Die MINT Debatte

[Benrath]

Ist halt auch wieder so ein gehirngewichse a la "dieses gebiet ist komplexer als das andere".
Mein gott die informatik besteht im grunde aus mathematik, selbige hat viele grundlagen aus der universitären philosophie. Und glaub mir, da gibt es einige sachen die wohl niemand auf dieser welt versteht. Versuch dich nur mal in die grundlagen der beweismethoden der mathematik reinzulesen und du wirst schnell feststellen, dass man selbst bei solchen basics nach wochen denkarbeit überhaupt nicht weiter gekommen ist.

Es geht nicht darum wie schwer oder komplex Mathe oder irgendwas ist

Die mathematik/informatik ist eben nicht restlos verstehbar, schon alleine aus dem grund, da man vieles einfach ausprobiert hat, und erst so überhaupt fortschreiten konnte. Und dabei bin ich der letzte, der irgendjemandem hier die geopolitik madig machen möchte. Im gegenteil, die geopolitik ist auch ein komplexes thema. Woran ich mich dagegen störe, ist diese dümliche wertigkeit, die jeder zweite vollhorst in sein präveriertes gebiet einbringen muss.

Du versuchst doch gerade irgendwie Bereiche zu ranken oer sprichst sachen die Wertigkeit ab. Ich werte keine Fächer im vergleich zu anderen und das hat der Ursrpungspost, um den es ging, auch nicht getan

Und du merkst halt einfach nicht, dass du genau das andere extrem zu den sehr häufig vorkommenden einseitig denkenden MINT'lern bist.

Ich glaub da übertreibt er gerade absichtlich etwas. Es geht darum, dass viele Mintler denken sie würden die Welt verstehen, weil sie ein mehr oder weniger geschlossenes, sehr komplexes System/Gebiet verstehen. Dabei ist aber die Welt ein viel komplexeres, offenes und nicht rational ablaufendes System, dem sich anders genähert werden muss.

 

[Humanyou2]

IT-Security ist ein hochkomplexes Feld, mit vielen Fallstricken und tausend Dingen, die man falsch machen kann.
Es gibt aber einige Leute, die haben sich dieses Wissen in einem erstaunlichen Maße angeeignet. Wir nennen sie „Nerds“ oder „Experten“ und die meisten von uns haben eine gewisse Ehrfurcht vor diesen Menschen, weil sie Dinge können und verstehen, die einige von uns nicht verstehen. Und manchmal haben diese Nerds dann auch selbst dieses Bild von sich: Dass sie Dinge verstehen, die andere nicht verstehen, macht sie, wie sie finden, kompetent auf eine gewisse, allgemeine Weise.
Und dann blicken sie auf die Welt, sehen politische Prozesse, sehen die Medienberichterstattung, sehen kriegerische Konflikte, sehen menschliche Interaktion und rufen: „Das ist doch alles ganz klar! So und so einfach ist die Welt!“
Das Ganze hat aber einen Haken. Programmiersprachen sind nicht komplex. Es ist jedem möglich sie innerhalb eines Jahres komplett zu verstehen. Betriebsysteme sind nicht komplex. In jedes Betriebsystem kann man sich relativ schnell einfuchsen, wenn man ein, zwei gesehen hat. IT-Security ist nicht komplex. Es ist eine abzählbare Menge an Dingen, die man beachten muss und ein paar Denkkonzepte, die man lernen kann. All das ist verstehbar und sogar restlos verstehbar. Ein Computer ist eine determinierte Maschine, das heißt, sie ist zwar relativ komplex, aber endlich in dem, was sie tun kann und somit ist sie intellektuell komplett erschließbar.
Und genau hier liegt der Unterschied zur restlichen Welt. Politik ist scheißenochmal komplex. Menschliche Interaktion ist megakomplex und die sich daraus ergebenden Konflikte ebenfalls. Egal wie sehr sich jemand in diese Dinge einfuchst, sie werden niemals restlos verstehbar sein. Die meisten von uns haben sich an diesen Umstand gewöhnt. Er fordert uns jeden Tag eine gewisse Demut ab, eine gewisses Zurückzucken bevor man Dinge endgültig bewertet. Wir haben uns daran gewöhnt, dass wir niemals über vollständige Informationen verfügen, dass es Zufälle gibt und dass manche Dinge eben über den eigenen Horizont reichen und immer reichen werden.
Wir haben deswegen wissenschaftliche Fachbereiche für diese Dinge eingerichtet, die komplizierte Theorien aufstellen, die immer im Ungefähren argumentieren müssen und niemals mathematisch beweisbar sein werden. Die aber Annäherungen finden, in mühevoller Arbeit und teils jahrhundertelangen Diskursen. Aber das interessiert Fefeisten nicht.

Sie können sich damit nicht abfinden, Dinge nicht restlos verstehen zu können, denn sie sind intellektuell in Welten geprägt worden, die restlos verstehbar sind. Mit dem Überlegenheitsgefühl aus ihrer kleinen unterkomplexen Welt gehen sie also die Probleme der Menschheitsgeschicke an und unterwerfen sie ihrer eingeschränkten Systemlogik. Das ist der Kern der Nerdsupremacy und gleichzeitig ihres Denkfehlers.

