Elliot Page ist jetzt ein Mann oder so

TARGONY!

eike
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Das Thema Transsexualität ist ja fast per se ein kontroverses. Ich habe mich gefragt, ob es wohl Sinn macht darüber zu diskutieren, ob das übethaupt eine Diskussion wert ist.

Ich meine, ist doch von die Privatsache von Person page wie er oder sie sich wahrnimmt
andererseits scheinen sich doch viele dran zu stören. Und dann denk ich manchmal: macht man das Problem nicht sogar schlimmer wenn man alles totdiskutiert? Muss man im Jahr 2020 sowas überhaupt noch diskutieren? Ist dieser Thread schon ein Meta-thread?
 
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Zsasor

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ist so nen trans outing eigentlich hier nen thread wert
Kommt auf die Diskussionsgrundlage an.

Sonst ist hier zu, weil das eher ein Fall für den Nachrichtenthread ist.

Also editier deinen Startpost und zack kann es losgehen.

€: Thema vorerst wie angekündigt geschlossen.

€2: Damit Targony den Eingangspost editieren kann wieder offen.
 
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Hab die Tage mal einen Artikel zu dem Themer in der taz gelesen wo es darum ging, dass ein Trans-Kind von seinen Lehrern gemobbt (O-Ton) wurde weil sie es nicht mit seinem neugewählten Namen ansprachen.

Bei Elliot Page bin ich leidenschaftslos: Wenn es ihm/ihr so besser geht. Ok, why not. Ist ja eine persönliche Entscheidung.

Bei Kindern dagegen frage ich mich (wg des Artikels oben) inwiefern man da schon, auch von Elternseite, drauf eingehen kann und sollte. Zweifellos gibt es diese Fälle, aber ebenso sicher meine ich, dass die noch nicht abgeschlossene Persönlichkeitsentwicklung von Kindern in so einem Fall dazu führen könnte, dass großer Schaden angerichtet wird wenn sie es sich dann 10 Jahre später doch anders überlegen sollten. Da ist mE vielleicht eher Empathie als große Trans-Show angesagt.

Der Artikel las sich nämlich so, dass man auf die Idee kommen könnte, dass solcherlei Probleme der Kinder zu einem gewissen Grad auch Probleme der Eltern und Erziehungsfehler spiegeln. So werden uU Kinder dann die Opfer der Lebensfehler der Eltern.
 

Tür

Kunge, Doppelspitze 2019
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Dann sprich mal mehr mit Trans Menschen oder lies ihre Erfahrungsberichte. In der Regel werden dir diese berichten dass sie bereits in sehr jungen Jahren wussten dass etwas "falsch" ist, auch wenn das was es ist häufig später kommt, weil viele eben gar nicht wissen dass es sowas wie Trans gibt. Insofern halte ich es geradezu für fahrlässig wenn man mit soetwas reversiblem wie Pronomen nicht schon in sehr jungen Jahren darauf eingeht. Das hat auch was mit Respekt vor dem Kind zu tun.

Operation ist da eine andere Kiste, aber wenn der Wille da ist und das Kind hinreichend lange und durch Experten begleitet informiert ist sehe ich auch da kein grundlegendes Problem. Und selbst wenn man das sähe dann gibt es immer noch Medikamente die die Pubertät verzögern und damit später Trasitioning einfacher machen.

Ich wüsste nicht dass in solchen sorgfältig und fachlich durch Experten begleiteten Fällen "zurückentscheiden" nach einer OP tatsächlich ein Ding ist, außer aus externen Gründen (niedrige Akzeptanz der Gesellschaft).
 

Deleted_504925

Guest
hach, schwieriges thema.
gerade in social media sehe ich immer wieder irgendwelche jugendlichen bei denen sowas eher wie eine szene-zugehörigkeit wirkt, da ist man eben mal eine weile trans.
darum würde ich mit ops auch bis weit über 20 warten, bis man gefestigter ist und auch nur nach langer psychologischer begleitung.
bei einem kind würde ich da nicht mal dran denken, selbst medikamente finde ich da kritisch.
pronomen und sowas ist mir wurst, rede jeden so an wie er es möchte, aber bei allem was wirklich biologisch eingreift würde ich mir tatsächlich höhere hürden wünschen.
Ich wüsste nicht dass in solchen sorgfältig und fachlich durch Experten begleiteten Fällen "zurückentscheiden" nach einer OP tatsächlich ein Ding ist, außer aus externen Gründen (niedrige Akzeptanz der Gesellschaft).
dann gib mal "detrans" bei youtube ein, da hast du über 2 millionen treffer von leuten die wieder versuchen in ihr altes geschlecht zu kommen und davon erzählen.
 
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Tür

Kunge, Doppelspitze 2019
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Meinst du wirklich dass soziale Medien da die richtige Quelle sind? Ich meine auf der einen Seite ist es gut dass Trans Personen überhaupt gehört werden, das ist sehr neu und wichtig, auf der anderen Seite sind soziale Medien in erster Linie Aufmerksamkeitsökonomie. Wer am lautesten schreit gewinnt.

Tatsächlich wird eine OP medizinisch und psychologisch lange vorher begleitet. Die gibt es nicht weil der Kleine Stefan heute Mal einen Rock tragen will.

Ich weiß ehrlich nicht genau wo die Hürden da zu hoch sein sollen. Bitte präzisiere das noch Mal. Kann auch nur ein Gefühl sein, aber dann sollte man das so kennzeichnen.
 
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Tür: Ja ich hab da wenig Vorwissen, deshalb habe ich das auch so ohne weitere Wertung in den Raum gestellt. Ich glaube auch, dass ich das Problem mangels eigener Betroffenheit und Informiertheit nicht einmal richtig verstehe. Im Gegensatz zu Eltern-Fails von denen ich schon genügend aus nah und fern gesehen habe.
 

