Elf Tote in Hanau - Blutbad von rechts

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Ich habe nichtmal ein Problem mit Adorno selbst. Er war - wie du sagst - Kind seiner Zeit und zweifellos hochbegabt. Ich mag es einfach nur nicht, wenn Leute meinen, nur weil sie mal Adorno oder Bourdieu gelesen haben, können sie die Probleme unserer Zeit präzise benennen und lösen. Auf meine Frage, was denn die deutsche Gesellschaft oder den deutschen Faschismus jetzt empirisch (!) so speziell im Vergleich zu anderen Gesellschaften macht, hat mir kAiN! bisher nicht geantwortet. Ich glaube beispielsweise ehrlich gesagt nicht das wir uns statistisch in der Menge und Intensivität an rechter Hasskriminalität negativ von anderen Gesellschaften abheben - ich weiß es jetzt aber auch nicht aus dem Kopf. Um das rauszufinden, müsste man halt Recherchearbeit betreiben, Paper und Statistiken lesen und verstehen. Boring Stuff also, dann doch lieber mit Adorno kommen, nech?

Gleiches gilt im übrigen für die AfD. Überall auf der Welt gibt es ein Erstarken rechtspopulistischer Bewegungen. Deutschland liegt einfach nur mitten im Trend. Wenn man das Problem angehen will, sind Erklärungsmuster à la "deutsches Erbe" oder "deutsches Wesen" ganz offensichtlich zu kurz gedacht.


Naja, das es evtl. (habe auch nicht recherchiert) anderswo auch nicht besser ist, ist halt entweder ne komplette trivialität oder eine relativierung die bei der problemlösung genau so wenig bringt wie Adorno zu namedroppen.

Da kann man irgend nem afd wähler auch sagen, wenn's ihm nicht passt, kann er ja auswandern. Ist ungefähr das selbe niveau.


Ach Leute, Mackia meint offensichtlich den historisch gewachsenen Kampfbegriff Antifaschismus, während Herr Polenz den Antifaschismus in der ursprünglichen Wortbedeutung verwendet. Und als ob ihr das nicht selber wüsstet, wolltet euch nur mal wieder gegenseitig ans Bein pinkeln.

Nur weil man sich Antifa nennt ist man nicht automatisch Antifaschistisch. Die DDR hat sich ja auch demokratisch genannt.

Die einzigen leute die beim begriff "antifaschistisch" regelmäßig das heulen anfangen sind rechtsextreme arschlöcher die sich gegängelt fühlen. 100% wahr hab noch nie was anderes erlebt.
 
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Shihatsu

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Ich benutze den Begriff Antifaschistisch gerne. Und ich finde jeder in Deutschland geborene, mit Deutschen Eltern und Großeltern ist dazu verplichtet Antifaschistisch zu denken und zu handeln - Antifaschist durch Geburt. Und wer das nicht ist ist ein ganz ganz seltsamer Mensch. Und das ist noch die liebste Formulierung dafür. Mir doch egal ob lonke Spinner, Schwarzblöckler und Rechte Spasten das als Kampfbegriff nutzen - ich meine den Begriff so wie er nunmal da steht: Gegen Faschismus. Sein. Aus Prinzip. Weil Deutsch. Ist aber klar das gerade Leute, die sonst soviel Wert auf Definition, Präzsion und Sonstewas legen da getriggert werden - ist halt nur absolut unnötig.
 
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Naja, das es evtl. (habe auch nicht recherchiert) anderswo auch nicht besser ist, ist halt entweder ne komplette trivialität oder eine relativierung die bei der problemlösung genau so wenig bringt wie Adorno zu namedroppen.

Da kann man irgend nem afd wähler auch sagen, wenn's ihm nicht passt, kann er ja auswandern. Ist ungefähr das selbe niveau.

Das ist doch nur der erste Schritt! Wenn man erst einmal einsieht, dass die heutige rechte Hasskriminalität eben nicht ein genuin deutsches Problem ist, wird man überhaupt erst für allumfassendere Erklärungsansätze und Lösungsmöglichkeiten empfänglich. Aktuelles Beispiel: https://www.zeit.de/politik/deutsch...tz-masterplan-rechtsextremismus-nationalismus

Money quote:
Wir wissen, dass es im Zuge von Globalisierung und Transnationalisierung Abstiegsprozesse und -ängste gibt, die mit einer Abwertung anderer Menschen einhergehen. Wir wissen, dass viele Menschen eine Entdemokratisierung wahrnehmen. Wir wissen, dass die politischen Einflussmöglichkeiten ungleich verteilt sind.

Ich stimme längst nicht allen Aussagen/Vorschlägen des Artikels zu, ich sehe aber zumindest, dass versucht wird die Dinge etwas weiter zu denken, als die aktuelle Entwicklung lediglich auf ein wie auch immer geartetes "Deutschtum" festzunageln. Letzteres ist eine absolut veraltete Denklweise. Ironischerweise sollte gerade den Progressiven eigentlich bewusst sein, wie schädlich es ist, zwanghaft an alten Denkmustern zu klammern.
 
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Gustavo

Doppelspitze 2019
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Das Problem ist, dass man nicht möchte, dass die Vereinshäuser zu "Waffenlagern" werden. Weil sich organisierte Banden dann durch einen geplanten Einbruch mit entsprechendem Gerät sofort Zugriff auf Dutzende, wenn nicht gar Hunderte scharfer Waffen und Munition verschaffen könnten. Kein Verein kann jedoch eine Rund-um-die-Uhr Bewachung und bauliche Absicherung wie eine Bank finanzieren, eine entsprechende Aufbewahrungsvorschrift wäre das finanzielle Todesurteil. Es gibt einfach keine Tür und keinen Tresor den man mit entsprechender Vorbereitung nicht innerhalb von Minuten aufkriegt. Gerade in einem Flächenbundesland auf jeden Fall deutlich schneller als die Polizei in nötiger Stärke da wäre.
Das hat auch was damit zu tun, dass man organisierter Kriminalität immer wieder bei der Beschaffung oder Benutzung von Waffen auf die Spur kommt. Könnten die sich auf einen Schlag sehr viele "legale" Waffen aneignen, würden sie weniger unter der Hand illegale Waffen kaufen müssen, was viele Möglichkeiten zum Verfolgen von Beziehungen und Netzwerken der Kriminalität entfallen ließe.


Ich bin mir nicht sicher ob die zusätzlichen Waffen tatsächlich einen spürbaren Unterschied machen würden. Meines Wissens sind in einem durchschnittlichen Schützenverein schon eine Menge Waffen dauerhaft gelagert; ob man da jetzt für jedes Bandenmitglied zwei Waffen oder zehn Waffen klauen könnte macht da vermutlich keinen großen Unterschied bzgl. der Anreize. Mir erscheint das jedenfalls sicherer als dass alle möglichen Spinner ihre legalen Waffen bei sich zuhause lagern.
 
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Dir mag das so erscheinen, den Verantwortlichen scheinbar nicht. Die sehen den Promillefall von einer legalen Waffe die missbräuchlich benutzt wird erschossen zu werden da als das "kleinere Übel" an. Vielleicht findet da ja jetzt eine Neubewertung statt. Die selbe Diskussion gabs nach dem Schulamoklauf (Erfurt wars glaub ich) schonmal und auch da wurde sich nicht dazu durchgerungen, das bisherige Procedere zu ändern. Im Grunde wird das seit den 80ern immer wieder diskutiert, war auch schon Thema in meiner Ausbildung in den 90ern.