Ich hab zwar eigentlich eh schon alles fett markiert, aber damit es klar wird:
Was er über die informatik sagt:
Es ist eine abzählbare Menge an Dingen, die man beachten muss und ein paar Denkkonzepte, die man lernen kann. All das ist verstehbar und sogar restlos verstehbar.

Was er über die geopolitik sagt:
Und genau hier liegt der Unterschied zur restlichen Welt. Politik ist scheißenochmal komplex. Menschliche Interaktion ist megakomplex und die sich daraus ergebenden Konflikte ebenfalls. Egal wie sehr sich jemand in diese Dinge einfuchst, sie werden niemals restlos verstehbar sein.

Hier dürfte die wertigkeit doch mehr als deutlich sein? Ich weiß nun wirklich nicht, was es darüber noch zu diskutieren gibt?

Die mathematik habe ich als wissenschaftliches feld genommen, weil sie im grunde von allen mint fächern wohl noch die genaueste ist, und da selbst diese noch so unendlich viele sachen beinhaltet, die man sich nicht erklären kann, kannst du dir ja wohl hoffentlich vorstellen, wie es in den wissenschaften aussieht die überhaupt erst durch die mathematik zustande kommen konnten. Ich finds schon ziemlich dreist von dir, dass du meinen post, den du offensichtlich ÜBERHAUPT nicht verstanden hast, einfach abwatscht.

Aber schön, dass du mir jetzt vorwirfst eine wertigkeit abgegeben zu haben, obwohl ich bereits in meinem ersten posting schrieb, dass ich beide felder als ähnlich komplex sehe.

Und jetzt noch ein letztes mal: Ich habe mathematik und maschinenbau studiert, und kenne mehr als genug menschen die perfekt auf eure beschreibung passen. Und ja, ich bin genau wie ihr der meinung, dass selbige keine ahnung haben wovon sie reden. Was mir allerdings auch nicht gefällt, ist der text, welcher ebenfalls wertend ist.

 

[tic0r]

Was er über die informatik sagt:
Es ist eine abzählbare Menge an Dingen, die man beachten muss und ein paar Denkkonzepte, die man lernen kann. All das ist verstehbar und sogar restlos verstehbar.

Was er über die geopolitik sagt:
Und genau hier liegt der Unterschied zur restlichen Welt. Politik ist scheißenochmal komplex. Menschliche Interaktion ist megakomplex und die sich daraus ergebenden Konflikte ebenfalls. Egal wie sehr sich jemand in diese Dinge einfuchst, sie werden niemals restlos verstehbar sein.

Hier dürfte die wertigkeit doch mehr als deutlich sein? Ich weiß nun wirklich nicht, was es darüber noch zu diskutieren gibt?

Naja das ist wohl letztlich auch etwas eine Frage dessen, wie man es auffasst. Aber imho sind Dinge wie Naturwissenschaften eher kompliziert als komplex. Nach meinem Verständnis bedeutet das, dass die Verknüpfung von Variablen nach logischen Konditionen erfolgt, die teilweise aber sehr schwer zu durchschauen sind, weil sie eine große Wissensbasis benötigen. Aber alles, was du in eine Formel packen kannst, ist kausal determiniert.
Dagegen ist ein komplexes System eines, in dem viele verschiedene Variablen auf verschiedenste Weise miteinander reagieren, und damit nicht mehr in Kausalzusammenhängen ausgedrückt werden können. Und das ist imho auch der Unterschied zwischen Natur- und Geisteswissenschaften. Darüber zu diskutieren, was besser ist, ist vollkommener Unsinn, weil sie schon unterschiedliche Bewertungsmaßstäbe verwenden. Dass ist als würde man behaupten Mathe sei schwieriger als Theologie; Äpfel und Birnen.

 

[Benrath]

I

Ich kann verstehen, dass du da ne Wertung reinliest, vielleicht macht er sie auch. Imho gehts aber nur um den jetzt nun ausführlich genug diskutierten Unterschied der Betrachtung. Da wir uns ja eigentlich alle einig sind, können wir das damit wohl beenden.

 

[mfb]

Ich glaub da übertreibt er gerade absichtlich etwas. Es geht darum, dass viele Mintler denken sie würden die Welt verstehen, weil sie ein mehr oder weniger geschlossenes, sehr komplexes System/Gebiet verstehen. Dabei ist aber die Welt ein viel komplexeres, offenes und nicht rational ablaufendes System, dem sich anders genähert werden muss.

Eben das bezweifle ich. Die Mintler haben in der Regel keine mehr oder weniger geschlossenen Systeme. Oder nur dann, wenn du das System so groß machst, dass es niemand mehr überschauen kann. Das kannst du aber auch bei den Geisteswissenschaften, das System ist dann "die ganze Bevölkerung und die ganze Erde" - kann auch keiner überschauen.

Ich kann verstehen, dass du da ne Wertung reinliest, vielleicht macht er sie auch.

Ich sehe darin auch eine Wertung. "Informatiker ist ja ein Beruf den man in einem Jahr vollständig lernen kann, danach ist alles Routinearbeit, Informatiker haben keine Ahnung wie komplex andere Systeme sein können". Die Ironie daran: Der Autor macht genau den Fehler, den er Informatikern vorwirft.

