Eure Nachrichtenquellen

[Stirling]

Ich erwarte auch nicht, dass irgendjemand meine Beiträge liest und sich dann für super gebildet hält, wie es der SZ lesende Lehrer gerne tut.

Ich denke ein paar Forenmitglieder sehen ihre Rolle hier durchaus so

 

[Deleted_228929]

Lulz, wo ist die SZ bitte "extrem links"? Der Wirtschaftsteil ganz sicher nicht, jedenfalls nicht als ich die SZ damals noch gelesen habe. Der Rest ist zwar ziemlich offen Anti-CSU, aber das macht sie noch nicht links.

 

[Gustavo]

Sehe jetzt auch nicht, wie man auf den Gedanken kommen kann, die SZ sei extrem links. Passt halt auch Null zum typischen Lehrer*, der eher gutbürgerlich links ist, ganz wie es das Gehalt und die Anstellung beim Staat vermuten lassen würden.





*die Aussage bzgl. Lehrerzeitung kommt mir allerdings nicht so falsch vor

 

[parats']

Lulz, wo ist die SZ bitte "extrem links"? Der Wirtschaftsteil ganz sicher nicht, jedenfalls nicht als ich die SZ damals noch gelesen habe. Der Rest ist zwar ziemlich offen Anti-CSU, aber das macht sie noch nicht links.

Außer man vertritt die Meinung, dass rechts von der CSU nur noch eine Leitplanke ist.

 

[Schops]

Hab das Wochenendabo der SZ und bin nur minimal links-grün versifft. Anti-CSU ist natürlich immer gut.

 

[Mackiavelli]

Hier liegt vermutlich ein Missverständnis vor, dadurch hervorgerufen, dass "links" bei mir bei der Merkel CDU anfängt

Extrem links kann im allgemeinen Sprachgebrauch mit den Positionen von SPD/Grünen beschrieben werden.
Alles NOCH linker davon ist Bolschewismus.

 

[Xantos2]

Linksradikal ist die SZ sicher nicht. Anflüge von Salonbolschweismus gibt es da aber regelmäßig. Würde mir aber nicht reichen, um die SZ linksextrem zu nennen.

 

[owlgrin]

Ich glaube, als Gesellschaft haben wir Probleme damit, "linksextrem"/"zu weit links" vernünftig zu definieren. Als linksextrem gilt man, wenn man Steine auf Polizisten wirft, die Umstürzung des geltenden Systems und Herrschaft des Proletariats fordert sowie Enteignung von Jeff Bezos, Elon Musk und überhaupt allen Kapitalisten und außerdem Genozid an allen Vermietern. Das ist eine unglaublich höhe Hürde, die praktisch auf niemanden zutreffen kann. Nur die engagiertesten Maoisten mit gewaltsamen Fantasien gegen "die da oben"/"die Elite" gelten also als linksextrem?
Als rechtsextrem hingegen gilt, wer die illegalen Flüchtlingszahlen nach Europa nach unten drücken will, gegen das Gendern und einen Impfzwang ist. Warum? Weil die AfD diese Positionen bezieht und wir uns als Gesellschaft darauf geeinigt haben, dass diese Partei per se rechtsextrem ist.

 

[Gustavo]

Als rechtsextrem hingegen gilt, wer die illegalen Flüchtlingszahlen nach Europa nach unten drücken will, gegen das Gendern und einen Impfzwang ist. Warum? Weil die AfD diese Positionen bezieht und wir uns als Gesellschaft darauf geeinigt haben, dass diese Partei per se rechtsextrem ist.

Lol. Das Problem dieser Positionen (Gendern mal ausgenommen) ist ja wohl eindeutig nicht, dass sie rechtsextrem sind, sondern dass überdurchschnittlich viele Rechtsextreme sie vertreten.

Es gibt auch gar keinen Grund zu glauben, dass Extremismus in einer Population gleich verteilt sein sollte. Rechtsextremismus spricht schlicht und ergreifend mehr Leute an als Linksextremismus, außer vielleicht du hast irgendwelche extrem ungleichen Eigentumsverhältnisse. Dass es dir jetzt nicht passt, dass das nicht symmetrisch ist, ist wohl eher kein Grund mal en passant Linksextremismus umzudefinieren.

 

[Stirling]

Dass Problem ist nicht, dass die Hürde für "linksextrem" zu hoch ist. Wer für strengere Migrationsregeln ist, gilt auch nicht automatisch als rechtsextrem.
Was ich aber eher als Problem für den Diskurs sehe ist, dass es deutlich mehr Menschen gibt, die "normal rechts" für indiskutabel halten, als anders herum.

 

[owlgrin]

Linksextremismus umzudefinieren.

Was ist also die Definition von Linksextremismus? Wieso wieseln sich Linke aus der Beantwortung dieser Frage immer herause? Es müssen erst all die Dinge, die ich aufgezählt habe zusammenkommen, richtig?
Wer sich öffentlich nicht für die Exekution von Eigentümern der Produktionsmittel ausspricht, kann niemals linksextrem genannt werden. Wohingegen der Impfgegner deinem Zugeständnis nach schon im Verdacht steht wenn nicht gar des Rechtsextremismus schon überführt sind.

 

[Xantos2]

Rechtsextremismus spricht schlicht und ergreifend mehr Leute an als Linksextremismus, außer vielleicht du hast irgendwelche extrem ungleichen Eigentumsverhältnisse.

Ist das so?
Mindestens bei Radikalismus scheint mir Links- heute zahlreicher zu sein als Rechts-.

Was für mich auch logisch Sinn machen würde, weil gerade unter jungen Menschen en vogue ist, den Kapitalismus abzulehnen. Bspw ist für mich die Forderung, in Berlin Immobilienkonzerne zu enteignen schon linksradikal, insbesondere aber die Spielart, es unter Marktwert machen zu wollen.

Während Rechtsradikalismus ja alles andere als en vogue ist, sondern geächtet wird

Dass es dir jetzt nicht passt, dass das nicht symmetrisch ist, ist wohl eher kein Grund mal en passant Linksextremismus umzudefinieren.

Was wäre denn deine Definition?

Meine ganz kurze wäre, ...

Extremismus: Den Boden von Reformen im System verlassen zu wollen.