Ich finde, man sollte eher generell mal in Frage stellen, warum "Sportschützen" mit scharfen Waffen schießen "müssen". Wenn es "Sport" sein soll, dürfte eine wettkampfoptimierte Version von Airsoft-Waffen doch zum Vergleich der individuellen Skills der Schützen durchaus reichen. Hab das Argument nie verstanden, wieso die Handfeuerwaffen und Langwaffen benutzen können "müssen" die mal zum gezielten töten von Lebewesen gebaut wurden. Dann erübrigt sich die ganze weitere Kette von selbst.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Dir mag das so erscheinen, den Verantwortlichen scheinbar nicht.


Na ja, den politisch Verantwortlichen nicht. Ich habe meine Zweifel, ob die inhaltlichen Zweifel nicht vorgeschoben ist, weil die Union ihr Klientel nicht verärgern möchte.
 
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Ich finde, man sollte eher generell mal in Frage stellen, warum "Sportschützen" mit scharfen Waffen schießen "müssen". Wenn es "Sport" sein soll, dürfte eine wettkampfoptimierte Version von Airsoft-Waffen doch zum Vergleich der individuellen Skills der Schützen durchaus reichen. Hab das Argument nie verstanden, wieso die Handfeuerwaffen und Langwaffen benutzen können "müssen" die mal zum gezielten töten von Lebewesen gebaut wurden. Dann erübrigt sich die ganze weitere Kette von selbst.
#2

Unser Konsens ist, dass privater Waffenbesitz nicht erwünscht ist. Ich sehe nicht, warum Freude am Schießen eine Ausnahme von dieser Regel darstellt.
 
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Na ja, den politisch Verantwortlichen nicht. Ich habe meine Zweifel, ob die inhaltlichen Zweifel nicht vorgeschoben ist, weil die Union ihr Klientel nicht verärgern möchte.
Ich beziehe mich da nur auf Aussagen von meinen Ausbildern und Hochschuldozenten sowie von Leuten verschiedenster Sicherheitsbehörden mit denen man sich auf Konferenzen oder Seminaren so austauscht. Das sind alles keine Politiker, zumindest ist mir deren politische Ausrichtung nicht bekannt und sie spielte bei den Begründungen keine vordergründige Rolle. Ich wiederhole mich da gern nochmal: Das von mir vorgetragene ist die bisherige Ansicht der Leute die mit der Thematik rein praktisch in ihrem Berufsalltag zu tun haben. Für die politische Intention der CDU, CSU oder FDP und was die für ihr Klientel so wollen mag das vielleicht stimmen. Die interessiert mich aber wenig, mich interessieren praktische Lösungen zu praktischen Problemen und eine Zentrallagerung scheint nach Ansicht vieler Praktiker nicht clever zu sein. Da diese Leute in aller Regel exorbitant mehr Erfahrung und Fachwissen zu dem Thema haben als Du und ich, gehe ich mal davon aus dass da was dran sein wird und wische das nicht mal eben vom Tisch.
 
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Ich finde, man sollte eher generell mal in Frage stellen, warum "Sportschützen" mit scharfen Waffen schießen "müssen". Wenn es "Sport" sein soll, dürfte eine wettkampfoptimierte Version von Airsoft-Waffen doch zum Vergleich der individuellen Skills der Schützen durchaus reichen. Hab das Argument nie verstanden, wieso die Handfeuerwaffen und Langwaffen benutzen können "müssen" die mal zum gezielten töten von Lebewesen gebaut wurden. Dann erübrigt sich die ganze weitere Kette von selbst.
Guter Punkt!
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Da diese Leute in aller Regel exorbitant mehr Erfahrung und Fachwissen zu dem Thema haben als Du und ich, gehe ich mal davon aus dass da was dran sein wird und wische das nicht mal eben vom Tisch.


Daran habe ich, wie so oft wenn du dich auf irgendwelche nebulösen "Praktiker" beziehst, mal wieder massive Zweifel. Woher ein Polizist bspw. wissen will, wie die Handlungsanreize von "Banden" sich ändern, wenn noch mehr Waffen in Schützenvereinen lagern, erschließt sich mir kein bisschen: Woher kommen Aussagen darüber, wie sich etwas verändern würde, was heute nicht passiert, unter geänderten Umständen? Wie extrapoliert man sowas? Es fällt mir schwer zu glauben, dass das irgendwas anderes ist als pure Spekulation. Und ob das die Polizei so viel besser kann als du oder ich, das steht für mich erst mal in den Sternen.
Und dass Polizisten gerne alle möglichen Befugnisse hätten ist jetzt auch nicht sonderlich erstaunlich: Wenn eine "Bande" zu lange ihr Unwesen treibt, wird der Polizei zumindest einen Teil der Verantwortung zugeschoben, wenn sie keine Tatverdächtigen auftreiben. Wenn ein Durchgeknallter wahlweise seine Familie oder zufällig ausgewählte Shisha-Bar-Kunden hinrichtet ist das eine Tragödie, für die niemand etwas kann. Zu glauben die Polizei argumentiert da mit überlegener Expertise ohne jeglichen Eigennutz halte ich für, gelinde gesagt, etwas naiv. Zumal ich vermute, dass der durchschnittliche Polizist ideologisch sicher Parteien wie der Union näher steht, die Schusswaffen im Privatbesitz von "unbescholtenen Bürgern" eigentlich nicht für bedenklich halten.
 
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YesNoCancel

Guest

wo zieht man da den schlussstrich? wer so tendenzen hat, wird sich wohl kaum denken: och, jetzt komme ich nicht mehr so leicht an eine sportwaffe ran, dann lass ich das. so funktionieren solche menschen einfach nicht. sorry, auch wenn das im medialen "das war ein stinknormaler rechter und das eine rechtsradikale terrortat" untergeht.

der nimmt sich dann halt einen druckluftnagler, eine axt oder ne motorsäge oder wirft nen molotowcocktail: effekt auf dem kleinen raum ohnehin der gleiche. oder er donnert da mit seinem pkw/lkw rein.

gefängnisse sind ja in sachen waffenrestriktion das non-plus-ultra und trotzdem wird man der sache nicht herr. das sind doch jetzt placebo-diskussionen, alle machen ihren kleinen lichterkreis, sind doll betroffen, schnell die eine oder andere hektische aktion, man müsste da ja jetzt mal was machen, posten dann noch sowas hirnverbranntes wie kain und alle nicken schwer betroffen. und die afd hat natürlich mitgeschossen.

wie wärs einfach damit: der mensch ist per se hat eben einen gewalttätigen hang. mehr oder weniger wird er durch gesellschaftliche konventionen im zaun gehalten. die rahmenbedingungen, wann die konvention nicht mehr ausreicht, ist eben höchst individuell. als der typ mit seinem lkw über den weihnachtsmarkt gepflügt ist, waren auch alle doll betroffen, lichterkreis, man müsste da mal was machen: und seit dem haben wir betonpoller um unsere weihnachtsmärkte. an der situation der armen würstchen, die in aufnahmestellen zusammengepfercht vor sich hinrotten, hat sich nichts geändert. warum auch. wir hatten unseren wohligen betroffenheitsmoment und konnten uns anschließend wieder dem konsum widmen.

tldr;
opfer eines gewaltverbrechens zu werden, ist verdammt selten. ist für das betroffene individuum natürlich ne doofe einstellung, kann man aber wohl nicht ändern, sofern man früherkennungssysteme nicht mit haufenweise geld zuscheißt um menschen, die drohen, durchs netz zu fallen, geld- und personalintensiv unter die arme zu greifen.
 