Deleted_504925

Guest
Tatsächlich wird eine OP medizinisch und psychologisch lange vorher begleitet. Die gibt es nicht weil der Kleine Stefan heute Mal einen Rock tragen will.
op wird ja nur selten gemacht und wenn dann doch meistens sehr spät, mit über 30, zumindest was ich hier so mitbekomme. die sind dann auch im reinen mit sich.

medikamente scheint ja eine sehr viel niedrigere schwelle zu sein, zumindest laufen mir hier seit 10 jahren oder so immer mehr über den weg die davon erzählen.
ist nur mein begrenzter eindruck von aussen, aber gefühlt wird da psychisch labilen menschen viel zu einfach sowas tief eingreifendes verschrieben (soweit man sowas nach einem abend small talk beurteilen kann).
soll jeder so leben wie er sich fühlt, aber solch permanente therapieformen würde ich nicht vor mitte 20 ansetzen.

social media ist ja nochmal ein anderer bereich, da hast du ja per definition nur die selbstdarsteller, aber da wundere ich mich wirklich ständig was für leute da medizinsche unterstützung bekommen bevor erstmal offensichtliche psychologische probleme gelöst werden (englischsprachig, da ist es ja gefühlt nochmal eine stufe einfacher bevor man sowas beginnen kann).
 
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Der Ziegentobi

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ihre einzig gute rolle :deliver:, ansonsten ist sie total ueberbewerted.
 

Benrath

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Dann sprich mal mehr mit Trans Menschen oder lies ihre Erfahrungsberichte. In der Regel werden dir diese berichten dass sie bereits in sehr jungen Jahren wussten dass etwas "falsch" ist, auch wenn das was es ist häufig später kommt, weil viele eben gar nicht wissen dass es sowas wie Trans gibt. Insofern halte ich es geradezu für fahrlässig wenn man mit soetwas reversiblem wie Pronomen nicht schon in sehr jungen Jahren darauf eingeht. Das hat auch was mit Respekt vor dem Kind zu tun.

Meinst du wirklich dass soziale Medien da die richtige Quelle sind? Ich meine auf der einen Seite ist es gut dass Trans Personen überhaupt gehört werden, das ist sehr neu und wichtig, auf der anderen Seite sind soziale Medien in erster Linie Aufmerksamkeitsökonomie. Wer am lautesten schreit gewinnt.

Tatsächlich wird eine OP medizinisch und psychologisch lange vorher begleitet. Die gibt es nicht weil der Kleine Stefan heute Mal einen Rock tragen will.

Ich weiß ehrlich nicht genau wo die Hürden da zu hoch sein sollen. Bitte präzisiere das noch Mal. Kann auch nur ein Gefühl sein, aber dann sollte man das so kennzeichnen.

Ist ja beides nur anekdotische Evidenz. :deliver:

Ohne mich da tief mit auseinandergesetzt zu haben, sollte die Hürde wohl schon bei Volljährigkeit stehen, woimmer man die sieht.

Ich sehe in deiner Argumentation einen gewissen Survior Bias, wenn wir nur die Trans Personen anhören, ob sie das schon immer wollten. Alle die ihre Meinung aus welchen Gründen auch immer geändert haben, hören wir nicht.

Auf der anderen Seite ist doch schön sehen, dass es uns alle egal ist, ob es bald Ellen oder Elliot ist.
 

Deleted_504925

Guest
Ich sehe in deiner Argumentation einen gewissen Survior Bias, wenn wir nur die Trans Personen anhören, ob sie das schon immer wollten. Alle die ihre Meinung aus welchen Gründen auch immer geändert haben, hören wir nicht.
gerade geschaut, sowas meine ich, bis 19 als frau gelebt, dann direkt eine op bekommen und jetzt mit 24 wieder zurück.
mir ein rätsel wie man sowas so schnell durchwinken kann.
 
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Der Ziegentobi

Hurensohn h.c. auf Lebenszeit
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und bevor man grossartig ueber dieses thema spricht sollte man sich den urheber des ganzen einmal sehr kritisch anschauen und darueber nachdenken ob seine ideen nicht den weg des dodos gehen sollten. John Money ganz besonders den fall von david reimer
 

haschischtasche

Ährenpenis
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Ohne mich da tief mit auseinandergesetzt zu haben, sollte die Hürde wohl schon bei Volljährigkeit stehen, woimmer man die sieht.
Ach, wenn wir schon dabei sind Heranwachsenden ihre sexuelle Identität dauerhaft kaputtzuhauen, dann doch bitte auch Jugendknast für sexuelle Aktivitäten von unter 18-Jährigen.

Was der verschwindet geringe Anteil an "Detransierten" auf die Diskussion für einen Einfluss haben sollen, muss mir mal einer von euch erklären. Das ist genau die hirnverrostete Argumentation die manche Eltern in der "Gehörlosenkultur" anbringen damit man ihrem tauben Kind kein CI einsetzt, weil es könnte das ja dann in 10+ Jahren als Fremdkörper ansehen der ihre Identität verändert hat, und dann müsste man das ja wieder rausnehmen, ach Gott, wie schrecklich das doch wär; dann hätte das Kind ja Erfahrungen gemacht, oder wohlmöglich gar noch Sprechen gelernt, und könnte sich dann ja eine eigene fucking Meinung bilden statt blind (bzw. taub) von "erwachsenen" Menschen in eine Ecke getreten zu werden.

Oder doof gesagt: Der Schaden bei denen die "die falsche Entscheidung getroffen haben" steht in überhaupt keinem Vergleich zu dem Schaden bei denen die einfach viel zu spät in den Genuss gekommen ist. Die korrekte Antwort ist hier imho wie bei so vielen Dingen: So früh wie rational möglich, so viel wie nötig.
 