Radikalismus: Dafür bereit zu sein, Gewalt einzusetzen.

 

[saistaed]

Wenn Linksradikalismus in der deutschen Bevölkerung wirklich verbreiteter wäre, dann sollte sich das ja irgendwie in den Stimmanteilen entsprechender Parteien zeigen. Die AfD hat aber deutlich mehr Stimmen als bspw. die Linke, obwohl letztere deutlich weniger stark ans radikale Milieu angedockt ist und imo auch viel weniger staatsfeindliche Ressentiments bedient.

Bei Schlagworten wie "Kapitalismus ablehnen" müsste man erstmal genauer erklären, was man damit meint. Ich bezweifle, dass es eine nennenswerte Anzahl an Menschen in Deutschland gibt, die ernsthaft für eine Planwirtschaft plädiert oder mit dem Konzept des Privateigentums grundsätzliche Probleme hat.

 

[Benrath]

Kapitalismus ablehnen ist eine ähnlich leere Worthülse wie Faschismus ablehnen

 

[Xantos2]

Wenn Linksradikalismus in der deutschen Bevölkerung wirklich verbreiteter wäre, dann sollte sich das ja irgendwie in den Stimmanteilen entsprechender Parteien zeigen. Die AfD hat aber deutlich mehr Stimmen als bspw. die Linke, obwohl letztere deutlich weniger stark ans radikale Milieu angedockt ist und imo auch viel weniger staatsfeindliche Ressentiments bedient.

Der Irrtum hier ist, Wähler der AfD mit Rechtsradikalismus gleichzusetzen.

Da gibt es Schnittmengen. Aber bei weitem keine 100%.

Bei Schlagen wie "Kapitalismus ablehnen" müsste man erstmal genauer erklären, was man damit meint. Ich bezweifle, dass es eine nennenswerte Anzahl an Menschen in Deutschland gibt, die ernsthaft für eine Planwirtschaft plädiert oder mit dem Konzept des Privateigentums grundsätzliche Probleme hat.

Da verschiebst du halt die Pfosten. Immobilienkonzerne in Berlin ohne Entschädigung auf Marktpreis zu enteignen ist mMn relativ klar eine linksradikale Position.

Eine nur linke Position wäre es, mehr staatlichen Wohnungsbau zu fordern.

 

[Benrath]

Der Irrtum hier ist, Wähler der AfD mit Rechtsradikalismus gleichzusetzen.

Da gibt es Schnittmengen. Aber bei weitem keine 100%..

Er hat das erste nicht gesagt sondern das zweite. Trotzdem hat die afd wesentlich mehr Wähler als die Linke. Er geht ja sogar davon aus dass die radikale schnittmenge bei der AFD größer ist. Bei dem Wahlergebnis müsste er bei den linken ja wesentlich größer sein

 

[saistaed]

Ich habe nicht gesagt, dass jeder AfD-Wähler rechtsradikal ist, sondern dass die deutlich besseren Wahlergebnisse der AfD auf eine stärkere Tendenz zur Rechtsradikalität hindeuten. Meiner persönlichen Erfahrung nach sind AfD-Wähler sogar im Mittel deutlich radikaler eingestellt als Linke-Wähler und ich halte für sehr wahrscheinlich, dass das kein rein persönlicher Eindruck ist, sondern auch empirisch belegbar.

Zum Rest: Ich halte das für Wortspielerei. Du kannst das für radikal halten oder nicht. Dann würden viele entgegnen, dass Radikalität in diesem Sinne nichts Schlimmes ist. Wir reden immerhin von einer Position, für die die Hälfte der Berliner Bevölkerung abgestimmt hat.

 

[Xantos2]

Ich habe nicht gesagt, dass jeder AfD-Wähler rechtsradikal ist, sondern dass die deutlich besseren Wahlergebnisse der AfD auf eine stärkere Tendenz zur Rechtsradikalität hindeuten. Meiner persönlichen Erfahrung nach sind AfD-Wähler sogar im Mittel deutlich radikaler eingestellt als Linke-Wähler und ich halte für sehr wahrscheinlich, dass das kein rein persönlicher Eindruck ist, sondern auch empirisch belegbar.

Da bin ich gespannt.

Ich glaube, dass auch viele Wähler der Grünen und SPD in bestimmten Bereichen linksradikale Einstellungen/Forderungen unterstützen.

Zum Rest: Ich halte das für Wortspielerei. Du kannst das für radikal halten oder nicht. Dann würden viele entgegnen, dass Radikalität in diesem Sinne nichts Schlimmes ist. Wir reden immerhin von einer Position, für die die Hälfte der Berliner Bevölkerung abgestimmt hat.

Lol. Wer macht jetzt hier Wortspielerei?

Wenn dir etwas an Radikalität zusagt, ist es nichts schlimmeres, ergo kein Radikalismus mehr?

Und wenn radikale Einstellungen von einer Mehrheit vertreten werden, auch nicht?

Wie wäre das denn bei Rechtsradikalismus? Reicht da auch eine Mehrheit, damit du es nicht mehr rechtsradikal nennst? Ergo ist in Teilen von Sachsen dann nach deiner eigenen Logik keiner mehr rechtsradikal, weil die AfD (ja laut dir rechtsradikal) eine Mehrheit hat?

 

[Deleted_228929]

Von wie vielen Menschen eine Position unterstützt wird sagt allerdings herzlich nix darüber aus ob diese Position radikal ist oder nicht.

 

[Gustavo]

Ist das so?
Mindestens bei Radikalismus scheint mir Links- heute zahlreicher zu sein als Rechts-.

Was für mich auch logisch Sinn machen würde, weil gerade unter jungen Menschen en vogue ist, den Kapitalismus abzulehnen. Bspw ist für mich die Forderung, in Berlin Immobilienkonzerne zu enteignen schon linksradikal, insbesondere aber die Spielart, es unter Marktwert machen zu wollen.

Diese Diskussion hatten wir doch vor nicht allzu langer Zeit, nur dass wir da über Linkspopulismus statt Linksradikalismus geredet haben.