Deleted_504925

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der mensch hat einen gewalttätigen hang, also kann man ihm auch direkt waffen geben? :hum:
klar kann er dann auf andere homemade sachen umsteigen, ist aber bei weitem nicht so effektiv wie eine industriell gefertigte waffe. hat man ja bei dem honk aus halle gesehen, da wurden nur so wenige getötet weil seine waffen nicht richtig funktionierten.
waffen gehören einfach nicht in die hände von zivilisten (auch keine "sportschützen").

wer braucht den realistisch gesehen waffen? polizei und militär ist klar. jäger braucht es sicher auch ein paar, aber dann bitte profis die sowas vollzeit und verantwortlich machen, nicht irgendwelche phillip amthors die sowas als hobby betreiben.
sportschützen, aber wurde hier ja schon gesagt, die brauchen die waffe sicher nicht unter dem kopfkissen und vielleicht sollte man sowas auf wirkliche sportwaffen und sportler beschränken. wenn man alle 6 monate mal auf dem schießstand geht ist man kein sportschütze.
 
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der nimmt sich dann halt einen druckluftnagler, eine axt oder ne motorsäge oder wirft nen molotowcocktail: effekt auf dem kleinen raum ohnehin der gleiche. oder er donnert da mit seinem pkw/lkw rein.


Ach ja, das alte "Werkzeuge die geziehlt zum effektiven töten von Menschen oder Tieren entworfen wurden sind garnicht besonders effektiv beim töten!!! Mit einm klappstuhl hätte er mindestens genau so unkompliziert 11 Menschen töten können!!!" Argument.

:rofl2:

Dümmer wird's nimmer.
 
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schusswaffen sind in sachen tötungseffizienz ziemlich weit oben auf der liste. deutlich über druckluftnaglern, äxten und motorsägen. ich habe kein problem mit sportschießen, das ist ein schöner sport. man kann aber auch ohne "harte" waffen herausfinden, wer am besten ist. nur weil etwas existiert, heißt das nicht, dass es weiterhin existieren sollte.

aber natürlich geht das alles am kern der debatte vorbei. was macht man also gegen ideen, die ganze bevölkerungsgruppen als minderwertig abstempeln? bzw. wie sorgt man für ein gesellschaftliches klima des miteinanders?

bekloppte wird es immer geben, wahrscheinlich wird es auch noch sehr lange dieses verlangen nach einer gruppenzugehörigkeit inkl. abgrenzung nach außen geben. erschließt sich mir nicht auf der emotialen ebene, aber hilft wohl beim kompensieren.
 
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TheGreatEisen

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Die Sportschützen-Diskussion hatten wir ja bereits geführt.

Ungeachtet dessen, ob man diesen Sport nun erlauben möchte oder nicht erschließt sich mir nach wie vor nicht, warum ein Sportschütze seine Waffen permanent zuhause aufbewahren darf.
 
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Daran habe ich, wie so oft wenn du dich auf irgendwelche nebulösen "Praktiker" beziehst, mal wieder massive Zweifel.
Die Zweifel darfst Du natürlich gern haben. Im Gegenzug darf ich natürlich wie so oft bei Deinen Beiträgen mit den Augen rollen weil Du scheinbar die Weisheit mit Löffeln gefressen hast und nichtmal im Ansatz in Betracht ziehst, dass Du von irgend einem Thema einfach keine Ahnung hast, andere Menschen jedoch schon.

Soll mir dann aber auch egal sein, Du hast gesagt "Du verstehst nicht warum die Dinger zu Hause gelagert werden dürfen", ich hab Dir höflich und mit 'ne guten Prise solidem Hintergrundwissen geantwortet. Leider entsteht dann regelmäßig die skurrile Situation, dass Du ohne Uhr jemanden mit Uhr fragst wie spät es ist und wenn auf seine Uhr schaut und sagt "14 Uhr" zweifelst Du das direkt an und meinst "das glaube ich nicht, und Sonnenstand und Schattenlänge und überhaupt... und das kann ja gar nicht sein". Ja mei, dann glaub halt was Du willst. Wunder Dich aber nicht, wenn irgendwann keine Antworten mehr kommen.

Nur damit Du das mal einordnen kannst: Ich beziehe mich da nicht auf Otto Schnellschuss von der Polizeiwache Hinterbünsel der am Stammtisch seine Meinung zum Thema in die Runde lallt sondern ich hab x-fach im Monat Kontakt zur nächsten Leitstelle der Polizei, sitze mehrfach jährlich in Sicherheitskonferenzen oder Kongressen wo Leute von Feuerwehr, Polizei, Ordnungsamt, Justiz, LKA etc. pp. zusammensitzen und die sind alle nicht ausgewählt worden da hin zu gehen weil der Hausmeister keine Zeit hatte. Da sitzen Brandschutzbeauftragte mit 40 Jahren Berufserfahrung, Hauptkommissare mit Spezialverwendung OK, Fachlehrer von Polizeihochschulen, Leute ausm Innenministerium und von der Staatsanwaltschaft, forensische Gutachter und whatnot. Das sind alles Profis auf ihrem Gebiet die sich seit Jahren mit nichts anderem als sicherheitsrelevanten Themen, entsprechenden Prognosen und Handlungsempfehlungen beschäftigen. Gerade auch der Umgang und die Lagerung von Waffen und die damit verbundenen probleme (wie, wie viel, wer Zugriff, wie protokolliert, Handlungskette bei Auffälligkeiten blablalbub) sind da Thema, sowas ist in jeder JVA, Polizeiwache- oder -Kaserne, in Justizvollzugskrankenhäusern oder Maßregelvollzugskliniken absolute Basisarbeit. Und natürlich haben diese Leute eben auch Schützenvereine und privaten Waffenbesitz auf ihrer Agenda.

Wenn Du wissen willst wie genau die zu ihren Schlüssen kommen weil Du als Laie das nicht verstehen kannst, stell doch 'ne offizielle Anfrage an die Pressestelle der Polizei Deines Regierungsbezirks oder das Innenministerium oder die Landesregierung, vielleicht antworten die Dir. Aber auch denen würdest Du wahrscheinlich nicht glauben, weil was was Du Dir zusammenreims ja irgendwie viel sinnvoller ist. Ich hab aber ehrlich gesagt mittlerweile kaum noch Lust, mit jemandem rumzudiskutieren der grundsätzlich anderer Leute Meinungen und Erfahrungen abwertet weil er darüber an seiner US-Uni keine einschlägige Studie aus dem letzten Quartal vorliegen hat.
 
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wer braucht den realistisch gesehen waffen? polizei und militär ist klar. jäger braucht es sicher auch ein paar, aber dann bitte profis die sowas vollzeit und verantwortlich machen, nicht irgendwelche phillip amthors die sowas als hobby betreiben.

Das ist sowas von dämlich, da fällt einem nichts mehr zu ein.
Auto fahren am besten auch nur noch für Leute die das Vollzeit machen. Ist sonst viel zu gefährlich.
 
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Autofahren ist natürlich gleichzusetzen eine Schutzwaffe zu besitzen und mit Munition zu Hause zu lagern?
 

Deleted_504925

Guest
Das ist sowas von dämlich, da fällt einem nichts mehr zu ein.
Auto fahren am besten auch nur noch für Leute die das Vollzeit machen. Ist sonst viel zu gefährlich.

seltsamer vergleich.
braucht es denn private jäger? in der schweiz zb. gibt es ja kantone mit jagdverbot seit den 70ern, scheint ja zu gehen.
muss man sich eben ein anderes hobby suchen, vielleicht irgendwas ohne töten. für die fälle in denen man wirklich mal jäger braucht reichen ja berufsjäger völlig aus.
 