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Deleted_504925

Guest
was für ein quatsch, gehörlos lässt sich etwas einfacher eingrenzen als eine zugehörigkeit zu einem anderen geschlecht, obwohl das biologische geschlecht ein anderes ist.
ein kind kann sowas eben nicht entscheiden.
es kann ja gerne als das gewünschte geschlecht leben, aber ohne medikamente welche die entscheidung permanent machen.
ist doch kompletter wahnsinn sowas zu befürworten, genau damit haust du denen doch die identität dauerhaft kaputt.
 
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Gibt auch Menschen die bereuen irgendwann ihre Tatoos, oder ihre Ehe oder sonstwas. Bei Volljährigen, sprich über 18, sehe ich kein Argument, ihnen eine Form von Behandlung zu verweigern. Gern eingebettet in einen therapeutischen Kontext, der die Ernsthaftigkeit und Dauerhaftigkeit des Wunsches prüft. Ach und zur Quote, mal aus dem englischen Wiki:

Formal studies of detransition have been few in number,[8] of disputed quality,[9] and politically controversial.[10] Frequency estimates for detransition and desistance vary greatly, with notable differences in terminology and methodology.[11][12] Detransition is more common in the earlier stages of transition, particularly before surgeries.[citation needed] It is estimated that the number of detransitioners ranged from less than one per cent to as many as five per cent.[13][unreliable source?] A 2018 survey of WPATH (World Professional Association for Transgender Health) surgeons found that approximately 0.3% of patients who underwent transition-related surgery later requested detransition-related surgical care.[14]
Müsste also nochmal genauer untersucht werden, aber die Zahl sollte nicht besonders hoch liegen. @Benrath: Umgekehrt wird eher ein Schuh daraus. Wir hören auf so Plattformen wie Youtube natürlich viel mehr die Detransitioner. Warum sollte jemand, der das nur für sich macht und mit dem Ergebnis zufrieden ist an die Öffentlichkeit gehen? Ist ja eher ein privater Prozess.
Naja aber egal, wird sicherlich Menschen geben, die das nachher bereuen. Ist aber ein schwaches Argument, die Selbstbestimmtheit an der Stelle zu verweigern.
 

Deleted_504925

Guest
lies den wikiartikel mal weiter, da geht es um operationen.
bei kindern sind es zwischen 60-90% die die behandlung wieder abbrechen.
Weitere neun Studien zeigten sogar, dass der Anteil der Desister zwischen 60 % und 90 % liegt.[28][29] Zumeist stellte sich laut den Studien später heraus, dass die Kinder und Jugendlichen mit Geschlechtsdysphorie lesbisch oder schwul sind.
https://de.wikipedia.org/wiki/Detransition
es gibt wohl auch kaum studien dazu, oder es sind uralte aus den 90ern.
 
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Hab doch selber gesagt OP über 18, da widerspreche ich dir gar nicht. Sowas wie Kleidung und Pronomen sollte aber schon für Kinder möglich sein und gelebt werden.
 

Deleted_504925

Guest
Hab doch selber gesagt OP über 18, da widerspreche ich dir gar nicht. Sowas wie Kleidung und Pronomen sollte aber schon für Kinder möglich sein und gelebt werden.

ja, sage ich doch. alles ohne permante eingriffe ist doch super.
 

Tür

Kunge, Doppelspitze 2019
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Hormontherapie ist aber kein permanenter Eingriff
 

haschischtasche

Ährenpenis
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was für ein quatsch, gehörlos lässt sich etwas einfacher eingrenzen als eine zugehörigkeit zu einem anderen geschlecht, obwohl das biologische geschlecht ein anderes ist.
ein kind kann sowas eben nicht entscheiden.
Warum nicht? Relativ zügig nachdem das Kind die Geschlechtsreife erreicht hat, ist das hormonell quasi eingestellt und hat genau die gleiche Idee wie du davon, wie sich die eigene sexuelle Identät auf sich selbst auswirkt. Was ist denn das Gegenargument? Dass das Mädel doch erstmal in der späteren Adoleszenz lieblos ihren Pimmel besoffen in 20 andere Menschen stecken muss, um beurteilen zu können, ob sich das mit einem männlichem Hormonhaushalt in Ordnung anfühlt?
Warum kann das Kind das nicht entscheiden? Ist ja jetzt nicht so, dass dann aufeinmal jedes unsichere Kind direkt sein Coming Out durchführt und Hals über Kopf in eine Hormontherapie einsteigt. Du greifst doch nur die ab, die eh schon sicher sind und massives Leid erfahren (haben).
 
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Tür

Kunge, Doppelspitze 2019
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Das kann Gender Disphoria auch
 

Deleted_504925

Guest
Hormontherapie ist aber kein permanenter Eingriff

macht du witze? wir sind nicht im ot.

Optisch durch den Bartwuchs aber auch akusitsch durch die männliche Stimme. Diese beiden Veränderungen sind, wie auch das Wachstum der Klitoris, irreversibel und werden auch nach einem Absetzen der Testosteronzufuhr bestehen bleiben.
wachstum der klitoris heißt hier tatsächlich ein minipenis, sieht gewöhnungsbedürftig aus, vor allem wenn man dann doch einen rückzieher macht.


bei männer hast du schrumpfende hoden, wirst impotent, es wachsen brüste, libido geht deutlich zurück. da ist zumindest die impotenz und die schrumpfhoden permanent.
Unter der gegengeschlechtlichen Hormontherapie kommt es zu einer irreversiblen Hodenatrophie und Abnahme der
Spermiogenese. Eine länger erfolgende
Behandlung führt daher zu einer irreversiblen Infertilität.
 
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haschischtasche

Ährenpenis
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Mal abgesehen davon, dass deine Aussagen zu der Quelle (und das Alter selbiger) etwas fragwürdig sind ("definiere Impotenz"), ist das trotzdem kein "permanenter Eingriff", ist ja nichtmal ein Eingriff.
Und jaja, Wortklauberei, aber wenn es nur um die Irreversibilität geht, dann ist (doof gesagt) ein Großteil frühkindlicher Erziehung oder deinem Kind 'ne Aspirin geben auch ein "permanenter Eingriff", da kann ich Tür's Argument schon verstehen, auch wenn's natürlich etwas albern ist, weil alle wissen, wie es gemeint war.