Ich bin im Übrigen nicht der Meinung, dass Radikalismus unabhängig von Mehrheiten ist, schlicht und ergreifend weil Radikalität nun mal für mich einen grundlegenden Konflikt mit der herrschenden Ordnung bedeutet und diese ist nun mal je nach Land und Zeitraum unterschiedlich, je nachdem wer die Macht hat(te). Man kann sich natürlich auf den Standpunkt stellen dass exakt JETZT der Maßstab ist und alles davor kann uns egal sein, aber dann ergibt der Begriff imho keinen Sinn mehr, weil eine Form von Radikalität (ob rechts oder links) dann quasi auf so ziemlich jede Partei zu jeder Zeit bis vor wenigen Jahren passen würde.

Das mit dem "Kapitalismus ablehnen" halte ich für einen ziemlich schlechten Maßstab, einfach weil das so tut als würde die Antwort darauf tatsächlich etwas aussagen. Es gibt aber einfach keinen Grund zu glauben, dass sie das wirklich tut: Den meisten Leuten fällt es sowieso schon schwer, kohärente politische Präferenzen zu artikulieren, aber jeder der sich ein kleines bisschen mit Umfrageforschung befasst hat weiß, dass du möglichst konkret fragen musst und möglichst wenige, klar umrissene Alternativen geben. Es ist leicht gesagt dass man "den Kapitalismus ablehne", aber das ist halt eine ziemlich leere Phrase solange man keine konkrete Alternative vor Augen hat. Du scheinst das so zu interpretieren dass die Leute meinen dass sie ein anderes System bevorzugen, aber das halte ich für eher abwegig. Was die Leute damit wohl eher meinen dürfte sowas sein wie "bestimmte Dinge am Kapitalismus passen mir nicht", aber das ist halt ein weites Feld, weil Kapitalismus vieles heißen kann. Das stört mich auch an folgender Aussage:

Da verschiebst du halt die Pfosten. Immobilienkonzerne in Berlin ohne Entschädigung auf Marktpreis zu enteignen ist mMn relativ klar eine linksradikale Position.

Eine nur linke Position wäre es, mehr staatlichen Wohnungsbau zu fordern.

Das halte ich für komplett überzogen. Noch mehr als beim bloßen Populismus, bei dem du auch schon dieses Argument gebracht hast, ist Radikalität nicht durch Einzelmaßnahmen ohne ideologische Grundlage erreichbar. Du musst das Argument nicht teilen, aber der Standpunkt, dass gerade in Berlin Enteignungen angezeigt seien, weil die Immobilienkonzerne tatsächlich pure Nutznießer der Tatsache sind, dass die Stadt ihre Wohnungen nahe am Tiefpunkt ihres Werts verkauft hat, ohne einen großen Mehrwert (der ja dem Kapitalismus hier immer so gerne zugeschrieben wird) in Form von überdurchschnittlichen Sanierungsmaßnahmen oder gar Neubau zu bringen, ist jetzt eindeutig begrenzt.
Genauso ist es ein bisschen arbiträr zu sagen, mit einem Grundbedürftnis (Wohnraum) keinen Gewinn machen zu dürfen ist an sich schon "linksradikal", obwohl wir so ziemlich dasselbe bei einem anderen Grundbedürftnis (Gesundheit) mehr oder weniger als gesellschaftliche Übereinkunft haben (wenn auch nicht in allen Lagen, wobei ich hier auf den RIESIGEN Abstand zu dem "kapitalistischer" aufgezogenen Gesundheitssystem der USA hinweisen würde).

 

[saistaed]

Da bin ich gespannt.

Das war keine Ankündigung ...

Lol. Wer macht jetzt hier Wortspielerei?

Wenn dir etwas an Radikalität zusagt, ist es nichts schlimmeres, ergo kein Radikalismus mehr?

Und wenn radikale Einstellungen von einer Mehrheit vertreten werden, auch nicht?

Wie wäre das denn bei Rechtsradikalismus? Reicht da auch eine Mehrheit, damit du es nicht mehr rechtsradikal nennst? Ergo ist in Teilen von Sachsen dann nach deiner eigenen Logik keiner mehr rechtsradikal, weil die AfD (ja laut dir rechtsradikal) eine Mehrheit hat?

kA, wie du darauf kommst, dass es darum ginge, was mir persönlich zusagt. Es gibt durchaus radikale Positionen oder politische Maßnahmen, die ich befürworte. Ich würde nicht sagen, dass der Begriff schlechthin ein negatives Urteil enthalten muss. Bspw. würde ich einige Maßnahmen der Pandemiebekämpfung als durchaus radikal bezeichnen, obwohl sie sinnvoll, ja notwendig waren und das auch von der Mehrheit der Bevölkerung so gesehen wurde.

Aber wenn es um der Diskussion klassischerweise um politischen Radikalismus geht, dann geht es imo eh weniger um konkrete Einzelpositionen, sondern um die Einstellungen, auf denen sie basieren. Und da sehe ich auf Seiten der Rechten deutlich stärkeres Konfliktpotential mit unserer Rechts- und Werteordnung, da sich dort antidemokratische Einstellungen, Ideologien der Ungleichwertigkeit, Menschenverachtung und Ablehnung der Institutionen unserer freiheitlich-demokratischen Gesellschaft und unseres Staates deutlich stärker häufen, als das bei den vermeintlich linksradikalen Anhängern der Linken, geschweige denn von SPD und Grünen der Fall ist.

Von wie vielen Menschen eine Position unterstützt wird sagt allerdings herzlich nix darüber aus ob diese Position radikal ist oder nicht.

Das halte ich für Quatsch. Sie sagt zweifellos nicht alles darüber aus, aber doch deutlich mehr als nichts. Radikalität lässt sich imo nicht sinnvoll denken ohne Bezug zum Status quo. In den 1920ern war es keineswegs radikal Monarchist zu sein. Heute ist man mit derselben Auffassung sehr radikal. Charakteristisch für Radikalismus ist ein Spannungsverhältnis mit der aktuell gegebenen politischen Ordnung. Die Meinungen der Mehrheit - insbesondere solche, die sich schnell ändern - sind sicherlich nicht allein konstitutiv für diese Ordnung, aber ihre Einstellungen haben zweifellos einen Anteil daran.