 

[Valhalla]

naja mint'ler arbeiten zu großen teilen doch schon in ziemlich klar abgesteckten bereichen. es ist ja nicht jeder in der forschung tätig und versucht irgendwelche verrückten dinge nachzuvollziehen die niemand versteht.
während der ausbildung bekommen studenten dieser richtungen ja idr probleme serviert die bereits gelöst sind und auf die es klare, eindeutige antworten gibt. das setzt sich eben im denken fest.
in den geisteswissenschaften gibt es im dem sinne gar keine gelösten probleme weil schon das verhalten von eines einzigen menschen im grunde genommen reinstes chaos ist. das setzt sich eben auch im denken fest.

 

[Benrath]

blubb, das ist doch jetzt reines sich auf den schlipps getreten fühlen, dass wir die Schwierigkeit deines Faches nicht ausreichend würdigen. Um ehrlich zu sein ist mir scheissegal, ob deine System mehr oder weniger geschlossen sind, weil es nicht wirklich darum geht, sondern um den qualitativen Unterschied von Systemen und Modellen in Geisteswissenschaften und Naturwissenschaften. Da sind wir uns eigentlich alle einig.... zumindest dachte ich das.

 

[synterius]

Auch wenn ich mit MV oft anderer Meinung bin, ist er dennoch ein wertvoller Beiträger in Diskussionen. Dieses leicht autistische bringt die Themen oft zu ihrer Essenz. Um ihm zu widersprechen, muss man die zugrundeliegende Logik entkernen, und genau da zeigen sich dann oft die eigenen Lücken im System.

Davon abgesehen sind Mathematik und Philsophie z.b. extrem nah beieinander. Bei beiden geht es um Gleichungen und Logik und wenn man in die Tiefe geht, gibt es noch Probleme mit der Beweisbarkeit.

 

[saistaed]

Davon abgesehen sind Mathematik und Philsophie z.b. extrem nah beieinander. Bei beiden geht es um Gleichungen und Logik und wenn man in die Tiefe geht, gibt es noch Probleme mit der Beweisbarkeit.

Kannst du das mal genauer ausführen?

Mein Eindruck aus 4+ Semestern Philosophie und 10+ Semestern Mathematik ist eher, dass Philosophen null Ahnung von Mathematik haben und Mathematiker null Ahnung von Philosophie. Natürlich gibt es Bereiche wie Logik und Philosophie der Mathematik, wo sich die Fächer berühren, aber im Alltag der aller meisten Studierenden und Forschenden haben sie nichts miteinander zu tun.

 

[piko]

Mathematik ohne eine Philosophie der Mathematik ist nicht denkbar. Wie saistaed richtigerweise anmerkt, gibt es Schnittbereiche zwischen den beiden Feldern, z.B. in der Logik. Aufgrund der extremen Ausdifferenzierung des Denkens im 20. und 21. Jh. wird es immer komplizierter, einfache Allgemeingültigkeiten bzgl. des Verhältnisses zwischen Mathematik und Philosophie zu postulieren.
Es würde auf jeden Fall nicht schaden, wenn da an den Unis mehr Wert auf beidseitigen Austausch gelegt würde. Überhaupt kommt die Philosophie im aktuellen Unisystem viel zu kurz. In fast jedem Fach werden Studenten mit so schönen Begriffen wie "Strukturalismus" konfrontiert, nur einordnen kann sie dann keiner. Man lernt brav Namen und Theorien, hat aber keinen Blick fürs Ganze.

Denken braucht vor allem Zeit. Unis sind derzeit v.a. Ausbildungsbetriebe, weshalb das Humboldtsche Bildungsideal über Bord geworfen wurde. Es würde sicher nicht schaden, vor dem fachlichen Studium ein "Generalistenjahr" einzuführen, in welchem Studenten mit Entwicklungslinien und Konzepten menschlichen Denkens konfrontiert würden. Wobei man fairerweise sagen muss, dass es sowas auch früher nicht gab. Philosophie ist eigentlich auch kein Fachgebiet, bzw. Fach, sondern die Ursuppe der Wissenschaft. Ohne geht nicht, mit ist anstrengend.

Edit: Weil ich grade dran denken musste, hier noch ein Wiki-Artikel zur Grundlagenkrise der Mathematik, der ganz gut darstellt, wie Mathe und Philosophie zueinander stehen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Grundlagenkrise_der_Mathematik

 

[MegaVolt]

Ich glaub da übertreibt er gerade absichtlich etwas. Es geht darum, dass viele Mintler denken sie würden die Welt verstehen, weil sie ein mehr oder weniger geschlossenes, sehr komplexes System/Gebiet verstehen. Dabei ist aber die Welt ein viel komplexeres, offenes und nicht rational ablaufendes System, dem sich anders genähert werden muss.

Wieso muss man sich diesem System anders nähern?
Es gibt sowohl in der Mathematik als auch Physik mehr als genug komplexe, offene und chaotische Systeme. Man kann sich diesen wunderbar naturwissenschaftlich nähern. Warum genau sollte die Welt anders sein?
Sind Menschen irgendwie magisch nicht den Naturgesetzen unterworfen? Gerade in der Masse ist die Invididualität nahezu egal, eine Menschenmasse lässt sich wunderbar statistisch simulieren - und das sogar deutlich einfacher, als ein spezifisches Individuum.