Ob das jetzt jemanden (auch ein Kind, im verantwortungsvollem Umgang) davon abhalten sollte, eine Hormontherapie zu beginnen, bzw. ob man da rechtlich einen Riegel vorschieben sollte, ist natürlich fraglich. Zumal wir bei etlichen Problemen im Versuch der Leidensminderung permanente "Eingriffe" und Eingriffe durchführen, die nicht zwingend notwendig sind und auch negative Konsequenzen haben oder haben können, auch bei Kindern.
 
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Deleted_504925

Guest
wat?
https://www.transx.at/Pub/Hormone.php
https://cdn.aerzteblatt.de/pdf/117/43/m725.pdf?ts=14.10.2020+19:46:01
ist von 2020, ka was da fragwürdig ist.
du kannst doch einen minipenis, bart, tiefe stimme und haarausfall bei frauen, impotenz bei beiden und minihoden, brüste bei männern nicht mit einer aspirin vergleichen. das sind eben permanente veränderungen die ein kind nicht entscheiden kann.
dazu gibt es ja noch eine riesen ladung an anderen potentiellen nebenwirkungen:
venöse Thrombembolien*1
zerebrale Ischämien*1
kardiovaskuläre Komplikationen*1
Hyperprolaktinämie /Prolaktinom*1
Hypertriglyceridämie*1
Anstieg der Leberwerte*1, *
2
depressive Symptome/Verschlechterung einer vorbestehenden Depression*2
Gewichtszunahme*1, *
2
Meningeome*2
Erythrozytose (Hämatokrit > 50)
Akne
Gewichtszunahme
Anstieg der Leberwerte
Dyslipidämie
kadiovaskuläre Komplikationen
Hypertonie
als erwachsener gerne, mit ausführlicher begleitung. wie gesagt, würde selbst da sehr vorsichtig sein wenn es junge erwachsene sind.

ob du bei einem kind damit leiden minderst, oder verschlimmerst, ist doch ein absoluter coinflip bei jemanden der nicht mal die körperliche entwicklung abgeschlossen hat, von der geistigen ganz zu schweigen.
 
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haschischtasche

Ährenpenis
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Hab' halt dein Zitat gegoogled: https://www.hivandmore.de/archiv/20...che-hormontherapie-bei-transsexualitaet.shtml
:p

du kannst doch einen minipenis, bart, tiefe stimme und haarausfall bei frauen, impotenz bei beiden und minihoden, brüste bei männern nicht mit einer aspirin vergleichen.
Habe ich auch nicht, ich habe mit einem (von mir selbst als "doof" bezeichnetem Beispiel) dadrauf hingewiesen, dass Tür eigentlich Recht hat und du Unrecht hast, weil Hormontherapie nunmal eine medikamentöse Behandlungsmethode ist, und damit keine Operation ist und kein permanenter Eingriff sein kann.
Und ja, wie gesagt, Wortklauberei; man weiß was gemeint war. Halte ich aber trotzdem für wichtig zu erwähnen, denn ansonsten wirft man noch in einer Diskussion über medizinische Folgen mit komplett unspezifischen Begriffen rum die kein eindeutiges klinisches Bild bezeichnen, wie zum Beispiel "Impotenz". :rolleyes:
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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Habe ich auch nicht, ich habe mit einem (von mir selbst als "doof" bezeichnetem Beispiel) dadrauf hingewiesen, dass Tür eigentlich Recht hat und du Unrecht hast, weil Hormontherapie nunmal eine medikamentöse Behandlungsmethode ist, und damit keine Operation ist und kein permanenter Eingriff sein kann.

Warum? Also wo steht, dass permanenter Eingriff eine Operation sein muss? Es ist ein Eingriff in den Hormonhaushalt und die physischen Auswirkungen sind permanent = permanenter Eingriff. Ist letztlich auch nur ne Wortklauberei - ich bin da ganz bei Misfit. Klar soll jeder Erwachsene machen was er will, aber Kinder sind eben nicht Einsicht- und nur eingeschränkt Geschäftsfähig aus gutem Grund: Sie können die Auswirkungen permanenter Entscheidungen nicht hinreichend überblicken.
 

haschischtasche

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Warum? Also wo steht, dass permanenter Eingriff eine Operation sein muss? Es ist ein Eingriff in den Hormonhaushalt und die physischen Auswirkungen sind permanent = permanenter Eingriff. Ist letztlich auch nur ne Wortklauberei - ich bin da ganz bei Misfit. Klar soll jeder Erwachsene machen was er will, aber Kinder sind eben nicht Einsicht- und nur eingeschränkt Geschäftsfähig aus gutem Grund: Sie können die Auswirkungen permanenter Entscheidungen nicht hinreichend überblicken.

Mir wurde beigebracht, dass Minderjährige bei "normalen" medizinischen Behandlungen selbst einwilligen und widersprechen können, solange sie Einsichtsfähig (14+, wenn nicht dum iirc) sind, bei Eingriffen aber _immer_ die Eìnwilligung beider Elternteile nötig ist.
Meine Ausbildung ist zwar schon 10 Jahre her, nehme aber mal an, dass sich in dem Bereich nichts geändert hat. Weiß auch nicht, ob die Differenzierung zwischen (Heil)Eingriff und Behandlung irgendwo in 'nem Gesetzestext so festgeschrieben ist, oder ob sich das durch durchgeführte Rechtssprechung so ergeben hat.