 

[Xantos2]

Diese Diskussion hatten wir doch vor nicht allzu langer Zeit, nur dass wir da über Linkspopulismus statt Linksradikalismus geredet haben.

Ich bin im Übrigen nicht der Meinung, dass Radikalismus unabhängig von Mehrheiten ist, schlicht und ergreifend weil Radikalität nun mal für mich einen grundlegenden Konflikt mit der herrschenden Ordnung bedeutet und diese ist nun mal je nach Land und Zeitraum unterschiedlich, je nachdem wer die Macht hat(te). Man kann sich natürlich auf den Standpunkt stellen dass exakt JETZT der Maßstab ist und alles davor kann uns egal sein, aber dann ergibt der Begriff imho keinen Sinn mehr, weil eine Form von Radikalität (ob rechts oder links) dann quasi auf so ziemlich jede Partei zu jeder Zeit bis vor wenigen Jahren passen würde.

Das mit dem "Kapitalismus ablehnen" halte ich für einen ziemlich schlechten Maßstab, einfach weil das so tut als würde die Antwort darauf tatsächlich etwas aussagen. Es gibt aber einfach keinen Grund zu glauben, dass sie das wirklich tut: Den meisten Leuten fällt es sowieso schon schwer, kohärente politische Präferenzen zu artikulieren, aber jeder der sich ein kleines bisschen mit Umfrageforschung befasst hat weiß, dass du möglichst konkret fragen musst und möglichst wenige, klar umrissene Alternativen geben. Es ist leicht gesagt dass man "den Kapitalismus ablehne", aber das ist halt eine ziemlich leere Phrase solange man keine konkrete Alternative vor Augen hat. Du scheinst das so zu interpretieren dass die Leute meinen dass sie ein anderes System bevorzugen, aber das halte ich für eher abwegig. Was die Leute damit wohl eher meinen dürfte sowas sein wie "bestimmte Dinge am Kapitalismus passen mir nicht", aber das ist halt ein weites Feld, weil Kapitalismus vieles heißen kann. Das stört mich auch an folgender Aussage:



Das halte ich für komplett überzogen. Noch mehr als beim bloßen Populismus, bei dem du auch schon dieses Argument gebracht hast, ist Radikalität nicht durch Einzelmaßnahmen ohne ideologische Grundlage erreichbar.

Nach der Definition sind dann aber auch wenige Rassisten rechtsradikal -- weil sie einfach sozial-historisch Rassisten sind & sich nicht mit ideologischer Theorie beschäftigen.

Wenn man das so eng spannt, sind dann nur die ideologischen / intellektuellen Kader auf beiden Seiten Radikal, und ihre Gefolgsleute nicht.
Kann man machen, finde ich aber irgendwie auch wieder eine limitierende Definition.

Du musst das Argument nicht teilen, aber der Standpunkt, dass gerade in Berlin Enteignungen angezeigt seien, weil die Immobilienkonzerne tatsächlich pure Nutznießer der Tatsache sind, dass die Stadt ihre Wohnungen nahe am Tiefpunkt ihres Werts verkauft hat, ohne einen großen Mehrwert (der ja dem Kapitalismus hier immer so gerne zugeschrieben wird) in Form von überdurchschnittlichen Sanierungsmaßnahmen oder gar Neubau zu bringen, ist jetzt eindeutig begrenzt.

Nein, da finde ich nichts begrenzt.

Durch günstigen Kauf Profit zu machen ist ein absoluter Normalfall im Kapitalismus.
Insbesondere ist es hier ja wenn, dann die Schuld des Verkäufers.

Auch das Ergebnis ist auf ganz andere Weisen veränderbar -- bspw durch staatlichen Wohnungsbau, oder durch Änderung der Regulierung rund um Wohnungsbau.

Weiterhn ist überhaupt nicht klar, dass die meisten derer, die diese Forderung erheben, gerne exakt dort die Grenze ziehen und nicht weitergehen möchten. Eher ist das Gegenteil zu vermuten. Dass man auch weiter gehen würde, es aber erstmal hier fordert, wo es gerade opportun/mehrheitsfähig erscheint

Ergo haben wir eine Situation,

• eine Alltagssituation des Kapitalismus als "böse" gesehen wird --Gefahr der slippery slope also absolut gegeben ist
• wo ein als negativ empfundener Umstand einem Stakeholder zugeschrieben wird, der dafür in keinem relevanten Maße verantworllich ist
• es viele Alternativen gibt, diesen Umstand zu behebe

Das ist schon extrem, dann zu denken, man sollte diese Unternehmen enteignen.
Extrem politisch, oder extrem dumm.

Genauso ist es ein bisschen arbiträr zu sagen, mit einem Grundbedürftnis (Wohnraum) keinen Gewinn machen zu dürfen ist an sich schon "linksradikal", obwohl wir so ziemlich dasselbe bei einem anderen Grundbedürftnis (Gesundheit) mehr oder weniger als gesellschaftliche Übereinkunft haben (wenn auch nicht in allen Lagen, wobei ich hier auf den RIESIGEN Abstand zu dem "kapitalistischer" aufgezogenen Gesundheitssystem der USA hinweisen würde).

Stimmt doch nicht.
Auch mit Gesundheit wird viel Gewinn erziehlt -- muss auch so sein.
Stichwort spezialisierte Ärzte, Medizintechnik, Pharmaforschung.

Bei Gesundheit hat man sich darauf geeinigt, dass die Gesellschaft / der Staat eine Grundversorgung garantiert, und dann selbst das System dafür gebaut. Man verhindert aber eben nicht private Aktivität darüber hinaus.

Analogie zum Wohnraum wäre, dass der Staat herzlich eingeladen ist, selbst Wohnungen zu bauen. Und Wohngeld geben.

In bedien Fällen ist keine Enteignung von Wohnungsbau- oder Pharmakonzerenn nötig und daher auch nicht legitim.

 

[saistaed]

Zusammengefasst: Profite am Wohnungsmarkt zu Lasten der Allgemeinheit sind legitim, da Kapitalismus. Wer Kapitalismus oder Spielarten davon ablehnt, ist radikal. Ergo sind die meisten Deutschen radikal. Die FDP verkörpert die verfassungskonforme Mitte der Gesellschaft.

