Die Wehrpflicht - unabdingbar oder überholt?

[Mackiavelli]

Das sind dann aber immer noch nicht seine Beweggründe zum Handeln. Zu mal Soldaten nur zur moralischen Handlung fähig sind, wenn sie etwas verweigern oder etwas tun dass sie nicht dürften.

Ich denke du hast den Krieg noch nicht so ganz erfasst.

Es kommt immer wieder vor, dass Soldaten ihr Leben einsetzen, sogar opfern um Kameraden zu retten, eine Stellung zu halten usw.
Das kann nicht befohlen werden, sondern kommt aus dem Menschen selbst.

 

[paETZ]

Dann fügen wa das hinzu zu den bestehenden zwei Bedingungen für moralisches Handeln der Soldaten hinzu. Es untergräbt aber soweit nicht die von mir genannten Punkte. (Bitte auch nicht vergessen, dass ich mir jegliche Kritik alá "Soldaten = Mörder spare". Ich habe gar kein Interesse daran den Soldaten an sich zuverurteilen)

Darum würde ich dich bitten noch mal meinen Post zu lesen. (Self Quotes scheinen so arrogant) Moralisches Handeln stammt aus einem selbst (falls das für einige nicht verständlich/bekannt ist, so ist man sich doch in der Philosophischen Welt einig (soweit das eben geht), dass jegliche moralische Handlung bei einem selbst beginnt. Sei es die Intention hinter einer Handlung ("Ich wähle weg XY um Gutes zu erreichen"), oder die Mittel ("Ich wähle Weg XY um Gutes zu erreichen und um diesen Weg zu gehen brauche ich MIttel Z"), etc. Ein jeder Soldat wird für einen Grossteil seiner Handlung nicht entscheiden können. Es liegt (soweit ich es weiss aus der Fachliteratur, ist die nicht mehr aktuell belehrt mich. Ich will net eisern auf Standpunkten beharren sondern lieber den Dialog suchen) nicht an ihm ob er nun in den Kaukassus geht, ob er ein Gewehr reinigt dass jmd später nutzen wird, etc. Der Beweggrund und die Mittel (somit sowohl XY als auch Z) werden von einer anderen Partei diktiert und gestellt. Der Soldat ist bei der Mehrheit seiner Aufgaben (deren Tätigkeit sich in schwer grefbaren moralischen Gefilden bewegt. "Töte um zu verteidgen" "Töte ohne zu Fragen" "Baue diese Brücke damit dieser Panzer töten kann" usw (es sei aber angemerkt, dass er natürlich auch andere Tätigkeiten hat!) nur das ausführende Werkzeug.

Das führt zu unendlich vielen moralischen Gesichtspunkten die wir jetzt alle mit diversen moralischen/ethischen Systemen durchspielen könnten:

1. Den Wunsch haben Gutes zu tun (Freiheit erkämpfen, Gerechtigkeit verteidigen, Land zu beschützen, Frieden Aufrecht zu halten) und dann auf die "Gefahr hin" töten zu müssen der Bundeswehr beitreten, ist das vereinbar? Auf Grund von guten Beweggründen die Bundeswehr als MIttel wählen? Warum nicht das rote Kreuz? Muss es einfach ein paar Leute geben die auf Grund der menschlichen Natur (wenn das Böse in uns veranlagt ist und man es nicht "wegerziehen könnte") die Bürde des bewaffneten Kampfes auf sich nehmen?
2. Und wenn der Soldat doch nur folgt und als Mittel da ist, liegt das Schuldgesuch nicht bei den Verantwortlichen? Den Befehlsgebern? Der Situation vllt? Kann man sich Ethik leisten wenn deine Frau, deine Kinder, "dein Land" am Abgrund stehen?
3. Ursprünglich Handlungen, so etwas wie Reflexe, müssen wir bei der Diskussion auslassen. Was die Natur uns mit gibt kann nicht Gegenstand der Moral sein, wo sie sich doch mit unserem Innersten und nicht mit den Wurzeln per se befasst. (Ausgeklammert sind solche Dinge wie Gut, Böse, etc. )

Damit bleibt für "die Meisten" nur noch eins über:

1. Moralische Handlung => kommt aus einem selbst (entweder durch Jahrelanges Angewöhnen als Reflex oder durch den Gebrauch der Vernunft. Keines Wegs durch Diktate oder die einfache Furcht vor Strafen.)
2. Soldaten handeln aber zu einem Grossteil nicht aus sich selbst. Sie bekommen ja immerhin Befehle.
3. Die Moralität eines Soldaten sollte man also an Hand der von ihm beschlossenen Taten suchen und der Mittel die er dafür wählt.
4. Die Frage nach der Schuld für die restlichen Taten bleibt jedoch bestehen. Er hat ja die Möglichkeit zu verweigern, etwas anderes zu tun, oder (wie von Mackiavelli angesprochen) eine Tat von "moralischem Wert" hervorbringen (die natürlich wieder situationell diskutiert werden können usw.)

Streit vom Zaun brechen ist nicht mein Ding, aber das Thema ist so mannigfaltig.

 

[Ancient]

Ich denke du hast den Krieg noch nicht so ganz erfasst.

Es kommt immer wieder vor, dass Soldaten ihr Leben einsetzen, sogar opfern um Kameraden zu retten, eine Stellung zu halten usw.
Das kann nicht befohlen werden, sondern kommt aus dem Menschen selbst.

"Halte diese Stellung" kann in einer aussichtslosen Situation nicht befohlen werden?

 

[Chili]

Ich denke du hast den Krieg noch nicht so ganz erfasst.

Es kommt immer wieder vor, dass Soldaten ihr Leben einsetzen, sogar opfern um Kameraden zu retten, eine Stellung zu halten usw.
Das kann nicht befohlen werden, sondern kommt aus dem Menschen selbst.

"Halte diese Stellung oder du kommst vors Kriegsgericht und wirst erschossen"?

 

[TerraIncognita]

Es gibt auch die Verpflichtung zur Kameradschaft u.U. verbunden mit Lebensgefahr.

Zum Text von paetz:
Die Bundeswehr arbeitet mit der Auftragstaktik und nicht mit Befehlstaktik (wie z.B. die angelsächsischen Länder), d.h. den Soldaten werden weniger dezidierte Befehle gegeben ("Heb genau da eine Stellung aus und die muss so aussehen!"), sondern es werden Aufträge durch die Befehlskette gereicht ("Straße von X nach Y sichern").
Der einzelne Soldat ist für die Durchführung seines Auftrags selbst verantwortlich und ist obendrein an geltendes, deutsches und völkerrechtliches Recht gebunden.
Einen Befehl, der diese Gesetze missachtet, darf er nicht ausführen und ist persönlich dafür verantwortlich, wenn er es trotzdem tut (kein "Ich hab ja nur Befehle befolgt!" - Abwälzen von Eigenverantwortung).
Was ich sagen will: Ein gut handelnder Soldat (Moral ist auch seine Sache der Perspektive?) ist derjenige, der seine eigenen Befehle kritisch analysiert und nicht einfach nur ausführende Gewalt eines Staates wird. Ein wenig Disziplin sollte er natürlich aber auch an den Tag legen und nicht einfach tun, wonach ihm gerade ist.

Anm: Jetzt entfernen wir uns alle komplett vom Thema. Wehrpflicht..ja oder nein? o_O

 

[synterius]

Ein gut handelnder Soldat (Moral ist auch seine Sache der Perspektive?) ist derjenige, der seine eigenen Befehle kritisch analysiert und nicht einfach nur ausführende Gewalt eines Staates wird.

ja genau, ein soldat sollte nie einfach nur machen, vorallem wenn er die waffe in die hand nimmt.
natürlich wird es einem da sehr schwer gemacht, für fragen bleibt oft keine zeit und ein nein wird evtl mit gefängnis bestraft.
das ist halt das beschissene am soldatentum, die verpflichtung, und gerade wenn es um gewalt geht ist das einfach ekelhaft.

nichts desto trotz:
wenn ein soldat merkt das seine mission hauptsächlich wirtschaftliche oder andere niedere ziele hat, dann muss er abbrechen.
ganz egal was er für einen vertrag hat, das ist seine verantwortung.