Natürlich kennen wir die "Welt-Simulation" noch nicht, wir können sie nicht berechnen, aber das ist bei vielen anderen Problemen denen wir uns naturwissenschaftlich nähern ebenso der Fall. Die Welt ist nur ein besonders komplexer Fall. Aber wo genau sollte der von dir postulierte systematische Unterschied herkommen?

Wo die Philosophie irgendwas mit der Mathematik zu tun haben sollte sehe ich auch nicht, #2 an synterius. Ich bin zwar Physiker und nicht Mathematiker und ich habe keine 4 Semester Philosophie studiert aber immerhin in genügend Philo-Vorlesungen gesessen um einen guten Überblick zu haben, was dort so gelehrt wird. Beides könnte nicht unterschiedlicher sein.

Im Kern läuft es doch immer wieder darauf hinaus: Die Aufgabe von Mathematik und Naturwissenschaften ist es, komplexe Zusammenhänge so einfach wie möglich darzustellen. Geisteswissenschaften dagegen stellen triviale Zusammenhänge so kompliziert wie möglich dar

Durch den Faktor Mensch, und dessen Interaktion untereinander, unterscheiden sich die Geisteswissenschaften einfach fundamental von Naturwissenschaften. Und genauso, wie die Meinung eines Soziologen keine große Rolle in der Informatik spielt, sollte die Meinung eines Informatikers keine große Rolle in einem soziologischen Diskurs spielen.

Die Meinung eines Informatikers sollte wirklich keine Rolle spielen. Aber auch der Faktor Mensch ist letztendlich "nur" eine (schwer) berechenbare Variable.
Die grundsätzliche wissenschaftliche Vorgehensweise ist universell und da können Soziologen durchaus von der Informatik (bzw. Physik/Mathematik) lernen.

 

[tzui]

Find das Video gar nicht mal so schlecht, berechtigte Kapitalismus Kritik auch wenn er nichts neues sagt, ist das wenigstens mal nen bisschen unaufgeregter und als diese ganze Panikmacherei: omg wir werden von einer kleinen Gruppe (am besten noch Juden) beherrscht, welche die Weltherrschaft an sich reißen und die Menscheit auslöschen will.

Versteh nur nicht warum so eine rechter, verwirrter Verschwörungsheini wie Kritiker den feiert, aber nun gut, hier ein Zitat von Mausfeld (hatte ich schon in einen anderen Thread gepostet):

Wir müssen zurück zum Kern, zum historischen Kern des Links seins, und der historische Kern des Links seins ist die Aufklärung mit Ihren universellen Aspekten: Alle Menschen sind gleichwertig, nicht alle Menschen sind gleich, alle Menschen sind gleichwertig, als autonome vernunftbegabte Wesen, sie sind selbstbestimmt. Politische Selbstbestimmung, und daraus folgt ganz viel, daraus folgt radikal Demokratie, nicht einfach Demokratie, sondern radikal: Ich habe einen gewissen Anteil über mein Schicksal und meiner Gemeinschaft in der ich lebe, mitzubestimmen. Ich hab einen fairen Anteil.

Und das ist auch die Trennlinie zwischen Links und Rechts. das ist ja auch die Kategorisierung.
Links und Rechts kommt aus der französischen Revolution. Rechts waren die, die gegen den Universalismus der Aufklärung waren. Die gesagt haben, es gibt Gruppen, soziale Gruppen, Machtgruppen, rassische Gruppen, biologische Gruppen und so weiter, die einen ausgezeichneten Zustand haben, denen etwas zusteht, was anderen Gruppen nicht zusteht, also eine Anti-Universalistische Position.
Und in diesem Sinne kann es zwischen links und rechts, wenn man hinter die Oberfläche der Sprache geht, kann es in der Tiefe keine Gemeinsamkeiten geben, weil die rechte Position immer heißt, ich habe eine chauvinistische, rassistische Position die bestimmten Gruppen, andere Rechte, höhere Rechte zuweist, eine andere Wertigkeit zuweist, als anderen.

Das heißt die Linke hat historisch ihren Ausgangspunkt in diesen universalistischen, radikal demokratischen Projekt der Aufklärung, und das könnte man als ein Rahmenerzählung nehmen!

In dem Interview spricht er sich übrigens Mehrfach gegen rechte Ideologie aus.

 

[Benrath]

Wieso muss man sich diesem System anders nähern?
Es gibt sowohl in der Mathematik als auch Physik mehr als genug komplexe, offene und chaotische Systeme. Man kann sich diesen wunderbar naturwissenschaftlich nähern. Warum genau sollte die Welt anders sein?
Sind Menschen irgendwie magisch nicht den Naturgesetzen unterworfen? Gerade in der Masse ist die Invididualität nahezu egal, eine Menschenmasse lässt sich wunderbar statistisch simulieren - und das sogar deutlich einfacher, als ein spezifisches Individuum.