 

[Deleted_228929]

Das halte ich für Quatsch. Sie sagt zweifellos nicht alles darüber aus, aber doch deutlich mehr als nichts. Radikalität lässt sich imo nicht sinnvoll denken ohne Bezug zum Status quo. In den 1920ern war es keineswegs radikal Monarchist zu sein. Heute ist man mit derselben Auffassung sehr radikal. Charakteristisch für Radikalismus ist ein Spannungsverhältnis mit der aktuell gegebenen politischen Ordnung. Die Meinungen der Mehrheit - insbesondere solche, die sich schnell ändern - sind sicherlich nicht allein konstitutiv für diese Ordnung, aber ihre Einstellungen haben zweifellos einen Anteil daran.

Nach der Logik war es dann Anfang der 1930er-Jahre in Deutschland nicht sehr radikal, offen die Vernichtung der demokratischen Konkurrenz zu fordern.

Womit wir dann endlich bei Hitler angelangt wären.

 

[Celetuiw]

Wir leben aber nicht im absoluten Kapitalismus @Xantos2, sondern in der sozialen Marktwirtschaft. Ergo macht es keinen Sinn, die Ablehnung des reinen kapitalistischen Systems als radikal zu verkörpern, weil unser System qua definition eben dieses nicht ist.

Oder siehe auch § 14 Abs. 2 und Abs. 3. In extremen Einzelfällen ist Enteignung verfassungskonform.

 

[Stirling]

Oder siehe auch § 14 Abs. 2 und Abs. 3. In extremen Einzelfällen ist Enteignung verfassungskonform.

Aber ich glaube nicht unter Marktwert, oder? Außerdem wäre mal zu diskutieren, ob eine Enteignung aller Immobilienkonzerne in einer Stadt noch unter "Einzelfall" fällt.
Mal unabhängig ob sinnvoll oder nicht, fällt mir keine Maßnahme ein, die im politischen Spektrum noch weiter links zu verordnen wäre als Enteignung. Außer vielleicht Enthauptung von Reichen.

 

[Xantos2]

@Celetuiw was Stirling sagt. Unter Marktwert ist verfassungswidrig. Außerdem ist es eben kein besonders schwerer Fall, der Enteignung rechtfertigt. Im Gegenteil. Die Enteignung ist kontraproduktiv. Enteignung kann Sinn machen für bspw Bau von Staudamm oder Autobahn.

Du kannst natürlich immer sagen, dass die Leute nicht aus ideologischen Gründen enteignen wollen, sondern aus Dummheit, und weil sie nicht raffen, dass es verfassungswidrig ist. Aber dann wären eben auch die meisten Rechtsradikalen eher dumm als ideologisch motiviert. Insofern ist für mich für die Festanstellung von Extremismus nicht sehr relevant, ob die Einstellungen auf einem geschlossenen ideologischen Konstrukt und der Beschädigung mit entsprechender Theorie basiert, oder auf Dummheit und Mitläufertum.

Die Debatte zeigt es doch. Viele wie du werden in Unkenntnis der logischen Zusammenhänge und unserer Verdauung für die Enteignung sein in Berlin. Damit vertreten sie eine linksradikale Position. Sie sehen sich nicht als linksradikal, weil das eben en vogue ist und politisch/medial toleriert wird. Während Rechtsradikalismus zurecht geachtet wird. Daher meine Vermutung, dass linksradikale Einstellungen weiter verbreitet sind.

 

[Celetuiw]

Aber ich glaube nicht unter Marktwert, oder?

“(3) Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen.“

Das ist sehr offen formuliert, ich habe mal in einem jura podcast was dazu gehört, es gibt da haufenweise schlaue juristische Meinungen zu und ich will nicht behaupten, dass ich mich damit ausreichend auskenne, aber:

Für mein Verständnis handelt es sich um einen unbestimmten Rechtsbegriff, der unter Abwägung der berechtigten Interessen des Besitzers (Wahrung des Besitzes) gegenüber den Interessen der Allgemeinheit (berlin: Interessen der Bürger an bezahlbarem Wohnraum) getroffen werden muss und danach kann die gesamte Abwägung durch Gerichte überprüft werden.

Es ist alles andere als einfach im Sinne von “eben mal enteignen, das GG erlaubt es ja“, es ist hochgradig komplex und immer Einzelfall.

Ich wollte damit nur das Argument widerlegen, dass jede Form von Enteignung per se linksradikale marxistische Fantasie ist, da unsere Verfassung diese im Grenzfall hergibt, oder tl:dr: wir leben in der sozialen Marktwirtschaft nicht im reinen Kapitalismus. Daher ist nicht jede Ablehnung der reinen Marktwirtschaft nicht per se radikal.

@Xantos2: gesetz lesen dann posten, nein sie ist nicht per se illegal unter Marktwert.

 

[saistaed]

Nach der Logik war es dann Anfang der 1930er-Jahre in Deutschland nicht sehr radikal, offen die Vernichtung der demokratischen Konkurrenz zu fordern.

Womit wir dann endlich bei Hitler angelangt wären.

Sorry, aber das ist doch Quatsch. Warum sollte das logisch folgen? Radikalität bzw. Radikalismus lässt sich natürlich am leichtesten vor dem Hintergrund stabiler politischer und gesellschaftlicher Verhältnisse ausmachen. Solche Verhältnisse gab es aber im Deutschland der 20er und 30er nicht. Wenn sich die politischen Verhältnisse schnell und radikal ändern wie Ende des Ersten Weltkriegs oder zur NS-Machtergreifung, dann ändert das nicht unmittelbar auch die gesamte Konstitution eines Landes. Dem stehen in der Regel deutliche Beharrungskräfte entgegen. Insofern würde ich ganz selbstverständlich sagen, dass ein großer Teil der NS-Politik auch aus Sicht des damaligen Deutschlands radikal war. Es hatte durchaus einen Grund, weshalb man nicht völlig offen hergegangen ist und die Bevölkerung minutiös darüber aufgeklärt hat, wie man mit politischen Gegnern umgeht oder mit Juden oder der osteuropäischen Zivilbevölkerung.