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Es geht hier halt ums Prinzip. Sieht man im Extremen bei der Debatte in den USA. Es gibt kein rationales Argument für den Privatbesitz von Schusswaffen, außer eben ein diffuses "Freiheit für alle bei allem!", was lustigerweise oft von Leuten kommt, die ansonsten kein Problem damit haben, Freiheitsrechte zu beschneiden.
 
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Naja, ich hab jetzt persönlich auch nichts gegen sportschützen, war ja selber auch 10+ jahre in nem schützenverein. Meiner erfahrung nach (nahbereich blabla) beschränkt sich ~90% des seriösen schießsports aber auf folgende waffen: Luftgewehr, Luftpistole, Kleinkalibergewehr, Kleinkaliberpistole (beides .22 long). Dann gibt's noch Jäger die mit großkalibrigen Langwaffen trainieren was imo auch legitim ist.

Alles andere ist dann weniger wettkampfbezogener sport sondern dient meiner erfahrung nach mehr zum zünftigen rumballern oft mit feuchtfröhlichem beisamensein davor, danach oder zwischenrein. Will jetzt auch nicht behaupten, dass das keinen spaß macht oder ich bei sowas nie dabei gewesen wäre. Spaß macht's natürlich.

Aber gerade kurzwaffen wie revolver, halbautomatische modernen pistolen, nachbauten von wildwest revolvern oder so abstruse auswüchse wie miniaturkanonen :ugly: dienen meiner erfahrung nach primär nicht dem wettkampfbetonten sport sondern werden auch oft von "sportschützen" zur selbstverteidigung zu hause o.ä. gekauft, das geben sie dann auch gerne zu, wenn man "unter sich" ist. Das man sich dann 2-3 mal im jahr mit ähnlich gesinnten für irgend nen alibiwettkampf trifft kann schon sein, das ist aber imo bei den meisten nicht die primärintention hinter diesem waffenbesitz.
Ob das sein muss oder ob man solche waffen auch einfach zum rumballern for fun haben darf ist dann halt wieder ne andere frage. Schiessport funktioniert auch mit deutlich weniger destruktiven waffen.
 
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Polizisten trainieren auch oft in Schützenvereinen weil die behördeninternen Schießanlagen teils in desaströsem Zustand sind und die Terminlage grottenschlecht ist. Es gibt Einheiten, die haben trotz gegenteiliger Vorschriften nichtmal einmal im Jahr ein reguläres Training mit der Waffe. Aber im Extremfall fragen dann wieder alle, warum man dem Angreifer nicht in den kleinen Zeh geschossen hat. Da gibts halt direkte Zusammenhänge zwischen der Behördenfinanzierung und Ausstattung (die leider im Bereich der Sicherheitsbehörden gerade von Links immer wieder torpediert wird), den Ergebnissen die man am Ende rausbekommt und den "Bandaid"-Lösungen die sich manche Leute dann einfallen lassen um den Laden überhaupt noch am Laufen zu halten. Meiner persönlichen Erfahrung nach würden jede Menge Polizisten darauf verzichten, die Waffe mit nach Hause zu nehmen wenn sie behördlich regelmäßiges ausreichendes Training hätten. Denn der Aufwand für Lagerung und Aufsicht und die damit einhergehende Verantwortung sind in aller Regel ziemlich nervig und alles andere als "cool".
 
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Man könnte auch die Frage stellen, ob jeder Feld-Wald-und-Wiesen-Polizist überhaupt eine Waffe tragen und entsprechendes Training haben muss. In UK gehts ja auch ohne.
 
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wo zieht man da den schlussstrich? wer so tendenzen hat, wird sich wohl kaum denken: och, jetzt komme ich nicht mehr so leicht an eine sportwaffe ran, dann lass ich das. so funktionieren solche menschen einfach nicht. sorry, auch wenn das im medialen "das war ein stinknormaler rechter und das eine rechtsradikale terrortat" untergeht.

der nimmt sich dann halt einen druckluftnagler, eine axt oder ne motorsäge oder wirft nen molotowcocktail: effekt auf dem kleinen raum ohnehin der gleiche. oder er donnert da mit seinem pkw/lkw rein.

gefängnisse sind ja in sachen waffenrestriktion das non-plus-ultra und trotzdem wird man der sache nicht herr. das sind doch jetzt placebo-diskussionen, alle machen ihren kleinen lichterkreis, sind doll betroffen, schnell die eine oder andere hektische aktion, man müsste da ja jetzt mal was machen, posten dann noch sowas hirnverbranntes wie kain und alle nicken schwer betroffen. und die afd hat natürlich mitgeschossen.

wie wärs einfach damit: der mensch ist per se hat eben einen gewalttätigen hang. mehr oder weniger wird er durch gesellschaftliche konventionen im zaun gehalten. die rahmenbedingungen, wann die konvention nicht mehr ausreicht, ist eben höchst individuell. als der typ mit seinem lkw über den weihnachtsmarkt gepflügt ist, waren auch alle doll betroffen, lichterkreis, man müsste da mal was machen: und seit dem haben wir betonpoller um unsere weihnachtsmärkte. an der situation der armen würstchen, die in aufnahmestellen zusammengepfercht vor sich hinrotten, hat sich nichts geändert. warum auch. wir hatten unseren wohligen betroffenheitsmoment und konnten uns anschließend wieder dem konsum widmen.

tldr;
opfer eines gewaltverbrechens zu werden, ist verdammt selten. ist für das betroffene individuum natürlich ne doofe einstellung, kann man aber wohl nicht ändern, sofern man früherkennungssysteme nicht mit haufenweise geld zuscheißt um menschen, die drohen, durchs netz zu fallen, geld- und personalintensiv unter die arme zu greifen.

Irgendwie liegt wohl ein Sender <-> Empfänger Problem vor, ich glaube die wenigsten extrapolieren aus den Nachrichten nur das Schlagwort Rechtsextrem und bilden die Kette zu strikteren Gesetzen. Im Kern geht es um die Verfügbarkeit und die Frage, ob das Potential zu hoch ist. Der Rest deines Beispieles ist aus Gründen sehr unnütz, weil es um wenig bis gar nicht geplante Taten geht, weil in Hanau imo kein Terror im Sinne des Wortes vorlag (das ist wiederum weder pro- noch anti Restriktion). Evtl. kann man das ausführen, aber egal. Außen vorgelassen meine Meinung über das Motiv und die Ursachen, warum gerade DAS Motiv bei dieser Tätergruppe häufiger vorgeschoben wird (siehe da Hints von Babautz).

Interessanter finde ich den anderen Punkt: Syzygy hat angeblich ja Einsicht, außerdem gibt es hier Schützen und Juristen, wie sieht es mit dem Punkt Gesetze bis zum Ende verfolgen aus? Iirc lag eines der großen Aufklärungshindernisse von Serienverbrechen in den Staaten vor Gründung spezieller Schnittstellen bei dem mangelnden Wissenstransfer, bspw. fehlenden Datenbanken und Befugnisgerangel. Man möge mir meine Laienfrage verzeihen, aber wenn der Staatsanwalt sagt, der Täter habe bereits eine Anzeige mit verblendeter Weltsicht an Behörden gemeldet, wäre es nicht sinnvoll Alarmsysteme zu installieren? Kann man da nicht den Informationsfluss verbessern? Was könnten denn Vereine tun? Der wird doch nicht die Waffe nur zu Hause gehabt haben, irgendwo hat der doch sicher geübt?

Unterm Strich wird man isolierte Radikalisierungen nicht unterbinden können, daher ist ein Blick auf Frühwarnsysteme irgendwie logisch.
 