Natürlich kennen wir die "Welt-Simulation" noch nicht, wir können sie nicht berechnen, aber das ist bei vielen anderen Problemen denen wir uns naturwissenschaftlich nähern ebenso der Fall. Die Welt ist nur ein besonders komplexer Fall. Aber wo genau sollte der von dir postulierte systematische Unterschied herkommen?

Wo die Philosophie irgendwas mit der Mathematik zu tun haben sollte sehe ich auch nicht, #2 an synterius. Ich bin zwar Physiker und nicht Mathematiker und ich habe keine 4 Semester Philosophie studiert aber immerhin in genügend Philo-Vorlesungen gesessen um einen guten Überblick zu haben, was dort so gelehrt wird. Beides könnte nicht unterschiedlicher sein.

Im Kern läuft es doch immer wieder darauf hinaus: Die Aufgabe von Mathematik und Naturwissenschaften ist es, komplexe Zusammenhänge so einfach wie möglich darzustellen. Geisteswissenschaften dagegen stellen triviale Zusammenhänge so kompliziert wie möglich dar



Die Meinung eines Informatikers sollte wirklich keine Rolle spielen. Aber auch der Faktor Mensch ist letztendlich "nur" eine (schwer) berechenbare Variable.
Die grundsätzliche wissenschaftliche Vorgehensweise ist universell und da können Soziologen durchaus von der Informatik (bzw. Physik/Mathematik) lernen.

Viel Erfolg. Was soll ich denn dazu schreiben? Mag sein, dass das irgendwann auf ner aggregierten Ebene besser gelingt, aber dann ist immer noch die Frage, ob sich das System wieder ändert etc.

Afaik fällt das bei uns unter die Lukas Kritik:
https://en.wikipedia.org/wiki/Lucas_critique

 

[Valhalla]

Die Meinung eines Informatikers sollte wirklich keine Rolle spielen. Aber auch der Faktor Mensch ist letztendlich "nur" eine (schwer) berechenbare Variable.
Die grundsätzliche wissenschaftliche Vorgehensweise ist universell und da können Soziologen durchaus von der Informatik (bzw. Physik/Mathematik) lernen.

lol, dazu fällt einem dann wirklich nichts mehr ein.

 

[MegaVolt]

Wieso "lol"?
Eine Konsequenz der wissenschaftlichen Methode ist es doch auch, sagen zu können, dass wir etwas noch nicht wissen.
Die Kritik im Sinne von "die Welt ist viel zu komplex sie zu berechnen, deshalb sind die MINTler einfach nur arrogant wenn sie es versuchen, die sollen den Sozialpseudowissenschaftlern nicht immer so reinreden" geht deshalb komplett am eigentlichen Problem vorbei:
Ob wir ein System jetzt berechnen können oder nicht ist vollkommen irrelevant. Als Naturwissenschaftler hat man ständig mit Systemen zu tun, die man eben nicht vollständig berechnen kann. Das ist der Alltag, selbst in frühen Stadien des Studiums. Oben wurde geschrieben, dass Naturwissenschaftler mit lösbaren Problemen "erzogen" werden - aber das ist nicht der Fall. Genau das Gegenteil wird gemacht.

Was man primär lernt ist logische Vorgehensweise, Falsifizierbarkeit und Fehlerrechnungen (die leider außerhalb der Physik viel, viel zu kurz kommen). Diese fundamentalen Grundsätze müssen für jede Wissenschaft gelten, denn wenn wir diese ablegen dann können wir gleich Religion betreiben.

 

[waah11]

Ich wünsch dir nur mal für 1-2 Monate "Personalführungsaufgaben" von 30-50 Leuten an den Hals.

"Logische Vorgehensweise, Falsifizierbarkeit und Fehlerrechnungen"... Rofl.

In solche Aufgaben kannst übrigens durchaus auch als "Mintler" reinlaufen, wenn du nicht wirklich HC in Forschung/Entwicklung gehst, spätestens wenn du dich dank genialer Idee selbstständig machst. Logik hat mit Menschen leider nahezu gar nichts zu tun (zumindest wenn du auch Frauen einstellst ). Mein Bruder plant z.B. Fabriken für seine Firma (ist Ingenieur), das ist 50% reine Firmen/Mitarbeiterpolitik.... Viel Spass mit deinen wissenschaftlichen Methoden.

Ich will jetzt der Soziologie keinen allzu grossen Kranz winden, aber nutzlos oder "dumm" kann man sie halt auch nicht nennen. Es "Menschelt" halt in fast allen Bereichen.

 

[saistaed]

Ich versteh deinen Punkt nicht. Hat MegaVolt behauptet, dass man allein mit wissenschaftlicher Fachkompetenz ein Unternehmen führen kann?
Was Du beschreibst, sind Softskills, die von der Fachrichtung unabhängig sind und je nach Job eh immer gebraucht werden.

Was man primär lernt ist logische Vorgehensweise, Falsifizierbarkeit und Fehlerrechnungen (die leider außerhalb der Physik viel, viel zu kurz kommen). Diese fundamentalen Grundsätze müssen für jede Wissenschaft gelten, denn wenn wir diese ablegen dann können wir gleich Religion betreiben.

Könntest Du mal erläutern, wie Du z.B. in der Geschichts-, Sprach- oder Rechtswissenschaft Falsifizierbarkeit und Fehlerrechnung realisieren willst?