@Celetuiw was Stirling sagt. Unter Marktwert ist verfassungswidrig. Außerdem ist es eben kein besonders schwerer Fall, der Enteignung rechtfertigt. Im Gegenteil. Die Enteignung ist kontraproduktiv. Enteignung kann Sinn machen für bspw Bau von Staudamm oder Autobahn.

Grund und Boden, Naturschätze und Produktionsmittel können zum Zwecke der Vergesellschaftung durch ein Gesetz, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt, in Gemeineigentum oder in andere Formen der Gemeinwirtschaft überführt werden. Für die Entschädigung gilt Artikel 14 Abs. 3 Satz 3 und 4 entsprechend.

Quelle: Das Grundgesetz (Artikel 15).

Und lol: Warum sollte eine Entschädigung zwingend zum Marktwert erfolgen müssen? Ergibt für mich null Sinn und scheint auch juristisch nicht haltbar zu sein.
Wer sich für die Hintergründe interessiert:

Nachgefragt - Wohnungskonzerne enteignen - geht das?

In Berlin will eine Initiative mit Hilfe eines Volksbegehrens große Wohnungskonzerne wie die "Deutsche Wohnen" enteignen und beruft sich auf das Grundgesetz. Aber was ist Enteignung? Was sagt das Grundgesetz? Wir haben den Staatsrechtler und Finanzexperten Prof. Christian Waldhoff von der...

www.deutschlandfunk.de

 

[Xantos2]

Weil es keinen guten Grund für die Enteignung gibt, ist alles andere als nach Marktwert nicht haltbar.

Warum es keinen guten Grund gibt, habe ich ausgeführt. Es gibt kein besonderes öffentliches Interesse, was nur auf diesem Wege erreichbar ist.

 

[Stirling]

Es geht hier ja nicht darum, ob die Enteignung sinnvoll oder rechtlich haltbar ist (haben wir da nicht einen eigenen Thread für?). Sondern die Frage war, ob es linksradikal wäre. Und mal ehrlich: man nimmt dem Eigentümer gegen seinen Willen privaten Besitz weg, um ihn der Allgemeinheit zur Verfügung zu stellen. Wie kann man das denn nicht als linksradikal sehen? Maßnahmen noch weiter links gibt es doch gar nicht mehr, ohne Gewalt anzuwenden.
Oder macht ihr Radikalität daran fest, wie sinnvoll ihr eine Forderung findet?

PS: Das heißt ja nicht, dass die Befürworter von Enteignungen grundsätzlich linksradikal sind, sondern erstmal nur in dieser Frage.

 

[Celetuiw]

Weil es keinen guten Grund für die Enteignung gibt, ist alles andere als nach Marktwert nicht haltbar.

Warum es keinen guten Grund gibt, habe ich ausgeführt. Es gibt kein besonderes öffentliches Interesse, was nur auf diesem Wege erreichbar ist.

Schön, dass du das eben ausm Ärmel schüttelst, was Horden von Juristen beschäftigt und hochgradig umstritten ist.

Ich habe aber nicht argumentiert, dass die geplante Enteignung in Berlin haltbar, verhältnismässig oder notwendig ist, einfach weil das eine Fachdiskussion ist, die hier nicht hingehört und über die man trefflich streiten kann.

Ich habe argumentiert, dass du dein Beispiel, Enteignungen seien eine prinzipiell linksradikale Position, nicht halten kannst, wenn eben dies verfassungsrechtlich gedeckt ist. Das Sozialstaatsprinzip schreibt den Ausgleich der Interessen der Marktwirtschaft und des Sozialstaates im Grundgesetz fest.

Was ist Radikalismus? Gehen wir mal mit der bpb:

"Rechtsradikale und Linksradikale wollen die bestehende gesellschaftliche Ordnung total verändern und die demokratischen Regeln abschaffen. Dabei sind die Zielsetzungen der Rechtsradikalen und Linksradikalen zwar unterschiedlich, aber beide Gruppen sind bereit, gewalttätige Mittel einzusetzen, um ihre Ziele zu erreichen. Menschen mit radikalen Einstellungen sind oft fanatisch, lassen die Vorstellungen anderer nicht gelten. Sie sind intolerant und beharren kompromisslos auf ihren eigenen Vorstellungen."

Radikalismus

www.bpb.de

Also ergo ist Busse mit Flüchtlingen mit Steinen beschmeißen eben Rechtsradikal, weil es die eigenen Ziele, die konträr zur bestehenden gesellschaftlichen Ordnung und Gesetzen verlaufen, mit Gewalt durchsetzt. Polizisten angreifen und Autos in Brand setzen während man in Hamburg gegen G7 protestiert ist linksradikal.

Zu fordern, dass Marktwirtschaft durch staatliche Instanzen reguliert wird, ist eben nicht radikal sondern Teil unserer demokratischen Verfasstheit, egal wie sehr Lindner dabei im Kreis kotzt.

 

[saistaed]

Weil es keinen guten Grund für die Enteignung gibt, ist alles andere als nach Marktwert nicht haltbar.

Warum es keinen guten Grund gibt, habe ich ausgeführt. Es gibt kein besonderes öffentliches Interesse, was nur auf diesem Wege erreichbar ist.

Letzteres ist deine persönliche Meinung und warum das jetzt irgendeinen Einfluss auf die Höhe der Entschädigung haben sollte, ist mir auch nicht klar.

Einfaches Beispiel: Der Staat möchte gerne Wohnimmobilien mit einem Marktwert von 10 Mio. Euro enteignen. Der Besitzer hat sie vor 10 Jahren zum Preis von 5 Mio. Euro gekauft und seitdem nochmal 1 Mio. an Investitionen nachgeschossen. Was wäre eine faire Entschädigung?
Imo kann man bspw. gut argumentieren, dass eine faire Entschädigung die Erstattung des heutigen Werts aller getätigten Investitionen (also der insgesamt 6 Mio.) zuzüglich angefallener Kreditkosten zuzüglich entgangener Investitionsgewinne abzüglich der erzielten Mieteinnahmen wäre.
Warum es unbedingt der Marktwert sein soll, der in einem weitgehend willkürlichen Verhältnissen zur eigentlichen Vorleistung des Eigentümers steht, erschließt sich mir nicht.