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Man könnte auch die Frage stellen, ob jeder Feld-Wald-und-Wiesen-Polizist überhaupt eine Waffe tragen und entsprechendes Training haben muss. In UK gehts ja auch ohne.
Die Frage kann man sicherlich stellen. Die Antwort ist leider nicht so einfach wie man sich das vorstellt. Entsprechende Diskussionen gab es ja tatsächlich schon, auch in Deutschland.

Anzumerken ist allerdings, dass das Training und die Anschaffung deswegen nicht entfällt, auch die britische Polizei hat genug Waffen um ihre Polizisten auf Anweisung hin ausrüsten zu können und selbstverständlich müssen die auch regelmäßig damit trainieren. Man spart dadurch also keine Kosten oder Ausbildungsaufwand, wie manch einer vielleicht glaubt. Es ergäbe sich also im Hinblick auf privates Waffentraining exakt das selbe Problem: Wenn die behördlichen Schießanlagen in einem Zustand sind der eine regelmäßige Benutzung kaum möglich macht, werden die Leute ihre Trainings auf privaten Anlagen durchführen, und dann hat sich am "Waffe zuhause"-Szenario nichts getan, ob die die Dinger nun auf Streife mit haben oder nicht. Oder man verbietet das, dann muss man massiv in die behördlichen Anlagen investieren (will niemand bezahlen) oder sich damit abfinden, dass im Notfall scharfe Schusswaffen an Polizisten ausgegeben werden, die damit nicht umgehen können (will niemand riskieren) oder man andere Kräfte zur Lösung von Aufgaben die Waffengewalt erfordern einsetzen muss. In England hat man daher eine *wesentlich* größere Anzahl sogenannter "Firearms Unit" als wir SEKs/MEKs haben. Während man hier teils 'ne Stunde auf ein SEK wartet (wir fordern selber ab und an welche an), brauchen die da oft nur Minuten um schwer bewaffnete Einheiten vor Ort zur haben weil in vielen größeren Polizeiwachen so eine Einheit sitzt. Das kostet natürlich auch entsprechend Kohle und Manpower die hier niemand bereitstellen will. Last but not least kann man in UK aufs Militär bei größeren Einsätzen zurückgreifen (Bahnhöfe kontrollieren, Straßen dichtmachen etc. pp.) um die Polizei zu entlasten, in D nicht, da ist der bewaffnete Inlandseinsatz der Bundeswehr verboten. Ist also alles nicht so einseitig zu betrachten.

Hinzu kommt dann auch noch eine grundlegend andere Aufgabenverteilung der Einsatzkräfte. In UK z.B. greifen die Streifenpolizisten schlichtweg auch nicht mehr ein, wenn ein bewaffneter Verdächtiger (egal ob Schusswaffe, Messer oder whatever) über Funk gemeldet wird. Die warnen die Menschen, geben Beobachtungen weiter und lassen die Angreifer ihr Ding durchziehen, in der Hoffnung die alarmierten bewaffneten Einatzkräfte können die irgendwo stellen. Ist einfach nicht deren Aufgabe, wäre ja auch schierer Wahnsinn nur mit einem Stock oder Reizgas jemanden verhaften zu wollen der 'ne Schuss- oder Stichwaffe hat.
In D ist die Sicherheitspolitik aber 'ne ganz andere, hier wird von jedem Polizisten erwartet, dass er die Bürger eben auch gegen bewaffnete Angreifer unter Inkaufnahme persönlichen Risikos schützt. Sprich, er soll eingreifen, idealerweise die Tat vereiteln und den Täter stellen und nicht nur melden. Und dafür braucht er ein sicheres Werkzeug mit "Mannstoppwirkung" falls der Täter sich mit lebensbedrohlicher Gewalt gegen einen Bürger oder den Beamten selber richtet. Das können halt weder Taser noch Stock noch Reizgas leisten.

Last but not least kann man auch die Gegenfrage stellen: Warum sollte man? Unser System funktioniert ja ebenfalls und zwar im weltweiten Vergleich ziemlich einzigartig gut wenn es um den Waffeneinsatz der Polizei geht. Insofern sieht da aktuell echt kaum jemand Handlungsbedarf, und das nicht, weil die alle "Waffen geil finden" sondern weil das System so gut läuft, dass 'ne Umstellung auf das wie in UK nicht wirklich viel Sinn zu machen scheint.
 
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Interessanter finde ich den anderen Punkt: Syzygy hat angeblich ja Einsicht, außerdem gibt es hier Schützen und Juristen, wie sieht es mit dem Punkt Gesetze bis zum Ende verfolgen aus? Iirc lag eines der großen Aufklärungshindernisse von Serienverbrechen in den Staaten vor Gründung spezieller Schnittstellen bei dem mangelnden Wissenstransfer, bspw. fehlenden Datenbanken und Befugnisgerangel. Man möge mir meine Laienfrage verzeihen, aber wenn der Staatsanwalt sagt, der Täter habe bereits eine Anzeige mit verblendeter Weltsicht an Behörden gemeldet, wäre es nicht sinnvoll Alarmsysteme zu installieren? Kann man da nicht den Informationsfluss verbessern? Was könnten denn Vereine tun? Der wird doch nicht die Waffe nur zu Hause gehabt haben, irgendwo hat der doch sicher geübt?

Unterm Strich wird man isolierte Radikalisierungen nicht unterbinden können, daher ist ein Blick auf Frühwarnsysteme irgendwie logisch.
Hier liegt tatsächlich der Hase im Pfeffer.

Ich geh jetzt mal nichts in Detail, aber genau bei dem was Du ansprichst ist Deutschland noch in der Steinzeit und der Föderalismus auf der einen und ein völlig einzigartiger Bezug zum Datenschutz auf der anderen Seite tun ihr Bestes damit das auch so bleibt. Die kaum vorhandene Kompetenzen der Behörden was IT angeht kommen dann noch oben drauf.

Insofern: Ja, sowas sollte man dringend mal machen, aber dazu müssen hierzulande sooooo viele Stellen an einem Strang ziehen oder zumindest Widerstände aufgeben, das werde ich nicht mehr erleben. Zumindest das was ich bei der Polizei und auch jetzt im Vollzug beim Thema "relevante Informationen mit anderen Behörden teilen" erlebe ist schlicht desaströs. Aber eben auch scheinbar so gewollt.
 
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Zumal uns die bessere Zusammenarbeit eigentlich auch jedesmal nach einem größeren Fall (Loveparade, NSU, Amri etc) versprochen wird, nur scheint es bisher wohl immer beim Versprechen zu bleiben und beim nächsten Fall tun sie dann alle wieder ganz überrascht, dass die Behörden nicht alle perfekt zusammengearbeitet haben.
 

parats'

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Zumal uns die bessere Zusammenarbeit eigentlich auch jedesmal nach einem größeren Fall (Loveparade, NSU, Amri etc) versprochen wird, nur scheint es bisher wohl immer beim Versprechen zu bleiben und beim nächsten Fall tun sie dann alle wieder ganz überrascht, dass die Behörden nicht alle perfekt zusammengearbeitet haben.

+ sowas wird direkt zum Anlass genommen die Vorratsdatenspeicherung auszuweiten.
 
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Last but not least kann man auch die Gegenfrage stellen: Warum sollte man? Unser System funktioniert ja ebenfalls und zwar im weltweiten Vergleich ziemlich einzigartig gut wenn es um den Waffeneinsatz der Polizei geht. Insofern sieht da aktuell echt kaum jemand Handlungsbedarf, und das nicht, weil die alle "Waffen geil finden" sondern weil das System so gut läuft, dass 'ne Umstellung auf das wie in UK nicht wirklich viel Sinn zu machen scheint.