 

[waah11]

Imho behauptet er damit kann man so ziemlich alles (er sieht sich selbst ja auch als überlogisches Superwesen).

 

[piko]

Ähm, die Geschichts- und Sprachwissenschaft arbeiten sehr wohl mit dem Falsifizierbarkeitsprinzip. Es gibt halt keine Axiome im mathematischen Sinne. Allerdings zerfleischt man sich seit ca. einem Jahrhundert, was Erkenntnis in diesem Zusammenhang ist, bzw. ob diese möglich ist. Das Schöne an der Mathematik ist ihre Klarheit. Sobald menschliches Verhalten Teil der Betrachtung wird, kann man sich von jeglicher Klarheit verabschieden. (Was btw auch die Sollbruchstelle zwischen Psychologie und Neurowissenschaften ist.) Kant hat versucht, ein rein vernunftbasiertes Logikgebäude zu errichten, was einerseits fundamental für alle Wissenschaften der Neuzeit war, andererseits Tür und Tor für die Zerschlagung eben jenes Gebäudes geöffnet hat. Zudem ist "Wissenschaftlichkeit" kein Begriff, der eindeutig definierbar ist. Was Wissen schafft, steht noch immer zur Debatte, auch wenn es so aussieht, als hätte man die größten Klippen erfolgreich umschifft.

Nur ein paar Stichwörter für jene, die vielleicht nicht so drin sind: Positivismusstreit, hermeneutische / antihermeneutische Wende, kritische Theorie, Strukturalismus - Poststrukturalismus, Dekonstruktion, usw. Es ist ein permanentes Ringen.
Ferner kann man - ganz banal - nicht ignorieren, dass Wissenschaft innerhalb menschlichen Zusammenlebens betrieben wird. Man muss nicht radikal materialistisch denken, aber derzeit spielt es z.B. eine große Rolle, wer wo Papers veröffentlicht und wie er dazu kommt. Und MV hat ja richtigerweise angemerkt, dass sich Mathe und Physik überwiegend auch im Vagen bewegen und versuchen, mit Logik und einigermaßen etablierten Prinzipien Ordnung in das Durcheinander zu bringen, bzw. das Durcheinander möglichst präzise zu erklären.

Es gibt keine "endgültige Wahrheit", für sowas ist die die Religion zuständig. Wissenschaft lebt davon, dass immer tiefer gebohrt wird. Das Fundament hierfür liefert die Philosophie, da diese sich damit beschäftigt, was z.B. Sein ist oder Erkenntnis bedeutet. Dass auch die Mathematik im Laufe der Geschichte immer wieder fundamental ins Wackeln gekommen ist, muss ich hier nicht erklären. Man könnte auch sagen: Prinzipien der Wissenschaftlichkeit gelten immer "bis auf Weiteres". Deshalb sind auch deskriptive Systeme oft so vage und verquast, weil man einen ganzen Scheißhaufen Wissenschaftsgeschichte und Terminologie mit sich schleppen muss.

 

[Lorias]

Ich verstehe diese Debatte irgendwie so garnicht. MV hat sich doch überhaupt erst auf dieser Seite geäußert, und was hat der komische Mausfeld Typ mit MINT zu tun?

 

[Stirling]

Ich raffs auch nicht. Wollt ihr sagen, dass naturwissenschaftliche Methodiken (was erstmal nichts mit berechnen zu tun hat) grundsätzlich nicht anwendbar sind, sobald Menschen Teil der Problemstellung sind?

 

[Benrath]

asdsad

Ich bin ja kein Fan des Nonergoziditätsarguments, aber du wirst für bestimmte Fragestellung empirisch bzw. mit der normalen experimentalen Methode keine Antworten finden. Das sind in der Regel alle relevanten makroökonomischen Fragen. Da kannst du dich auf den Kopf stellen oder eventuell ne Millionen Jahre warten, aber selbst dann bringst eigentlich nichts. Ein Zeitstrahl ist ein Zeitstrahl...

Was beeinflusst was mehr oder zuerst. Konsum die Produktion oder umgekehrt, wie schauts mit Investitionen aus etc.

@ Sterling ja klar...natürlich gibts Probleme wo du nicht in der Lage bist Effekte voneinander zu trennen.

 

[Stirling]

@ Sterling ja klar...natürlich gibts Probleme wo du nicht in der Lage bist Effekte voneinander zu trennen.

Solche Probleme gibts in den Naturwissenschaften auch. Was bedeutet für dich denn "naturwissenschaftliche Vorgehensweise"?

 

[sesslor]

Meine 2 Pfennig als Physiker: ein Naturwissenschaftler, der was auf sich hält, kennt die Grenzen seiner Methoden. Ich denke die Debatte hier basiert fast ausschließlich auf falschen Vorstellungen beider Seiten von der jeweils anderen Seite und plakativen Negativbeispielen auf beiden Seiten.

