weltkriegs vielleicht zum 100. mal gejährt... ich bin ganz ehrlich: ich habe keine Lust mich bis zu meinem Scheiden für etwas zu schämen was ich nicht zu verantworten habe und hatte und werde es auch nie.

Mir ist klar, wie Smarty es schon sagt, hier eine Übertreibung stattfindet, eine art Symbolcharakter hat...

Wenn unser Regierungscheffin, die dazu noch eine ziemlich schlechte Rednerin ist, diese Symbolischen Worte spricht gehört das einfach zum guten Umgangston zwischen beider Staaten.


Das Wohlbefinden vieler Leute ist mir auch scheiss egal, trotzdem frage ich sie danach. Der Grund ist nicht das ich diesen person glauben machen will ihr jämmerliches Leben interessiere mich, sondern es gehört einfach zum "guten ton" den Chef danach zu fragen ob er eine erholsame Woche gehabt hat. - oder wie der Urlaub wahr... spätestens im Feierabend interessiert mich das ein scheissdreck! und ja ihr könnt es gerne Heuchelei nennen!

Grüße

 

[OgerGolg]

Original geschrieben von Mackiavelli
vielleicht ist er also ein Opfer der Zeit

also ist die Zeit jetzt der Täter oder wie?
sozusagen: zur falschen Zeit am falschen Ort mit den falschen Leuten zusammen, das ist wirklich tragisch. Unsere armen Großeltern.

symbolische Akte =/= Übertreibungen die man eigentlich lassen könnte. Achja das kommunizieren ist nie Heuchelei sondern ein realer Akt um Beziehungen zu stabilisieren und Informationen auszutauschen. Nur weil ich meine Art der Kommunikation in der Freizeit ändere, heißt das nicht, dass ich deshalb REALER bin.

 

[Zsasor]

Original geschrieben von Clawg
Ich würde Scham empfinden, würde ich auch nur ein Stück der Ideologie teilen.

ist irgendwie richtig.

ich finde es unsinnig von scham zu reden oder groß rumzuheucheln. unser generation kann einfach mal _nichts_ für die damaligen geschehnisse und wir können im nachhinein auch nichts ändern. wir können den hinterbliebenen der opfer von damals zwar unser mitleid aussprechen aber die haben davon doch auch nichts.
machen wir uns nichts vor: so gut wie alle die damit was zu tun hatten sind inzwischen verstorben. das ist ein fakt.

wir können nichts weiter tun als zu verhindern, dass sowas nicht wieder passiert und gut.

 

[Mackiavelli]

Original geschrieben von OgerGolg


also ist die Zeit jetzt der Täter oder wie?
sozusagen: zur falschen Zeit am falschen Ort mit den falschen Leuten zusammen, das ist wirklich tragisch. Unsere armen Großeltern.

Nein, es sind immer Menschen Täter.
Aber ich habe den Eindruck, daß dir die Gesamtaussage nicht passt - wäre ja auch zu blöd wenn die schöne Schwarz-Weiß-Welt nicht mehr funktionieren würde.

Ja, unsere armen Großeltern, witzig war das nicht.

 

[Myta]

ich glaube nicht das die menschen damals irgendwie besser oder schlechter waren als heute, als summe in einer großen masse sind doch menschen ziemlich gleich. daher kann was damals geschehen ist unter gleiche umständen wohl in jedem land, mit jeder bevölkerung passieren.

Es bringt also weder etwas die Leute von damals zu dämonisieren (was waren das doch für schlechte menschen dass die sowas zugelassen haben), noch irgendwelche leeren Worte zu sagen, wie sehr wie uns doch schämen, was einfach Blödsinn ist.

Das einzige was wirklich wichtig ist, ist das Geschehene realistisch zu Betrachten und in Erinnerung zu behalten, damit so etwas nie wieder passiert. Und dafür sind meiner Meinung nach alle Übertreibungen und Heucheleien eher schädlich.

 

[Deleted_38330]

Wir empfinden das vielleicht als nervig, als Heuchelei, oder sogar als schädlich. Aber ich glaube den Leuten in Israel bedeutet das schon was, wenn Merkel sagt, dass es uns Deutsche mit Scham erfüllt.
Es wird ja auch nicht jede Woche verlangt. Und wir reden ja auch nicht jede Woche erneut über die dunkle Vergangenheit. Irgendwann werden die Juden das bestimmt auch mal "abhaken".

Bei meinem Opa weiß ich allerdings, dass er in der SS war und in einem KZ stationiert war. Geredet hat er allerdings nie darüber, was er da gemacht hat. Und ehrlich gesagt, will ich es auch gar nicht wissen.

 

[OgerGolg]

Original geschrieben von Myta
Das einzige was wirklich wichtig ist, ist das Geschehene realistisch zu Betrachten und in Erinnerung zu behalten, damit so etwas nie wieder passiert.

für den ersten Part gibt es, wenigstens idealistisch gedacht, eine methodische Geschichtswissenschaft, der zweite Ansatz wird aber nur von einer "sinnvollen" Erinnerungspolitik bewerkstelligt. Natürlich gibt es Überschneidungen, nur sind diese zwei Ansätze (mit guten Gründen) nicht deckungsgleich. Kollektive Erinnerung ist immer ein Teil eines gegenwartsbezogenen Diskurses (und somit umstritten) der die Spielräume und Tabus einer Gesellschaft aus ihren "mythischen" Wurzeln absteckt. Dessen Aussagen können ebenfalls mit individuellen Erinnerungen/Lügen im Konflikt stehen.

Wir können unserer Pflicht in diesem Spiel (ohne hier von dem Übermoralisch gewendeten Deutschen zu sprechen, der heute so toll ist weil er damals so böse war) nur erfüllen, wenn wir symbolische Akte ernst nehmen und sie nicht als "Fassade" (Heuchelei und Übertreibung) abtun.

Eine Schamdiskussion die mit persönlichen Angriffen einhergeht, verfehlt ihr Ziel.

Achja und es ist leider nicht so einfach zu sagen: "die Menschen sind halt böse", weil es gibt eine moderne Singularität der Täter und des Abstrakten (= die Umsetzung von Ideen in ihrer Bürokratie/Technik), die eben über den einfachen Mord hinausweist. Weder kann man die Geschichte entsorgen indem man nazistische Superbösewichte als Ursache ausmacht, noch kann man sagen, die Menschen sind halt so.

 

[mariods]

ich hatte auf diversen reisen immer wieder mit israelis zu tun, wenn man auf das thema zu sprechen kam wurde ganz sachlich über die familiengeshcichte berichtet ohne kniefall oder sonstwas.
mir wurden nie vorwürfe gemacht und das thema wurde meist schnell wieder gewechselt.

 

[Kuma]

Original geschrieben von Sabel
Bei meinem Opa weiß ich allerdings, dass er in der SS war und in einem KZ stationiert war. Geredet hat er allerdings nie darüber, was er da gemacht hat. Und ehrlich gesagt, will ich es auch gar nicht wissen.

Ich schon, mich würds interessieren was er so zu sagen hat. Quetsch ihn mal aus.