Unser Waffengesetz funktioniert allen Statistiken nach auch prima, trotzdem möchte die Gewerkschaft der Polizei privaten Waffenbesitz weiter einschränken, wofür ich sie abgrundtief verachte, auch wenn ich sonst immer auf der Seite der Polizei stehe.

@ BioTerran: Eine bessere Vernetzung der Behörden und Geheimdienste wäre sicher das bei weitem wirkungsvollste Mittel. Dieses Ziel kann ich vorbehaltslos unterstützen, aber es ist natürlich nicht so medienwirksam wie ein neues Gesetz zu verkünden und vor allem ist es viel schwerer umzusetzen, wenn man überalterte und inkompatible Schrott-IT Systeme mit Beamten die diese bedienen, vernetzen möchte.
 
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Unser Waffengesetz funktioniert allen Statistiken nach auch prima, trotzdem möchte die Gewerkschaft der Polizei privaten Waffenbesitz weiter einschränken, wofür ich sie abgrundtief verachte, auch wenn ich sonst immer auf der Seite der Polizei stehe.
Natürlich möchten die das einschränken, idealerweise soweit, dass niemand außer den Behörden legal an eine scharfe Schusswaffe kommt. Warum? Na weil es in erster Linie Polizisten sind die gerufen werden wenn einer so ein Ding missbräuchlich benutzt oder damit droht oder flüchtig ist und tendenziell 'ne Waffe dabei hat. Das ist doch völlig verständlich? Jede Polizei wünscht sich doch so wenig wie möglich bewaffnete "Gegenüber" damit man im Fall des Falles a) nicht mit tendenziell tödlichen Schusswaffen angegriffen wird und b) wesentlich milder eingreifen kann wenn erstmal kein Schusswaffeneinsatz zu erwarten ist. Das nützt ja dann auch dem Betroffenen.

Ich kann natürlich auch das Gegenargument verstehen, warum sollen erwachsene freie Menschen nicht Waffen besitzen dürfen mit denen sie sich im Notfall verteidigen können solange sie vernünftig damit umgehen? Da muss man dann halt abwägen. Ist genauso wie mit dem Datenschutz. Einen Tod muss man sterben, man kann nicht fordern, dass man solche Einzelgängerpsychos möglichst vorher "findet" und Behörden untereinander ihr Wissen über auffällige Personen "teilen" sollen und gleichzeitig gegen mehr "Überwachung" und "Datenspeicherung" sein. Weil die "findet" man nur mit viel "Überwachung", gerade wenn sie sich hauptsächlich im Netz austauschen und die Behörden können nur aktiv werden, wenn sie solche Leute auch in ihren Datenbeständen finden.

Ich muss da immer etwas schmunzeln, weil genau die selben Leute die den Behörden vorwerfen, ihren Job nicht zu machen sind die selben Leute die sich beschweren wenn die Behörden entsprechende Rechte und Mittel einfordern um genau das zu tun. Wenn man Kommunikationsplattformen und -verbindungen nicht großflächig überwacht, Verschlüsselungssysteme nicht aushebelt und Manpower/Rechte zum Abhören von Privatwohnungen und Anschlüssen nicht bekommt, dann ist es 'ne zwingende Folge dass man Einzelgänger/Terroristen halt in einigen Fällen nicht vor der Tat finden wird. Die daraus resultierenden Opfer sind dann schlichtweg der Preis für den Datenschutz und die hohen Hürden / geringen Mittel die man den Behörden auferlegt hat. Man muss da irgendwo einen Mittelweg finden, sich aber eingestehen, dass es ein Optimum nicht geben wird weil es je nach Blickwinkel unterschiedliche Prioritäten gibt.
 
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+ sowas wird direkt zum Anlass genommen die Vorratsdatenspeicherung auszuweiten.

Ich nehme das mal als Stellvertreter: Das Bedenken und Misfits Quelle kann ich verstehen, es ging aber um Mackias Punkt der Vernetzung. Für mich stellt sich eher die Frage, ob die internen Strukturen nicht besser umgestellt werden können, damit der schon vorhandene Informationsstand besser ausgewertet werden kann. Das ist ein relativ typisches Problem vieler größeren Institutionen und vma. auch Konzernen. In mehr Überwachung sehe ich keinen Vorteil, in klareren Zuständigkeiten und mehr / besser geschultem Personal an den richtigen / neuen Schnittstellen aber Potential.
 

Shihatsu

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Ich muss da immer etwas schmunzeln, weil genau die selben Leute die den Behörden vorwerfen, ihren Job nicht zu machen sind die selben Leute die sich beschweren wenn die Behörden entsprechende Rechte und Mittel einfordern um genau das zu tun. Wenn man Kommunikationsplattformen und -verbindungen nicht großflächig überwacht, Verschlüsselungssysteme nicht aushebelt und Manpower/Rechte zum Abhören von Privatwohnungen und Anschlüssen nicht bekommt, dann ist es 'ne zwingende Folge dass man Einzelgänger/Terroristen halt in einigen Fällen nicht vor der Tat finden wird. Die daraus resultierenden Opfer sind dann schlichtweg der Preis für den Datenschutz und die hohen Hürden / geringen Mittel die man den Behörden auferlegt hat. Man muss da irgendwo einen Mittelweg finden, sich aber eingestehen, dass es ein Optimum nicht geben wird weil es je nach Blickwinkel unterschiedliche Prioritäten gibt.

Ich beschwere mich und will trotzdem mehr Datenschutz. Denn das will offenbar in die meisten Köpfe nicht rein: Das geht! Bevor wir über Datenspeicherung und Verschlüsselung aufbrechen reden - zu beidem gleich mehr, müssen wir über föderale Strukturen, interdisziplinäre Zusammenarbeit und Prozesse reden. Amri wäre OHNE fucking Datenspeicherung und statt dessen bessere Zusammenarbeit der Behörden verhindert worden. Der Kerl in Hanau auch - wo brauchen wir Datenspeicherung? Das ist gerade das Argument dagegen. Aber unsere Innen- und Verkehrsminister sind was IT und solche Dinge angeht dermassen inkompetent das sie nicht einmal das erkennen. Widerlichste Typen.

Hier war neulich mal die Rede von Vertrauen in Gesetzgeber und Praktiker - wenn das die selbe Qualität ist wie bei IT-Gesetzgebung, BSI und Co., dann gute Nacht Deutschland. Ich habe nie zuvor dermassen zur Schau gestellte Inkompetenz erlebt wie hier.

Zur Vorratsdatenspeicherung: Ich habe MASSIVE Zweifel daran das das jemals irgendein Kapitalverbrechen verhindern wird, das man nicht mit bisherigen Mitteln (die dann aber vernünftig eingesetzt werden müssen, siehe Argument Amri: Zusammenarbeit ist hier das Stichwort) verhindern könnte. Ich habe Belege dafür, das Datenspeicherung missbraucht wird, sowohl vom Gesetzgeber als auch von Dritten. Ersteres wird dann auch noch Rückwärts legalisiert. Ein hypotetisches Beispiel, das kommen wird: Hiach, wir haben die Daten von der LKW-Maut, hiach, wir haben vergessen die zu anonymisieren (genauer: Haben es versucht, waren aber unfähig, ist nämlich garnicht so einfach dieses anonymisieren), hiach, wir machen mal ne Rasterfahnundung. Und dann denkt ihr, das wäre GUT? Für letzteres brauch es wohl keine Belege mehr...