Ne nette Diskussion zu dem Thema Philosophie vs. Naturwissenschaft ist übrigens hier zu finden (nicht vom plakativen Titel abschrecken lassen):
http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/06/01/philosophie-ist-dumm/

 

[piko]

Guter Kommentar unter dem von dir verlinkten Video:

Im Übrigen ist seine berühmte Analogie falsch: Ornithologie ist die empirische Untersuchung von Vögeln. Analog dazu ist die empirische Untersuchung von Wissenschaftlern die Wissenschaftssoziologie. Diese wiederum erhebt gar nicht den Anspruch, “nützlich” für Wissenschaftler zu sein – ebensowenig wie Festkörperphysik nützlich für Festkörper sein möchte. Wissenschaftsphilosophie hingegen ist überhaupt keine empirische Disziplin: Wie alle Philosophie bedient sie sich lediglich empirischer Erkenntnisse, um ihre Begriffe und Weltansicht zu schärfen. Wissenschaftsphilosophie untersucht beispielsweise die Geltungsansprüche wissenschaftlicher Aussagen, die Art und Weise wie wissenschaftliche Theorien begründet werden, die Beziehungen zwischen Beobachtungen, Messungen, Experimenten einerseits und theoretischen Entitäten, sowie deren mathematischen Relationen andererseits. Wissenschaftsphilosophie kann manchmal für Forscher nützlich sein, ist jedoch (wie alle Philosophie) in erster Hinsicht eine abstrakte, logische Analyse von Gründen, Begriffen, Ansprüchen und insbesondere der Versuch, zu beantworten, warum empirische Wissenschaft überhaupt so wunderbar funktioniert.

Das kommt hin.

 

[Benrath]

Solche Probleme gibts in den Naturwissenschaften auch. Was bedeutet für dich denn "naturwissenschaftliche Vorgehensweise"?

kannst ja hier gucken was sie von fundamentally flawed questions halten. Ich schrieb doch experimentelle Methode. Fragst du weils dich wirklich interessiert, oder weil du wieder trollen willst? Du kannst in den Geisteswissenschaften nicht alles experimentell falsifizieren.

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

MegaVolts Posts werden exponentiell lustiger, wenn man sich vor Augen hält, dass er sogar explorative Studiendesigns zu Experimenten der SoWi-Richtung mit der Begründung "basieren auf zu niedrigen Fallzahlen für eine Aussage" abschmettert und gleichzeitig auf der normativen Argumentationsebene mehrere Disziplinen die Substanz abspricht. Gibt noch ein paar nervige Gestalten, die es ähnlich kultiviert haben, aber bei weitem nicht so präsent sind.

@Stirling: Ein Unterschied findet sich etwa bei _verbohrten_ MINTlern, die Rationalität unterstellen, wo keine ist und nicht verstehen können, wenn Kausalität bei manchen Dingen nicht unterstellt werden kann, weil der Mensch im Aggregat ja berechnar ist - siehe Benraths Posts Richtung MV. Das ist ein Kunststück, das selbst Neo-Klassik-Fans die Tränen ins Auge treibt. Meines Wissens fehlt hier das Pendant in den MINT-Diskussionen, kann mich aber auch täuschen, da ich selber so einen Schrott nicht posten wollen würde.
Zusätzlich gibt es fehlende Eigenreflexion inklusive Abwehrreflex sobald Themenomplexe behandlet werden, die nicht der eigenen moralischen/wirtschaftlichen/politischen/pädagogischen/philosophischen Haltung entsprechen.Exponentiell schlimmer wann auch immer Alltagsbegriffe in Studien in anderem Kontext auftauchen, da man die Begriffe ja vermeindlich in vollem Umfang kennt. Dann ist wirklich Polen offen und jede Interretation von Daten angreifbar, weil "ich kenne die Worte, ich kenne also auch alles andere".
Es scheint wohl einfacher Worte verstehen zu können, als ein White-Board voller 0815 Formeln. In ersterem können sich Laien austoben, im zweiteren nicht. Es gab mal in 'The Newsroom' eine Szene, in der ein ITler ein VWL-Forum mit Chauvi-Sprüchen trollen wollte, aber letztlich mehr Erfolg mit dem Vergleich "mit meinem Geldbeutel funktioniert es ja auch" hatte. Die perfekte Metapher für jeden MV-Post in einem x-beliebigen non-MINT-Thread.

 

[Ancient]

Zu schwer zu berechnen =/= nicht berechenbar. Bitte unterscheiden, danke.

 

[Benrath]

Ging das an mich? Wenn die Zeitreihen gewisse Bedingungen nicht erfüllen, ist es nicht berechenbar. Und für gewissen Fragestellungen gibt es kein Counterfactual.

 

[Ancient]

Ging das an mich?

Nicht direkt, eher an den ganzen Thread.

Ging das an mich?
Wenn die Zeitreihen gewisse Bedingungen nicht erfüllen, ist es nicht berechenbar. Und für gewissen Fragestellungen gibt es kein Counterfactual

Ging das an mich?
Ich verstehe wegen undefinierter Begriffe leider nur Kauderwelsch. Da ich eine Vermutung habe was du meinen könntest: Wenn die linke Seite der Ungleichung aufgrund fehlender Daten erfüllt ist, wird sie nicht falsch.

 

[Benrath]

Ne das meine ich glaube ich nicht. °° Was meinst du denn?

Einfach siehe (non) ergodisch, wenn EW oder Varainz der Zeitreihe unendlich sind, kommst du schwer auf nen grünen Zweig.