Es geht hier ja nicht darum, ob die Enteignung sinnvoll oder rechtlich haltbar ist (haben wir da nicht einen eigenen Thread für?). Sondern die Frage war, ob es linksradikal wäre. Und mal ehrlich: man nimmt dem Eigentümer gegen seinen Willen privaten Besitz weg, um ihn der Allgemeinheit zur Verfügung zu stellen. Wie kann man das denn nicht als linksradikal sehen? Maßnahmen noch weiter links gibt es doch gar nicht mehr, ohne Gewalt anzuwenden.
Oder macht ihr Radikalität daran fest, wie sinnvoll ihr eine Forderung findet?

PS: Das heißt ja nicht, dass die Befürworter von Enteignungen grundsätzlich linksradikal sind, sondern erstmal nur in dieser Frage.

Es lohnt sich hier imo auf sprachliche Feinheiten zu achten. Ich würde durchaus sagen, dass eine Enteignung von Immobilienkonzernen eine radikale politische Maßnahme ist, aber nicht, dass eine Befürwortung dieser Maßnahme auf eine linksradikale politische Grundhaltung schließen lässt. Und um Letzteres geht es imo, wenn man über politischen Radikalismus als solchen spricht.

Ich hatte oben das Beispiel der Corona-Maßnahmen gebracht: Es ist imo schwer, das Verhängen von Ausgangssperren, Betriebsschließungen usw. nicht als radikale Maßnahme zu sehen, aber trotzdem würde wohl niemand außerhalb des Querdenkermilieus auf die Idee kommen, dass eine Befürwortung solcher Maßnahmen direkt einen Hang zu politischem Radikalismus impliziert.

Auch bei der Enteignungsfrage fehlt mir hier etwas die Subtilität: Der Staat soll hier niemandem seinen Ferrari wegnehmen, damit alle mal damit fahren können. Es geht hier wesentlich um Eigentum an Grund und Boden. Ein Grundstück kann nicht hergestellt werden, es ist einfach da. Sein Wert ist zu einem guten Teil unabhängig von der Verwendung, sondern wird maßgeblich durch äußere Faktoren bestimmt. Und es ist als Lebensgrundlage für so ziemlich alles von übergeordneter Bedeutung für die Allgemeinheit.
Es wäre daher imo töricht, wenn man hier dieselben Maßstäbe wie bei sonstigem Eigentum anlegen wollte.

 

[Bootdiskette]

Mal andersrum gefragt. Wenn die Wohnungen enteignet sind … wie sollen dann die Wohnungen vergeben werden? Der Preismechanismus fällt ja aus … zumindest teilweise. Am Ende kommt man doch wieder auf "sind dann doch nicht mehr Wohnungen als zuvor" und "irgendein Bezirksbürgermeister oder sonstiger Chef in kommunalen Wohnungsgesellschaften kann sich dann durch den Machtzuwachs profilieren und Menschen die er um Ecken kennt arbiträr bevorzugen". Also alles wie gehabt.

Um etwas zum Thema beizutragen: https://www.dekoder.org/de
Vor einer Weile entdeckt. Gute Seite.

 

[saistaed]

Aus persönlicher Erfahrung auch aus dem Umfeld kann ich sagen, dass man bspw. als Familie bei den staatlichen Wohnungsunternehmen im Schnitt deutlich bessere Chancen hat als bei privaten Vermietern. Wir stolpern sogar öfer mal über Wohnungsanzeigen, wo direkt mal offen verkündet wird, dass Familien nicht erwünscht sind. Und ich weiß von Vermietern (im hochpreisigen Segment), die ich kenne, dass sie das unter vorgehaltener Hand gerne genau so handhaben.

Dass Enteignungen oder die sich zunehmender Beliebtheit erfreuenden Rückkäufe wesentlich zur Gerechtigkeit am Wohungsmarkt beitragen, bezweifle ich persönlich. Da sind imo allgemeine gesetzliche Regelungen effektiver und weniger spaltend.
Triggerwarnung:

Teurer Häuserkampf am Kotti und ein Panikrocker

Die Lobbyarbeit von Mieter:inneninitiativen für den Ankauf von Wohnungen in Berlin ist erfolgreich – aber mitunter auch sehr teuer. Das zeigen Recherchen des ARD-Politikmagazins Kontraste und von rbb24 Recherche zur Admiralstraße 1-2 am Kotti. Von Marcus Weller und René Althammer

www.rbb24.de

 

[Bootdiskette]

Dass Enteignungen oder die sich zunehmender Beliebtheit erfreuenden Rückkäufe wesentlich zur Gerechtigkeit am Wohungsmarkt beitragen, bezweifle ich persönlich. Da sind imo allgemeine gesetzliche Regelungen effektiver und weniger spaltend.
Triggerwarnung:

Teurer Häuserkampf am Kotti und ein Panikrocker

Die Lobbyarbeit von Mieter:inneninitiativen für den Ankauf von Wohnungen in Berlin ist erfolgreich – aber mitunter auch sehr teuer. Das zeigen Recherchen des ARD-Politikmagazins Kontraste und von rbb24 Recherche zur Admiralstraße 1-2 am Kotti. Von Marcus Weller und René Althammer

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Alter … mein Puls

 

[Gustavo]

Nach der Definition sind dann aber auch wenige Rassisten rechtsradikal -- weil sie einfach sozial-historisch Rassisten sind & sich nicht mit ideologischer Theorie beschäftigen.

Wenn man das so eng spannt, sind dann nur die ideologischen / intellektuellen Kader auf beiden Seiten Radikal, und ihre Gefolgsleute nicht.
Kann man machen, finde ich aber irgendwie auch wieder eine limitierende Definition.

Na ja, du sagst das als sei das etwas wo man mit dem Stuhl hinten über fallen sollte, dabei sind das alles lange bekannte Fakten aus der Umfrageforschung: Es gibt in der Bevölkerung eine Menge Menschen, die zumindest bestimmte rassistische Meinungen vertreten, die aber keine geschlosse rechte Ideologie haben. Allerdings muss man auch sagen, dass diejenigen, die viele oder (fast) alle Spielarten rassistischer Meinungen vertreten tatsächlich sehr häufig eine relativ geschlossene rechte Ideologie haben. Kommt jetzt halt auf deine Definition von "Rassist" an, ob man deine Aussage so stehen lassen kann oder nicht.