Zum Thema Verschlüsselung aufbrechen: Wenn Hintertüren eingebaut sind, wenn Verschlüsselung aufgebrochen wird, finden wir das. Wir, das sind Hacker, Auditoren, IT-Sicherheitsfreaks, Kids, Malewarehersteller und der Bodensatz des Internetzes (die 1%, die Moot wirklich gefährlich machen). Ein Teil der Leute veröffentlicht es, ein Teil verkauft es. Pegasus - das Teil das für Whatsapp "hacken" bei Bezos genommen worden ist? NSA gebaut, russisch verkauft, seit Jahren erhältlich. RSA-Verschlüsselung? Super, wer sich an den Standard hielt, ist angreifbar, denn da hat die NSA absichtlich ne Schwäche eingebaut (Suchwort NIST epiiliptic curves). So etwas wie verwendete RSA-Algorithmen auswechseln dauert nicht Jahre, sondern Jahrzehnte. Und man verliert sämtliche Forward Secrecy. Das selbe hat man beim Thema VPN (genauer: IP-SEC) und DNS-sec gemacht. Und und und - bei dem Thema kann ich Seitenlang ranten, wenns sein muss auf Powerpoint oder mit lifehacking von anwesenden Smartphones, inklusive "Ich les dir deine letzte Whatsapp vor". Und nein, das ist kein amerikansiches Problem, nur weil ich jetzt mehrfach NSA gesagt habe. IT scheisst auf Landesgrenzen.
 
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Zur Vorratsdatenspeicherung: Ich habe MASSIVE Zweifel daran das das jemals irgendein Kapitalverbrechen verhindern wird, das man nicht mit bisherigen Mitteln (die dann aber vernünftig eingesetzt werden müssen, siehe Argument Amri: Zusammenarbeit ist hier das Stichwort) verhindern könnte. Ich habe Belege dafür, das Datenspeicherung missbraucht wird, sowohl vom Gesetzgeber als auch von Dritten. Ersteres wird dann auch noch Rückwärts legalisiert. Ein hypotetisches Beispiel, das kommen wird: Hiach, wir haben die Daten von der LKW-Maut, hiach, wir haben vergessen die zu anonymisieren (genauer: Haben es versucht, waren aber unfähig, ist nämlich garnicht so einfach dieses anonymisieren), hiach, wir machen mal ne Rasterfahnundung. Und dann denkt ihr, das wäre GUT? Für letzteres brauch es wohl keine Belege mehr...

Kannst du das mal etwas ausführen? Ich bin ja jetzt kein Experte der LKW-Maut, hab mich aber schon mit ein paar Leuten von Toll-Collect, der Betreiberfirma, auf verschiedenen Messen unterhalten. Folgende Gedanken meinerseits dazu:

- Die Mautsysteme sind Enforcement-Anlagen, d.h. es gibt da per se keine Verschlüsselung. Dein Ziel ist ja, die Verkehrssünder auch zu bestrafen. Da ist es einfach so, dass Fahrzeuge, die Aufgrund der Scan Ergebnisse als PKW klassifiziert werden, überhaupt nicht abgespeichert werden. Das kann aber natürlich relativ leicht technisch angepasst werden (die Speicherung). Diese Gefahr besteht aber mit und ohne Vorratsdatenspeicherung und ist daher imo von der Thematik entkoppelt. Solange es Datenschutzkonzepte gibt, die das Handling mit den Daten vorschreiben, bewegen wir uns hier aber schlicht und ergreifend im Bereich von strafbarem Verhalten.
- Toll Collect ist im Zweifel für Verletzungen des Datenschutzes verantwortlich, daher werden Anfragen von der Polizei zur Strafverfolgung ganz klar negativ beantwortet. Zu diesem Zweck ist die Anlage nicht freigegeben und gratis arbeiten macht bei ner Privatfirma natürlich auch niemand. Bevor da irgendwelche Gelder freigegeben wären, sind die Anfragen aber eh schon zeitlich verfallen, vom Aufwand mal abgesehen. Ich kenne noch keinen Fall, wo solche Maßnahmen tatsächlich formal angestoßen und umgesetzt wurden.
- Kann ich btw. auch so von mir bestätigen: Ich habe schon drei Anfragen der bayrischen Polizei zu Aufnahmen unserer Kamerasysteme auf Parkplätzen bekommen; es gibt hin und wieder Überfälle auf übernachtende Wohnwagen. Es ist für mich _viel_ leichter und sicherer, diese einfach abzulehnen mit Bezug auf den Datenschutz, als denen irgendwelche Daten zu übergeben (könnte ich aber auch nicht, da wir keine Bilder speichern; Vorgabe des Datenschutzes).
- Rasterfahndungen, gerade im Bereich Verkehr, sind trotzdem teilweise hilfreich. Der LKW-Schütze vor ner Weile wurde auch mit Hilfe von ANPR-Kameras geschnappt.
- Wo genau siehst du das Missbrauchspotenzial von Verkehrsdaten? Nicht wenige Länder arbeiten komplett ohne Verschlüsselung (keine personenbezogene Aussage über Kennzeichen möglich, nur halterbezogen).
 

Shihatsu

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Die Systeme zur Datenerfassung der LKW-Maut erlauben deutlich mehr als sie benötigen. Man könnte ein Gesetz eingeben, das es erlaubt die technischen Möglichkeiten des Systems auszureizen. Hypotetisch könnte man auch den Betreiber zwingen, Daten herauszugeben. Das wird so passieren - das ist aber nur mein "Orakeln". Das ist unabhängig von Verschlüsselung, das ist nur ein Beispiel für rückwärtige Legalisierung des Missbrauchs von (Vorrats)datenspeicherung.
Btw: Es gibt gute Gründe warum Toll-Collect mitlerweile 100% dem Bund gehört...
 

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Und die Möglichkeit zur Rasterfahnund von LKWs ist schlecht weil? Es kann sowieso jetzt schon jede LKW-Fahrt anhand der Leitsysteme und Fahrenbücher nachvollzogen werden, was auch gut und richtig ist.
 
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Die Systeme zur Datenerfassung der LKW-Maut erlauben deutlich mehr als sie benötigen. Man könnte ein Gesetz eingeben, das es erlaubt die technischen Möglichkeiten des Systems auszureizen. Hypotetisch könnte man auch den Betreiber zwingen, Daten herauszugeben. Das wird so passieren - das ist aber nur mein "Orakeln". Das ist unabhängig von Verschlüsselung, das ist nur ein Beispiel für rückwärtige Legalisierung des Missbrauchs von (Vorrats)datenspeicherung.
Btw: Es gibt gute Gründe warum Toll-Collect mitlerweile 100% dem Bund gehört...
Den ersten Satz würde ich tendenziell eher verneinen: Die Systeme zur Datenerfassung sind sehr umfangreich, müssen sie aber auch sein. Sie müssen jedes durchfahrende Fahrzeug detektieren und klassifizieren und dazu die gewünschten Fahrzeuge identifizieren. Klar, das würde theoretisch auch mit einer Kamera statt 4 klappen; aber dann hast du ne Genauigkeit von 70% und nicht von 99% (grob gesagt). Bei Enforcement ist es aber immer so, dass du mit der Hardware nicht geizt, weil du das Geld ja sowieso wieder reinkriegst; und zwar deutlich mehr, wenn du möglichst wenig true positives verlierst.