Und vielleicht traue ich da anderen Kindern zuviel zu, weil ich selbst besonders klug war, aber ich persönlich würde schon sagen, dass ich mit 14 (oder halt auch schon 12) dann doch 'ne ganz gute Idee davon hatte, was wäre wenn mein Penis nichtmehr richtig funktionieren würde. ¯\_(ツ)_/¯

Ich mein wir drücken 14 jährigen Kindern ja auch mal Antidepressiva rein und verraten denen vorher, dass dann der Pimmel eventuell auch ein Leben lang nicht mehr 1a funktioniert. Ich denke, es geht schon so in Ordnung wenn das Kind dann sagt, dass es das Risiko in Anbetracht der potentiellen positiven Resultate in kauf nimmt.
 
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davon auszugehen, dass 14-jährige genau wissen was sie wollen und auch die konsequenzen entsprechend verstehen und nachvollziehen können, kann doch hier nicht ernsthaft diskutiert werden?! in dem alter wird man von haus aus schon mit hormonen überschüttet und es tut sich eine vollkommen neue welt auf, die man "evtl" erstmal einige jahre erforschen sollte, bevor man sich permanenten eingriffen (siehe heators definition) unterzieht. wer in dem alter wirklich schon wusste, was er/sie will, und zwar in fast allen lebensbereichen: hut ab, das dürfte sich aber im promillbereich abspielen und auf keinen fall die regel sein
 

Benrath

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Gibt auch Menschen die bereuen irgendwann ihre Tatoos, oder ihre Ehe oder sonstwas. Bei Volljährigen, sprich über 18, sehe ich kein Argument, ihnen eine Form von Behandlung zu verweigern. Gern eingebettet in einen therapeutischen Kontext, der die Ernsthaftigkeit und Dauerhaftigkeit des Wunsches prüft. Ach und zur Quote, mal aus dem englischen Wiki:


Müsste also nochmal genauer untersucht werden, aber die Zahl sollte nicht besonders hoch liegen. @Benrath: Umgekehrt wird eher ein Schuh daraus. Wir hören auf so Plattformen wie Youtube natürlich viel mehr die Detransitioner. Warum sollte jemand, der das nur für sich macht und mit dem Ergebnis zufrieden ist an die Öffentlichkeit gehen? Ist ja eher ein privater Prozess.
Naja aber egal, wird sicherlich Menschen geben, die das nachher bereuen. Ist aber ein schwaches Argument, die Selbstbestimmtheit an der Stelle zu verweigern.

Stellvertretend hier die Antwort drauf. Die Frage ist doch wieviele Kinder mal den Gedanken hatten, ihn dann nie durchgezogen haben und es vielleicht an einem Zeitpunkt mal versucht hätten, wenn es erlaubt wäre. Die werden qua Definition doch kaum berücksichtigt, weil sie in keiner Studie landen und sich am Ende in ihrer Cis Rolle* wohl fühlen. Misifits Zahlen deuten schon drauf hin, dass es viele wären.

* lol das man das jetzt echt mal nutzt, hoffe richtig.

@hashishtaschen dumme Analogien.. Ab Volljährigkeit können die Kinder (leider) machen was sie wollen, aber davor liegt die Verantwortung größtenteils bei den Eltern. Ich würde mein Kind auch bei Schönheitsops etc auf seine Volljährigkeit vertrösten und hoffen, dass es selber dann einsieht.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Mir wurde beigebracht, dass Minderjährige bei "normalen" medizinischen Behandlungen selbst einwilligen und widersprechen können, solange sie Einsichtsfähig (14+, wenn nicht dum iirc) sind, bei Eingriffen aber _immer_ die Eìnwilligung beider Elternteile nötig ist.
Meine Ausbildung ist zwar schon 10 Jahre her, nehme aber mal an, dass sich in dem Bereich nichts geändert hat. Weiß auch nicht, ob die Differenzierung zwischen (Heil)Eingriff und Behandlung irgendwo in 'nem Gesetzestext so festgeschrieben ist, oder ob sich das durch durchgeführte Rechtssprechung so ergeben hat.

Und vielleicht traue ich da anderen Kindern zuviel zu, weil ich selbst besonders klug war, aber ich persönlich würde schon sagen, dass ich mit 14 (oder halt auch schon 12) dann doch 'ne ganz gute Idee davon hatte, was wäre wenn mein Penis nichtmehr richtig funktionieren würde. ¯\_(ツ)_/¯

Ich mein wir drücken 14 jährigen Kindern ja auch mal Antidepressiva rein und verraten denen vorher, dass dann der Pimmel eventuell auch ein Leben lang nicht mehr 1a funktioniert. Ich denke, es geht schon so in Ordnung wenn das Kind dann sagt, dass es das Risiko in Anbetracht der potentiellen positiven Resultate in kauf nimmt.

Da bin ich auch wirklich kein Experte, aber mE müssten bei Eingriffen einer gewissen Schwerde bei Minderjährigen immer die Eltern zustimmen. Liest sich zumindest nach dem Ärzteblatt so:

So kann ein erst 15-jähriger Patient für Routinemaßnahmen und geringfügige Eingriffe, wie zum Beispiel eine Blutabnahme, bereits über die nötige Urteilskraft verfügen. Deutlich höher liegt die Messlatte bei nicht ganz ungefährlichen Behandlungsmaßnahmen, selbst bei „alltäglichen“ Eingriffen, wie einer diagnostischen Laparoskopie.

Klar ist auch 18 eine willkürliche Grenze, aber irgendwo muss man die ja ziehen und, wie gesagt, ich wäre da ähnlich wie Misfit eher dazu geneigt solche Eingriffe erst bei einer voll entwickelten Persönlichkeit durchzuführen (kA wann das nach aktuellem Stand der Psychologie so ist, wahrscheinlich mit Anfang/Mitte 20 oder so?).
 