Zweiteres stimmt natürlich nicht: Man muss keineswegs ideologischer oder intellektueller Kader sein, um so klassifiziert werden zu können. Du unterschätzt massiv, wie groß der Anteil der persönlichen Ideologie beim durchschnittlichen Bürger ist, den er übernommen hat, zum größten Teil von der Partei, die er unterstützt, also ziemlich die entgegengesetzte Laufrichtung wie wir sie uns in der klassischen Demokratietheorie vorstellen, wo die Bürger die Parteien beeinflussen und nicht andersherum.

Nein, da finde ich nichts begrenzt.

Durch günstigen Kauf Profit zu machen ist ein absoluter Normalfall im Kapitalismus.
Insbesondere ist es hier ja wenn, dann die Schuld des Verkäufers.

Auch das Ergebnis ist auf ganz andere Weisen veränderbar -- bspw durch staatlichen Wohnungsbau, oder durch Änderung der Regulierung rund um Wohnungsbau.

Weiterhn ist überhaupt nicht klar, dass die meisten derer, die diese Forderung erheben, gerne exakt dort die Grenze ziehen und nicht weitergehen möchten. Eher ist das Gegenteil zu vermuten. Dass man auch weiter gehen würde, es aber erstmal hier fordert, wo es gerade opportun/mehrheitsfähig erscheint

Ergo haben wir eine Situation,

• eine Alltagssituation des Kapitalismus als "böse" gesehen wird --Gefahr der slippery slope also absolut gegeben ist
• wo ein als negativ empfundener Umstand einem Stakeholder zugeschrieben wird, der dafür in keinem relevanten Maße verantworllich ist
• es viele Alternativen gibt, diesen Umstand zu behebe

Das ist schon extrem, dann zu denken, man sollte diese Unternehmen enteignen.
Extrem politisch, oder extrem dumm.

Das ist wieder lediglich deine Meinung. Was aber das Problem ist: Du tust so als gäbe es eine gesellschaftliche Übereinkunft, dass Kapitalismus prinzipiell "gut" ist und wir gute Gründe brauchen, um von marktwirtschaftlichen Regelungen abzuweichen. Das ist aber einfach keineswegs der Normalfall; im Kern ist ein großer Teil der politischen Auseinandersetzung in modernen Demokratien die Frage danach, wo und wie weit wir von dem Prinzip abweichen, was wir dann auch regelmäßig auf allen Gebieten tun. Und ob es dir jetzt gut oder schlecht erscheint, es ist halt nicht illegitim das auch bei Fragen zu tun, wo du anderer Meinung bist, weil du ansonsten den Begriff Radikalismus so weit dehnst, dass er keinen Sinn mehr ergibt. Ob die Leute wirklich für die Abschaffung des Kapitalismus an sich sind (was sie zu linksradikalen machen würde) weiß ich nicht, aber der bloße zeitlich und räumlich beschränkte Eingriff in die Besitzordnung ist keineswegs so außergewöhnlich dass der Vorwurf dadurch begründet werden kann, außer du stellst dich halt auf den Standpunkt dass der default reine Marktwirtschaft sein sollte, was aber eben in Deutschland fast niemand so sieht. Gemeinhin ist in Deutschland die Übereinkunft so, dass man sehr wohl in Besitzverhältnisse eingreifen kann, um Ungerechtigkeiten auszugleichen, das passiert an Millionen Stellen. Warum eine Enteignung da jetzt so sui generis sein soll, während bspw. in der Medizinversorgung ein Profitmotiv häufig überhaupt nicht erst zugelassen wird (siehe unten) erschließt sich nicht, insbesondere weil wir sowohl bei Wohnraum als auch bei Gesundheit von elementaren Bedürfnissen reden.

Auch dass es andere Wege gibt dasselbe Ziel zu erreichen spielt hier eine sehr begrenzte Rolle, denn wir reden hier über ein sehr komplexes System (den Wohnungsmarkt), bei dem es per Definition immer viele Wege gibt dasselbe Ziel zu erreichen.

Stimmt doch nicht.
Auch mit Gesundheit wird viel Gewinn erziehlt -- muss auch so sein.
Stichwort spezialisierte Ärzte, Medizintechnik, Pharmaforschung.

Bei Gesundheit hat man sich darauf geeinigt, dass die Gesellschaft / der Staat eine Grundversorgung garantiert, und dann selbst das System dafür gebaut. Man verhindert aber eben nicht private Aktivität darüber hinaus.

Analogie zum Wohnraum wäre, dass der Staat herzlich eingeladen ist, selbst Wohnungen zu bauen. Und Wohngeld geben.

In bedien Fällen ist keine Enteignung von Wohnungsbau- oder Pharmakonzerenn nötig und daher auch nicht legitim.

Na ja, jetzt nichts für ungut aber das ist schon eine EXTREM verzerrte Darstellung unseres Gesundheitssystems. Es wird nicht etwa eine "Grundversorgung" garantiert, sondern eine sehr weitreichende Versorgung. Die ist in großen Teilen dem Profitmotiv entzogen. Klar kann man auf dem Spektrum "staatlich <--------> privatwirtschaftlich" auch noch ein Stück weiter links stehen (etwa wie der UK mit dem NHS), aber im Vergleich zu einer eher (!) marktwirtschaftlichen Regelungen wie bspw. in den USA stehen wir schon SEHR weit links. Das ist eine soziale Übereinkunft, die die Gesellschaft so getroffen hat, im wesentlichen beruhend auf zwei Grundsäulen: Erstens weil der Gedanke sich durchgesetzt hat dass das fair ist und zweitens weil es (durchaus angebrachte) Zweifel daran gibt, dass eine marktwirtschaftliche Ausgestaltung des Gesundheitssystems tatsächlich nennenswerte Effizienzgewinne bringen würde (weil Kranke keine besonders rationalen Konsumenten sind, wie Kenneth Arrow schon in den 60ern spekuliert hat).
Trotzdem kommt niemand auf die Idee zu behaupten, es sei "linksradikal" ein Gesundheitssystem größtenteils nicht marktwirtschaftlich laufen zu lassen.