Zudem: Ohne die Gesetzesgrundlage, die die Datenherausgabe erlaubt, wird keine Behörde die Herausgabe erzwingen können. Zumindest wird die Polizei fröhlich ignoriert, keine Ahnung wie das wäre wenn der Geheimdienst da vor der Tür steht. Und wenn man ein Gesetz einführt, dann kann auch mit demokratischen Mitteln dagegen protestiert werden. Du hast grundsätzlich natürlich Recht, dass gern rückwärtig argumentiert wird: "Jetzt ham wa das doch schon, dann lass uns das doch auch für x nutzen (wobei x =/= der originäre Zweck)." Aber deswegen ganz auf gewisse Technologien zu verzichten halte ich für falsch, da muss man halt gut ein Auge auf dieses spätere legalisieren werfen.

Und wie gesagt, mir ist kein Fall bekannt, bei dem im Verkehrsbereich ein Missbrauch von gespeicherten Daten stattgefunden hat. Im Gegenteil finde ich die Datenschutzanforderungen in Deutschland übertrieben hoch. Deutschland ist das einzige Land hier in der Umgebung, dass kein SSC (Geschwindigkeitsabschnittskontrolle) System einsetzen kann, weil wir die Fahrzeuge bei der Einfahrt nicht speichern dürfen. Das Testsystem wurde im vergangenen Jahr gekippt und das empfinde ich als absurd.
 

Shihatsu

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Entschuldigung, so ist der Satz tatsächlich falsch. Datenerfassung sollte nicht "erfassung" sein, sondern korrekt "Erfassung, Speicherung und Verarbeitung".

Was das Thema Datenschutz angeht, wäre ich bei dir wenn die Leute die das entscheiden verstehen würden was sie da tun - sowohl juristisch als auch technisch. Beim ersteren ziehe ich es massiv in Zweifel (Juhu, SPD-Mitgleid des Rechtsausschusses ist für Streichen des Aussageverweigerungsgesetzes - kleine Anekdote am Rande), bei letzterem ist klar das die NICHT verstehen was sie da tun (elektronische Patientenakte und das Anwaltspostfach mal als besonders mahnende Beispiele). Das sind blutige Amateure. Und solange das so ist UND das Thema definitiv nicht trivial* ist, bin ich eher für soviel Datenschutz wie es nur irgendwie geht.

Wir bewegen uns aber gerade sehr weit von meinem eigentlichen Punkt weg: Das Aufbrechen von Verschlüsselung und weniger Datenschutz zur Verbrechensbekämpfung ist extrem gefährlich und öffnet dem Missbrauch Tür und Tor. Ein Nachweis dafür das es etwas bringen würde können nicht einmal die USA liefern. Dagegen gibt es deutliche Hinweise (um mal das starke Wort "Beweis" zu vermeiden) das gerade die aktuell "schlimmen" Fälle mit besseren Prozessen und Zusammenarbeit über Bundesland- und Behördengrenzen hinweg im Vorfeld hätten verhindert werden können - ganz ohne "mehr Orwell".


*Das echte anonymsieren von personenbezogenen Daten ist z.B. ein echt fieses Problem - ich weiß wie ich jede derzeit vom BSI vorgeschlagene (und damit legal dem Datenschutz entsprechende - vgl. Stand der Technik) Systematik zum Weiterverarbeitung anonymisierter Personenbezogener Daten breche und die Daten deanonymisiere - wie man sich richtig anonmysieren könnte ist mir allerdings unklar. :8[:
 
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Wir bewegen uns aber gerade sehr weit von meinem eigentlichen Punkt weg: Das Aufbrechen von Verschlüsselung und weniger Datenschutz zur Verbrechensbekämpfung ist extrem gefährlich und öffnet dem Missbrauch Tür und Tor. Ein Nachweis dafür das es etwas bringen würde können nicht einmal die USA liefern. Dagegen gibt es deutliche Hinweise (um mal das starke Wort "Beweis" zu vermeiden) das gerade die aktuell "schlimmen" Fälle mit besseren Prozessen und Zusammenarbeit über Bundesland- und Behördengrenzen hinweg im Vorfeld hätten verhindert werden können - ganz ohne "mehr Orwell".
Ich bin ganz bei dir, dass dieses Mehr an Datensammlung für die Verhinderung von solchen Terrorgeschichten schlicht nichts taugt. Trotzdem bin ich in vielerlei Hinsicht für eine Lockerung der Bestimmungen; nicht aus Gründen der (Staats)-Sicherheit, sondern aus Gründen der Planung und Ausnutzung technischer Möglichkeiten. Wir sind an der Stelle aber auch auf entgegengesetzten Seiten glaube ich: mein Job ist es, die Systeme auf die Straße zu bringen und daher, unter anderem, Datenschutzkonzepte für Kamerasysteme zu schreiben und die Freigaben beim Datenschutz zu bekommen. Dementsprechend sehe ich da natürlich auch mehr meinen Frust als die potenziellen Gefahren.
Aber wie gesagt, konkretes Beispiel der section speed control. Nachweislich viel sicherer als spot-speed Messung, weil die meisten ja eh nur kurz abbremsen. SSC kann gerade größere Baustellen, eine der größten Unfallquellen auf Autobahnen, deutlich sicherer gestalten. Geht aber in Deutschland nicht, weil ich die Fahrzeuge nicht erfassen und (kurzzeitig) speichern darf, wenn sie nichts gemacht haben. Sorry, aber das empfinde ich dann schon als ziemlich albern.

Ich würde das an der Stelle aber auch dabei belassen, weil der Aufhänger ja bezogen auf den Terroranschlag war. Und insofern hast du vollkommen Recht, da braucht es bessere Vernetzung und kein mehr an Datensammlung. Da ist die kritische Achse ja meist eh die Zeit. Ich glaube ich musste nur einen Rant ablassen. Jeder beschwert sich über mangelnden Straßenausbau, gleichzeitig will kein Mensch ANPR-Kameras haben und gefilmt werden. Aber ohne streckenbezogene Auswertung kann ich wenig bis gar nicht prognostizieren und somit auch schlecht planen.

*Das echte anonymsieren von personenbezogenen Daten ist z.B. ein echt fieses Problem - ich weiß wie ich jede derzeit vom BSI vorgeschlagene (und damit legal dem Datenschutz entsprechende - vgl. Stand der Technik) Systematik zum Weiterverarbeitung anonymisierter Personenbezogener Daten breche und die Daten deanonymisiere - wie man sich richtig anonmysieren könnte ist mir allerdings unklar. :8[:
Letztlich ist doch immer jede Verschlüsselung in irgendeiner Form umgehbar, oder? Aus meiner Sicht geht es also darum, den Aufwand so groß zu gestalten, dass ihn letztlich kein Mensch investieren würde.
Beispiel: Bei uns wird das Kennzeichen über SHA oder ähnliches verschlüsselt (64 Stellen) und im Anschluss werden die letzten 8 Stellen gestrichen. Der verbliebene Hash wird gespeichert. Das sorgt dann dafür, dass selbst bei bekanntem Salt eine deanonymisierung rein algorithmisch gar nicht mehr möglich ist, weil eben nicht der komplette Hash gespeichert wird. Natürlich erzeugt das eine gewisse Gefahr, dass verschiedene Fahrzeuge den gleichen Hash zugewiesen bekommen (wenn die Änderung nur in den letzten 8 Stellen lag). Das kommt aber wohl statistisch so selten vor, dass wir mit dem angegebenen Fehler (2%) keine Probleme bekommen.
Die einzige Möglichkeit, die ich dabei sehen würde, wäre mühselige physische Arbeit: 1.) Zugriff auf die verschlüsselten Daten bekommen. 2.) Vor Ort an einem Querschnitt die Zeitstempel und Klarkennzeichen der durchfahrenden Fahrzeuge notieren und mit den Daten vergleichen.

Ich bin aber auch n ziemlicher nub in der tatsächlichen Technik, ich schreib nur die Word-Dokumente. :deliver:
 
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