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davon auszugehen, dass 14-jährige genau wissen was sie wollen und auch die konsequenzen entsprechend verstehen und nachvollziehen können, kann doch hier nicht ernsthaft diskutiert werden
Ich finde das Thema sehr schwierig. Man kann natürlich unterstellen, dass der/die 14jährige gar nicht weiß, wovon da genau die Rede ist und was das alles bedeutet. Ich bin mit jemandem von meiner Straße in den Kindergarten (!) gegangen, der damals (im Alter von etwa 5 Jahren) schon fest der Ansicht war, dass er eigentlich ein Mädchen sei und später wirklich eins werden würde. Er ging wohl davon aus, dass er sich auf natürlichem Wege in eins verwandeln würde. Das ist natürlich nicht passiert. Er hat heimlich Wäsche seiner Mutter angezogen und wollte im Kleid rausgehen. Der war halt immer anders und ihm wurde von Gleichaltrigen "Mädchen!" hinterhergerufen.
Was ihn jetzt konkret zu dem Gefühl veranlasst hat, kann ich nicht einschätzen. Sein Vater ist Alkoholiker geworden, nachdem seine Mutter früh gestorben ist, aber all das passierte erst später, nachdem halt klar war, dass er nicht so Junge ist wie andere Jungs. Ich wäre vorsichtig, seine Ansichten über sein Geschlecht abzutun. Es muss ja einen guten Grund dafür gegeben haben, wie er zu der Ansicht gelangt ist und auf der schon als Kind gegen alle möglichen Widerstände bestanden hat.
Was man da jetzt aber tut und nicht tut und ab wann mit welcher Begründung und Sicherheit undsoweiter, dazu will ich lieber nichts sagen. Das ist erst einmal komisch und hat eine Body-Horror-Dimension undsoweiter. Gegenüber Leuten, die aber trotzdem sicher sind, dass das für sie wichtig ist, habe ich da nicht das Gefühl, mitreden zu können. Ich will hoffen, mich damit nie als Onkel oder Vater oder dergleichen beschäftigen zu müssen.
 
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Stellvertretend hier die Antwort drauf. Die Frage ist doch wieviele Kinder mal den Gedanken hatten, ihn dann nie durchgezogen haben und es vielleicht an einem Zeitpunkt mal versucht hätten, wenn es erlaubt wäre. Die werden qua Definition doch kaum berücksichtigt, weil sie in keiner Studie landen und sich am Ende in ihrer Cis Rolle* wohl fühlen. Misifits Zahlen deuten schon drauf hin, dass es viele wären.
Naja und imo geben die Zahlen solche Interpretationen nicht her. Erstens haben wir keine Ahnung wie viele von den Desistern überhaupt in die klassische CIS-Rolle zurückkehren, geschweige denn sich darin wohl fühlen. Es kann ja unterschiedliche Gründe dafür geben, die Transition nicht fortzuführen und "Ups, hab ich mir wohl alles nur eingebildet." ist ja nur eine der Optionen. Gerade in heutigen Zeiten, wo z.B. Genderfluidität ja auch ein Thema wird. Was der Artikel auch eindeutig sagt ist, dass die Zahl der tatsächlichen Detransitions 1-2% sind. Deutet für mich nicht darauf hin, dass das super leichtfertig passiert.

Die entscheidende Frage ist doch, wie viele Kinder es tun würden und im Nachhinein dann tatsächlich bereuen und das den Kindern entgegenstellen, die aufgrund der Wartezeit zusätzliches Leid in Kauf nehmen müssen. Mein erstes Gefühl wäre dabei auch, das Volljährigen zu überlassen und die Kinder vorher im Sinne von Kleidung und Pronomen aktiv zu unterstützen. Nichts, was nicht sehr einfach wieder rückgängig zu machen wäre.
Aber dieses Versteifen auf "Kinder können doch nichts abwägen" greift mir auch zu kurz. Kinder fangen ab der Trotzphase an, ihre eigene Identität zu suchen und das eigene Geschlecht spielt dafür schon in der Grundschule eine riesen Rolle. Das ist nicht vergleichbar mit "heute hab ich Bock auf Fußball, morgen auf Schwimmen".
Das Argument a la "ist bestimmt nur ne Phase" wurde übrigens früher bei Homosexualität auch verwendet. Heißt nicht, dass es nicht den ein oder anderen Jugendlichen gibt, auf den das zugetroffen hat. Aber ich behaupte mal, dass die überwältigende Mehrheit das ihr Leben lang begleitet.
 
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..

Und vielleicht traue ich da anderen Kindern zuviel zu, weil ich selbst besonders klug war, aber ich persönlich würde schon sagen, dass ich mit 14 (oder halt auch schon 12) dann doch 'ne ganz gute Idee davon hatte, was wäre wenn mein Penis nichtmehr richtig funktionieren würde....

....

Ich denke, es geht schon so in Ordnung wenn das Kind dann sagt, dass es das Risiko in Anbetracht der potentiellen positiven Resultate in kauf nimmt.


Ich bin echt bisschen irritiert wenn eine Person die sich als besonders klug bezeichnet so unreflektierten Mist schreibt.

Mit 12-14 wird sich körperlich, psychisch und von der Persönlichkeitentwicklung her noch so viel ändern. Da ist noch nichta abgeschlossen. Es fängt gerade erst an.

Bedenklich. Wirklich bedenklich was du von dir gibst.


Versteht mich nicht falsch. Das Thema ist wirklich komplex. Und sich hinzustellen und zu sagen, warte mit 14 mal noch 4 Jahre und mit 18 Jahren bist du good to go ist auch nicht die super Lösung. Aber irgendwie macht es schon Sinn Volljährigkeit mit in die ganze Überlegung einzubeziehen.



Schlimmer als warten zu müssen ist nämlich vermutlich sowohl für Betroffene als auch für die Erziehungsberechtigten ein (massiver) Eingriff der sich dann später als falsch/ nicht mehr gewollt herausstellt.