Wer nicht selber denkt, aber handelt wie ihm geheissen, entbehrt jeglicher Moralität.

bewusst nicht selber zu denken und dennoch zu handeln ist natürlich unmoralisch.

 

[TerraIncognita]

Problem ist aber auch, dass am Hindukusch viele Beweggründe zusammen fallen.

Sicherlich gibt es innerhalb des NATO-Bündnisses wirtschaftliche Interessen und weitere Ziele, die den Einsatz von Menschenleben nicht rechtfertigen.
Aber es gibt eben auch die höheren Ziele: Zivilisten vor Übergriffen schützen, Kriminalität und Rauschgifthandel eindämmen, Schulen bauen oder einfach nen Brunnen ausheben.

Soll unser Mustersoldat das ausblenden?
Meiner Meinung nach mischen wir uns eigentlich noch viel zu wenig auf der Welt ein. In Ruanda z.B. haben auch alle weggeguckt, wohl auch weil es eben keine wirtschaftlichen Interessen dort gab. Proteste retten da auch keine Menschen vor Folter und Tod. Damit muss Schluss sein!
Auch deswegen brauchen wir eine kleinere, aber moderne, professionelle Armee mit hoher Kampfkraft und Präzision. Der Schwerpunkt ist nicht mehr der V-Fall, sondern das Intervenieren bei Genozid u.Ä..

 

[paETZ]

bewusst nicht selber zu denken und dennoch zu handeln ist natürlich unmoralisch.

Ja das steht doch auch bei mir 0o. Ich hab nur nicht den so strengen Negator "nicht genommen", sondern ein schickes "entbehrt". Wenn das aber zu konfus ist dann entschuldige ich mich.

@TerraIncognita:

Das ist doch mal ne Information! Danke dir.

 

[synterius]

achso, hab das mit dem entbehrt wirklich falsch verstanden.

 

[paETZ]

Ist wirklich konfus von mir geschrieben. Sagen wa doch einfach "Dummheit schützt nicht vor Strafe" ^^

 

[Mackiavelli]

"Halte diese Stellung" kann in einer aussichtslosen Situation nicht befohlen werden?

Befehlen kann man es. Aber wenn es ums nackte Überleben geht flüchtet eine Truppe, die nicht diszipliniert ist und von dem Auftrag nicht überzeugt ist eher.

Und selbst wenn du das Flüchten verhindern kannst, heißt das noch lange nicht, dass die Soldaten dann gut kämpfen und sich nicht bei erster Gelegenheit ergeben.

Ohne den inneren Willen der Soldaten selbst, kann es keinen Kampf bis zum Letzten geben und das führt mich zu paETZ zurück.

Du sagst: Moralisches Handeln muss aus dem eigenen Willen entspringen und darum ist es nicht moralisch, wenn der Soldat einfach nur stumpf einen Befehl ausführt. Das sehe ich ein.
Wenn der Soldat aber etwas tut, dass ein Befehl nicht erzwingen kann, um anderen zu helfen, dann ist das für mich in höchstem Maße moralisch.

 

[Brusthaartoupet]

Soldaten "helfen" anderen allerdings vornehmlich von diesem Leben ins Nächste, für anderes gibt es geeignetere Spezialisten.

 

[TerraIncognita]

Wenn diese Spezialisten ohne Waffen ihren Job auf der Welt machen könnten, bräuchten wir keine bewaffneten Armeen mehr.

Man kann es natürlich auch sportlich nehmen und in Krisengebieten versuchen ohne den Schutz einer Armee auszukommen. Wer meldet sich freiwillig?

 

[Ancient]

Befehlen kann man es. Aber wenn es ums nackte Überleben geht flüchtet eine Truppe, die nicht diszipliniert ist und von dem Auftrag nicht überzeugt ist eher.

Und selbst wenn du das Flüchten verhindern kannst, heißt das noch lange nicht, dass die Soldaten dann gut kämpfen und sich nicht bei erster Gelegenheit ergeben.

Ohne den inneren Willen der Soldaten selbst, kann es keinen Kampf bis zum Letzten geben

wenn ich das lese wird mir schlecht.