 

[Ancient]

Ok dann erklär mir bitte noch was das mit meinem Post zu tun hat.

 

[Stirling]

Du kannst in den Geisteswissenschaften nicht alles experimentell falsifizieren.

Ebenso in den Naturwissenschaften. Alles, was wir heute als "geltend" ansehen, wurde ja nunmal bis heute nicht falsifiziert, gleichzeitig lassen sich naturwissenschaftliche Aussagen grundsätzlich nicht verifizieren (auch wenn das einige Naturwissenschaftler nicht wahrhaben wollen, da sie der Ansicht sind, die Naturwissenschaften wären in der Lage, "Wahrheiten" zu ermitteln).

 

[Benrath]

Ok dann erklär mir bitte noch was das mit meinem Post zu tun hat.

ich hab ja gefragt, ob du mich meinst. k.a. ist wohl egal.

Stirling versteh ich nicht und ich glaub er versteht sich selber auch nicht.

 

[Stirling]

Du sagst, naturwissenschaftliches Vorgehen lässt sich bei Problemen mit Menschen nicht anwenden, weil sich in den geisteswissenschaften (wobei sich diese ja eigentlich auch nicht direkt mit menschen beschäftigen, ich glaube du meinst sozialwissenschaften) nicht alles falsifizieren lässt. Das geht in den Naturwissenschaften aber auch nicht, dennoch sind deren Methoden dort ja offenbar anwendbar.

 

[Benrath]

Das hab ich so nicht gesagt und ka was du da sonst wieder brabbelst.

 

[tic0r]

Der Unterschied zwischen dem naturwissenschaftlichen Informationsdefizit (aka Zufall) und dem sozialwissenschaftlichen liegt darin, dass das naturwissenschaftliche Defizit sehr eindeutig eingrenzbar ist. Es gibt schon nen Grund, warum man in der Quantenphysik, die auch mit Zufallsvariablen arbeitet, trotzdem Verteilungsfunktionen aufstellen kann. Funktionen bilden heißt immer eine Determinierung feststellen. Jetzt zeig mir mal die Formel, mit der man menschliches Verhalten, vma auch unter gewissen Einschränkungen, sicher feststellen kann? Alles, was über "Kein Essen/Trinken = Sterben" hinausgeht.
Hier scheitert dann die Anwendung naturwissenschaftlicher Prinzipien auf Sozialwissenschaften. Natürlich greifen alle Naturgesetze, solange man Personen in ihrer Ausprägung als physikalische Entitäten betrachtet. Es lassen sich auch gewisse Gesetzmäßigkeiten bestimmen, wenn die betrachtete Gruppe homogen/groß genug und die beobachtete Variable elementar genug ist, dass Individualität als rauschen untergeht. Aber soziokulturelle Prozesse kriegst du so nicht definiert; es scheitert doch schon an der Überprüfbarkeit.
Was natürlich nicht heißt, dass es gewisse Methodiken wie Falsifizierungen und Fehlerrechnungen nicht gibt, die sehen eben nur anders aus. Und das ist der entscheidende Punkt imo, von Geckone vorgebracht:

Zusätzlich gibt es fehlende Eigenreflexion inklusive Abwehrreflex sobald Themenomplexe behandlet werden, die nicht der eigenen moralischen/wirtschaftlichen/politischen/pädagogischen/philosophischen Haltung entsprechen.Exponentiell schlimmer wann auch immer Alltagsbegriffe in Studien in anderem Kontext auftauchen, da man die Begriffe ja vermeindlich in vollem Umfang kennt. Dann ist wirklich Polen offen und jede Interretation von Daten angreifbar, weil "ich kenne die Worte, ich kenne also auch alles andere".
Es scheint wohl einfacher Worte verstehen zu können, als ein White-Board voller 0815 Formeln. In ersterem können sich Laien austoben, im zweiteren nicht.

 

[Stirling]

Ich verstehe nicht was ihr als mit Funktionen und Formeln habt, naturwissenschaft bedeutet nicht, alles auf Zahlen und Gleichungen herunter zubrechen. Das ist zwar oft das Ergebnis, weil es aufgrund der Umstände einfach möglich und sinnvoll ist, es ist aber nicht zwingend.

Edit: ich fände es nett, wenn ihr kurz sagen könntet, worüber ihr eigentlich genau diskutiert/diskutieren möchtet: Naturwissenschaften, naturwissenschaftliches Vorgehen, naturwissenschaftler (ich glaube, ihr bezieht euch darauf, bin mir aber nicht ganz sicher) oder MINTler?

 

[Benrath]

Wenn du bis jetzt nicht verstanden hast warum es geht, bringt ne Zusammenfassung auch nichts. Über was möchtest du denn diskutieren?

 

[Stirling]

Ich sags mal anders: ich habe das Gefühl, ihr werft hier alles von mir genannte durcheinander, wollt euch aber eigentlich über Menschen beschweren, die bestimmte Methodiken aus ihrem Beruf auf alle Themenfelder anwenden, auch wenn sie nicht sinnvoll sind, wobei ihr euch spezifisch auf MNTler festgebissen habt, die ihr aber inzwischen mit Naturwissenschaftlern gleichgesetzt habt. Im Endeffekt beschwert ihr euch über Fachidioten.