Ich weiß nicht wie genau/gut/intensiv man vor massiven Eingriffen Dinge testet; wenn natürlich lange und gut geprüft wird, dass es super sicher für die Jugendlichen ist..


Ich glaube halt auch, dass es eine sehr individuelle Geschichte ist. Wenn der Leidensdruck 8,9,10/10 ist.. ist das was anderes als wenn er 5/10 ist.


Insgesamt bin ich in dem Bereich nicht allzu bewandert aber bisschen verdutzt lässt mich diese Aussage mit "12/14 Jahre, da weiß man doch genau was/wer man ist und was man wie will" schon.
 

Moranthir

GröBaZ
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Toll, dass du uns in einen vintage Phil Post an deinem Denkprozess teilhaben lässt.

Stellen sich hier einige den Prozess einer Hormontherapie eigentlich so vor, dass die Jugendlichen einfach aufwachen, Geschlechtsdysphorie haben, mit ihren Eltern, die direkt on board sind zum Arzt und Therapeuten rennen, sodass die Therapie noch am gleichen Abend beginnen kann?

Sagt denn tatsächlich jemand, dass man den Wunsch nach einem so drastischen Einschnitt nicht über einen längeren Zeitraum auf Herz und Nieren prüfen sollte?
 
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Nein tue ich nicht. Aber mein post war auch primär eine Antwort auf haschischs post der uns weiß machen will, dass man mit 12 oder 14 schon alleine genau weiß was man will und wer man ist.

Das klang für mich mitnichten wie "auf Herz und Nieren prüfen".

Zum offiziellen Vorgang habe ich mich nicht geäußert. Habe zusätzlich geschrieben, dass ich in der Materie nicht tief drinnen bin. Was genau willst du eigentlich außer mal wieder aggressiv zu sein und versuchen mich zu kränken?
 

Gelöschtes Mitglied 160054

Guest
Toll, dass du uns in einen vintage Phil Post an deinem Denkprozess teilhaben lässt.

Stellen sich hier einige den Prozess einer Hormontherapie eigentlich so vor, dass die Jugendlichen einfach aufwachen, Geschlechtsdysphorie haben, mit ihren Eltern, die direkt on board sind zum Arzt und Therapeuten rennen, sodass die Therapie noch am gleichen Abend beginnen kann?

Sagt denn tatsächlich jemand, dass man den Wunsch nach einem so drastischen Einschnitt nicht über einen längeren Zeitraum auf Herz und Nieren prüfen sollte?

Bis der 14 jährige dann 15 ist? Oder der 8 jährige 10? Wie genau stellt sich ein Moranthir das so vor?
Du warst wahrscheinlich schon mit 8 der coole dude ausm Comm, ich vergas.
 

haschischtasche

Ährenpenis
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Insgesamt bin ich in dem Bereich nicht allzu bewandert aber bisschen verdutzt lässt mich diese Aussage mit "12/14 Jahre, da weiß man doch genau was/wer man ist und was man wie will" schon.
Das sagt doch auch keiner und ist quasi Wörter-im-Mund-verdrehen. Das Argument ist, dass sich diese potentiellen Transsexuellen durchaus im Klaren dadrüber sind welchem Geschlecht sie sich zugehörig fühlen.
Jemand der von seinen 14 Jahren 10 Jahre bewusst mit dem falschen Geschlecht rumläuft, hat nunmal 10 Jahre mehr Erfahrung mit dem Thema Geschlechtsidentität als die meißten anderen Menschen, die sich eher ganze 0 Tage ihres Lebens Gedanken dadrüber gemacht haben weil sich ihre Entwicklung in der Hinsicht als völlig natürlich und damit größtenteils komplett unbewusst darstellte.
Natürlich wird das weiterhin auf Herz und Nieren geprüft, das ist ja selbst für Erwachsene momentan in allen westlichen Ländern ein extrem langwieriger und nerviger Prozess ständiger Bevormundung.

Und ja, natürlich kommen dann auch Kinder bzw. junge Erwachsene zu Schaden wenn es dochmal nicht passt. Ist aber halt eh schon der Fall. Die Abwägung für mich ist da, ob einige wenige Menschen durch medizinische Intervention zu Schaden kommen, oder ein ziemlich großer Batzen durch das Verwehren medizinischer Intervention zu Schaden kommt. Und da ich mit genug Leuten aus dem Bereich Kontakt habe von denen ganze 0 sich noch nie über die Steine im Weg — sowohl im Jugend- als auch Erwachsenenalter — beschwert haben, stehe ich da eher auf letzterer Seite.

Ich sehe das jetzt auch nicht als sonderlich extreme Position. Ich sage ja nicht, dass man überall sofort Hormone reinknallen soll, sondern dass man den Menschen die sich da bewusst zu entscheiden und deren Hormonspiegel sich einigermaßen entwickelt hat, die Möglichkeit geben sollte zu versuchen diese Art von Hilfe in Anspruch zu nehmen und das "Risiko" einzugehen. Dass das keine spontane unbegleitete Soloentscheidung ist, sollte jedem klar sein, denn das ist ja selbst bei Erwachsenen nicht der Fall.
 
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Moranthir

GröBaZ
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@kk

Ich bin recht überzeugt davon, dass man durchaus Prozesse konzipieren kann, bei denen die Kinder/Jugendlichen, die sich das wünschen über einen längeren Zeitraum von Leuten, die sich tatsächlich mit der Materie auskennen (also eher nicht uns), evaluiert werden.

Soll ich mir als Laie jetzt ein mäßig begründetes Alter aus den Fingern saugen und es seitenlang verteidigen, weil man das im Comm so macht? Ich möchte nur darauf hinaus, dass das Kind (u18) diese Entscheidung ja nicht einfach so treffen würde.
Ich kann hier ja auch nicht zum Endokrinologen gehen und mir die Dosis Testo geben lassen, die ich für angemessen erachte.