 

[Mackiavelli]

Darum gibt es andere Männer, die sich um solche Dinge kümmern.
Dann kannst du beruhigt schlafen und hast auch noch ein gutes Gewissen.

 

[Ancient]

Dass wir ein Sammelbecken für solche Leute haben ist vielleicht wirklich ein Glück.

 

[Mackiavelli]

Fein wenn du in deinem Wattebäuschchen lebst und dir über elementare Dinge wie Sicherheit keine Gedanken machen musst, es dir sogar erlauben kannst, dich in dünkelhaftem Übermut wohl zu fühlen.
Das ermöglichen wir dir doch gerne

 

[[buendig]]

jo, gleich viel sicherer hier, wenn ihr ein paar tanklaster bombardieren lasst und mit anderen spacken jihad spielt. gute arbeit!

Wenn diese Spezialisten ohne Waffen ihren Job auf der Welt machen könnten, bräuchten wir keine bewaffneten Armeen mehr.

du verwechselst da was, richtig ist : ohne bewaffneten armeen könnten diese spezialisten ohne waffen ihren job auf der welt machen

 

[Tristan]

Fein wenn du in deinem Wattebäuschchen lebst und dir über elementare Dinge wie Sicherheit keine Gedanken machen musst, es dir sogar erlauben kannst, dich in dünkelhaftem Übermut wohl zu fühlen.
Das ermöglichen wir dir doch gerne

Was leistet denn bitte die Bundeswehr in Afghanistan für die Sicherheit in Deutschland?

 

[Mackiavelli]

Hier redet niemand von Afghanistan ausser der Obertroll buendig.

 

[Tristan]

Achso, und wo genau kämpft die Bundeswehr "bis zum Letzen" für die Sicherheit in Deutschland?

 

[paETZ]

Ohne den inneren Willen der Soldaten selbst, kann es keinen Kampf bis zum Letzten geben und das führt mich zu paETZ zurück.

Du sagst: Moralisches Handeln muss aus dem eigenen Willen entspringen und darum ist es nicht moralisch, wenn der Soldat einfach nur stumpf einen Befehl ausführt. Das sehe ich ein.
Wenn der Soldat aber etwas tut, dass ein Befehl nicht erzwingen kann, um anderen zu helfen, dann ist das für mich in höchstem Maße moralisch.

Genau das steht auch bei mir. Aber wenn er selbst handelt gelten die selben moralischen Maßstabe die auch für den Rest der Welt gelten. Für was entscheidet er sich? (Weiterschiessen, Bombe platzieren, über ein Kind werfen um es zu retten, 30 Kamaraden aus der Gefahrenzone tragen, usw) Mit welchen Mitteln will er welches Ziel erreichen.

Sind wa uns doch einig. Soldaten kann man nicht einfach über einen Kamm scheren.

 

[[buendig]]

Hier redet niemand von Afghanistan ausser der Obertroll buendig.

http://www.youtube.com/watch?v=7xnNhzgcWTk
obertroll, gefällt.

 

[TheScorpion]

du verwechselst da was, richtig ist : ohne bewaffneten armeen könnten diese spezialisten ohne waffen ihren job auf der welt machen

Leider sind die aufzubauenden Kriegsschauplätze ohne bewaffnete Armeen ziemlich selten geworden.

Also, nochmal zum mitmeißeln extra für Dich:
- Es gibt Regionen, da herrscht(e) Krieg.
- Deutschland will Aufbauhilfe u.ä. leisten
- Deutschland benötigt dafür zivile (=unbewaffnete) Spezialisten
- Dort laufen aber bewaffnete rum (Du erinnerst Dich, im ersten Satz war von Krieg die Rede)
- Die zivilen (immer noch unbewaffnet = wehrlos) Spezialisten brauchen Schutz
- Deutschland schickt im Zuge internationaler Abkommen Soldaten
- Diese Soldaten werden in Kämpfe verstrickt, weil manche der Bewaffneten aus dem ersten Satz den Krieg nicht als beendet ansehen oder aus irgendeinem Grund die Deutschen nicht haben wollen
- Die Soldaten wehren sich und erschießen womöglich jemanden

So, und nun kommst Du und erzählst was von Mördern und sinnlosem Militär.