Im Grunde sage ich doch nur dasselbe wie ticor und haschischtasche.
€: und Tür ganz am Anfang
 
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Also erst mal ist Transsexuell sein und Geschlechtsdysphoria nicht das selbe. Die interessanten statistiken in dem wiki artikel kommen doch weiter unten.

Der Psychiater Friedemann Pfäfflin des Universitätsklinikums Ulm veröffentlichte 1993 eine Studie zur Reue nach einer geschlechtsangleichenden Operation, bei der er sich auf 295 Patienten bezog, die sich in den vergangenen 30 Jahren derartigen Eingriffen unterzogen hatten, darunter sowohl Patienten, die sich bei ihm behandeln ließen, als auch Fälle, die bereits in der wissenschaftlichen Literatur besprochen worden waren.[30] Er kam zu dem Ergebnis, dass Transmänner in seiner Untersuchungsgruppe keine Reue zeigten und auch nur weniger als 1 % der Operierten, deren Fälle in der Literatur behandelt wurden.[30] Bei Transfrauen lag der Anteil der Bereuenden hingegen zwischen 1 % und 1,5 %.[30]
1998 hatten sich rund 1100 Menschen (800 Transfrauen, 300 Transmänner) in den Niederlanden einer geschlechtsangleichenden Operation unterzogen.[31] Für eine Studie zur Reue nach einer solchen Operation konnten die Forscher zehn dieser Personen gewinnen, neun Transfrauen und einen Transmann.[31] Mithin empfanden mindestens 0,9 % aller Operierten in den Niederlanden Reue nach der Operation. Im Durchschnitt stellten sich bei ihnen 1,4 Jahre nach dem Eingriff Gefühle der Reue ein. Sieben der zehn Personen hatten sich entschieden, wieder permanent in ihrem Geburtsgeschlecht zu leben.[31] Mit Ausnahme einer befragten ehemaligen Transfrau gaben alle an, dass sie sich, wären sie noch einmal mit der Frage konfrontiert, nicht mehr für eine geschlechtsangleichende Operation entscheiden würden.[31] Sechs Personen machten eine falsche Diagnose für die bereute Entscheidung verantwortlich; drei warfen den Behandelnden sogar Inkompetenz vor.[31] Andere Gründe waren soziale Isolation, enttäuschende Operationsergebnisse und das plötzlich nachlassende Bedürfnis, als Frau zu leben.[31] Sieben der zehn Personen hatten bereits vor der geschlechtsangleichenden Operation Zweifel an ihrer Entscheidung.[31]
Die umfassendste Studie zum Thema der Detransition untersuchte alle 767 Personen (davon 289 als Frau Geborene und 478 als Mann Geborene), die in Schweden zwischen 1960 und 2010 einen Antrag auf eine geschlechtsangleichende Operation gestellt hatten.[32] Bei 681 dieser Personen fand letztlich eine geschlechtsangleichende Operation statt; ein Teil der Antragstellenden hatte den Antrag zurückgezogen.[32] Insgesamt hatten bis zum Zeitpunkt der Studie 15 der 681 Personen, also rund 2,2 %, einen Antrag gestellt, die Geschlechtsangleichung rückgängig machen zu lassen.[32] Die Zahl setzte sich zusammen aus fünf als Frau geborenen Personen (2 %) und zehn als Mann geborenen Personen (2,3 %).[32] Der Anteil der Personen, die ihre Geschlechtsangleichung bereuten, stieg im Zeitraum von 1960 bis 2010 signifikant an.[32] Als Frau Geborene stellten den Antrag auf Rückkehr zum Geburtsgeschlecht im Durchschnitt nach 7,5 Jahren, als Mann Geborene im Durchschnitt nach 8,5 Jahren.[32]
Eine Umfrage unter 46 Chirurgen, die 2016 an der Konferenz der World Professional Association for Transgender Health (WPATH) oder 2017 an der Konferenz der United States Professional Association for Transgender Health (USPATH) teilgenommen und insgesamt 22.725 transgender Patienten behandelt hatten, offenbarte, dass 49 % von ihnen nie einen Patienten hatten, der sie über Reue nach der geschlechtsangleichenden Operation informierte.[33] Insgesamt hätten sich 62 der Patienten (rund 0,27 %) wegen Reue an ihre ehemaligen Chirurgen gewendet, davon 13, die Brustoperationen bedauerten, und 45, die Reue wegen Operationen an den Genitalien empfanden.[33] Gründe, die für die Reue angegeben wurden, waren den Ärzten zufolge ein Wandel in der Wahrnehmung der eigenen Geschlechtsidentität, fehlende familiäre oder soziale Unterstützung, Probleme in romantischen Beziehungen sowie chronische Schmerzen nach der Operation.[33]
Ein Facharzt für Psychiatrie des Universitätsspitals Basel erklärte 2018, dass weniger als 1 % der operierten Transpersonen wieder Schritte unternehmen würden, um operativ zu detransitionieren.[10][11] In der Klinik werde nur ungefähr alle zwei Jahre eine Detransition vorgenommen.[11] Der serbische Urologe Miroslav Djordjevic, der einer der wenigen ist, die einstige Transfrauen operativ bei der Detransition unterstützen, spricht jedoch von einer steigenden Zahl derartiger Patienten.[19][20] Zwischen 2012 und 2017 hätte er 14 Anfragen gehabt und sieben solcher Operationen in einer Klinik in Belgrad durchgeführt.[19][20]


Ob dann "nur" Geschlechtsdysphorie oder tatsächlich Transsexualität vorliegt ist ein Medizinisches Problem und das entscheiden dann Psychiater und andere Fachleute. Das da auch fehler vorkommen, klar, aber das ist überall in der Medizin so. Am besten alle behandlungen erst mal ein paar jahre aufschieben könnte ja ein fehler sein. :rolleyes:


PS: Wyrde trotzdem. :mond:
 
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