Es gab hier in Europa (für uns) noch nie so lange Frieden wie gerade jetzt. Weil man aber nicht weiß, wie lange das so bleibt, braucht man Militär. Und damit die nicht vollkommen sinnlos in der Gegend rumgammeln, gibt man den Soldaten möglichst sinnvolle Aufgaben.
Wenn für Dich das "befrieden" eines Landstrichs in Afghanistan nicht dazugehört, dann ist das halt Deine Meinung, aber ich bin mir sicher, dass der Großteil der dortigen Bevölkerung da andere Ansichten hat.
Der normale Dorfbewohner steht nämlich nicht auf Schießereien, Minen und Explosionen. Der will sein Feld bestellen, damit seine Familie was zu essen hat.

Übrigens ist Dein Satz ebenfalls falsch:
Ohne bewaffnete Armeen bräuchte man diese Spezialisten zum Aufbau von zerstörten Landstrichen/Infrastruktur überhaupt nicht in fremden Ländern.

 

[Jesus0815]

Ich erachte die Wehrpflicht durch ihre "Nähe zum Volk" für "besser" als eine Berufsarmee. Aber es fehlt das Geld...

 

[Kuma]

Welche "Nähe zum Volk"? Seh ich irgendwie keine. Und selbst wenn, was genau soll das für Vorteile haben?

 

[Jesus0815]

Die Nähe ergibt sich durch den Zivil-/Wehrdienst. Jeder Mann, quer durch alle Schichten, ist da irgendwie involviert, die Armee auf irgendeine Art päsent. Bei uns in Deutschland ungleich viel passiver als sonstwo auf der Welt, schon klar.
Eine Berufsarmee hingegen, so meine Befürchtung, neigt dazu ein letztlich abgeschotteter Kreis von Armeeeliten zu werden.

 

[Kuma]

Was genau ist denn deine Befürchtung bzw. der Grund dafür? Also ich würde mich jetzt glaube ich nicht unwohler bzw. Armee-entfremdeter fühlen wenn ich nicht beim Bund gewesen wäre. Meinetwegen kann das ruhig eine kleine, in sich geschlossene Elite-Truppe sein die halt wirklich unsere Interessen vertritt/durchsetzt wenn es notwendig ist. Transparenz und politische Kontrolle bzw. durchs Volk schließt das doch nicht zwangsläufig aus. Dafür brauchts aber sicher nicht diesen teuren, rückständigen bzw. eigentlich nie wirklich sinnvoll gewesenen Apparat den man damals rausgewurstet hat und der bis heute noch massig Kohle frisst. Ich will jetzt niemanden von den Bundis hier angreifen, aber in vielen Bereichen ist das doch echt ein teuer bezahltes Auffangbecken für Sozialversager.

 

[synterius]

jo, gleich viel sicherer hier, wenn ihr ein paar tanklaster bombardieren lasst und mit anderen spacken jihad spielt. gute arbeit!

jo klasse zusammenfassung.
das versucht wird die welt/das land vor terroristen zu sichern scheint dir wohl egal zu sein.

Die Nähe ergibt sich durch den Zivil-/Wehrdienst. Jeder Mann, quer durch alle Schichten, ist da irgendwie involviert, die Armee auf irgendeine Art päsent. Bei uns in Deutschland ungleich viel passiver als sonstwo auf der Welt, schon klar.

ich sehe bei der armee in deutschland keine besondere volksnähe.
auch mit wehrdienst sind die soldaten alle in ihren verschlossenen kasernen wo sonst keiner reinkommt komplett fernab der gesellschaft.

 

[VERTIKAL]

Eine Elitetruppe die auch zur Armee gehören will, sollte sich auch der Gefahren bewusst sein, die sie eingeht und, dass sie ins Ausland geschickt werden wird und dort ihr Leben riskieren wird. Aber es bringt meiner Meinung nach weit mehr als ein Wehrdienst der meiner Meinung nach auch nicht mit dem Grundgesetz vereinbar ist (Zwangsarbeit, Geschlechtsgleichheit).