Die Grünen und Boris Palmer

[Benrath]

Ja und dem widerspricht ja keiner. Aber wenn die Ministerien hauptsächlich an den Gesetzten arbeiten und das tun sie in meiner bescheidenen Erfahrungen, dann "macht" die Gesetzte die Exekutive. Verabschieden tut sie die judikative.

Der Gesetzgeber ist natürlich das Parlament.

 

[saistaed]

Nee das finde ich jetzt unsinnig, da muss ich Heat recht geben. Ich glaube, ihr verwechselt da die konkrete Detailformulierung und Ausarbeitung der juristischen Details [ Abstimmung mit bestehender Gesetzeslage, Konflikte mit europäischem Recht oder Grundgesetz] und fachlichen Details [ Spezifika die sich aus dem fachlichen Kontext ergeben und eben was für spezialisten sind] mit der gesetzgeberischen Kompetenz.

Die Legislative verabschiedet durchaus das Gesetz, zumeist in Fraktionsdisziplin und daher als EIngabe der Regierungsfraktion. Aus oben genannten Gründen werden allerhand Experten intern aus Ministerien und Parteien und extern hinzugezogen, aber diese arbeiten die Details der Gesetze aus nach den Vorgaben.

Legislative: -> ich will ein gesetz, dass X und Y in Weise A,B,C regelt.
Fachgremien: -> Ausgestaltung und Umsetzung, aber nicht "wir wollen dass lieber ein Gesetz das X und Y im Sinne von D, E, F regelt".

Um die "gesetzgeberische Kompetenz" ging es hier doch überhaupt nicht, sondern um die Frage, ob Juristen prädestinierte Politiker sind, weil sie durch ihre Fachkenntnis besonders gut Gesetze ausarbeiten können. Und das ist nicht der Fall, weil Gesetze im Allgemeinen nicht von Politikern (MdBs oder Ministern) ausgearbeitet werden, sondern innerhalb der Ministerien gegebenenfalls mit Unterstützung externer Experten.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ja und dem widerspricht ja keiner. Aber wenn die Ministerien hauptsächlich an den Gesetzten arbeiten und das tun sie in meiner bescheidenen Erfahrungen, dann "macht" die Gesetzte die Exekutive. Verabschieden tut sie die judikative.

Der Gesetzgeber ist natürlich das Parlament.

Um die "gesetzgeberische Kompetenz" ging es hier doch überhaupt nicht, sondern um die Frage, ob Juristen prädestinierte Politiker sind, weil sie durch ihre Fachkenntnis besonders gut Gesetze ausarbeiten können. Und das ist nicht der Fall, weil Gesetze im Allgemeinen nicht von Politikern (MdBs oder Ministern) ausgearbeitet werden, sondern innerhalb der Ministerien gegebenenfalls mit Unterstützung externer Experten.

Und was denkst Du, wer in Ministerien arbeitet und diese Gesetze schreibt? Der Kantinenchef? Bundesministerien sind neben Gerichten der wohl größte Arbeitgeber für Juristen außerhalb der freien Wirtschaft überhaupt.
Das versuche ich doch die ganze Zeit zu vermitteln. Die Gesetze werden im Ministerium von Juristen mithilfe externer Juristen geschrieben und dann von ebenfalls Juristen in Fachausschüssen bewertet. Warum? Weil es völlig evident ist, dass das Studium dessen wie Gesetze warum wo funktionieren einen am besten darauf vorbereitet sie zu verfassen. Was denn sonst? Germanistik? Ich find die Diskussion gerade hochgradig lächerlich, weil es SO evident ist. Wohlgemerkt geht es hier um das Handwerk. Die normative Debatte gehört dazu gerade nicht. Ich sage also nicht, Juristen wissen am besten WAS gereglt werden muss, sondern WIE ein Regelungsziel via Gesetz erreicht werden kann.

 

[Benrath]

Du zitierst ihn sogar und verstehst trotzdem nicht wo du dich wieder verrannt hast?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Vielleicht hast Du dich auch verrant? Ich habe genau dasselbe gemeint wie er, er scheint nur zu denken, dass in Ministerien nicht hauptsächlich Juristen an Gesetzen arbeiten.

 

[Celetuiw]

Um die "gesetzgeberische Kompetenz" ging es hier doch überhaupt nicht, sondern um die Frage, ob Juristen prädestinierte Politiker sind, weil sie durch ihre Fachkenntnis besonders gut Gesetze ausarbeiten können. Und das ist nicht der Fall, weil Gesetze im Allgemeinen nicht von Politikern (MdBs oder Ministern) ausgearbeitet werden, sondern innerhalb der Ministerien gegebenenfalls mit Unterstützung externer Experten.

Also wenns hier noch um die grundlegende Kompetenz von Politikern geht, dann denke ich auch nicht, dass das ein Kriterium sein sollte. Ein Minister muss nicht jedes Gesetz selbst schreiben oder in den komplexen Feinheiten selbst verstehen können. Das wäre so als ob man vom Daimler CEO erwartet, dass er jede Schraube an jedem Auto kennt.
Er soll dafür Experten haben und sich um das große Ganze kümmern.

Fun Fact: Ich lese gerade ein Merkel Biographie. Merkel hat sich wohl als Kanzlerin nur sehr intensiv mit dem damals von der Union geplanten Gesetz zur Reform der Krankenkassen beschäftigt und mögliche KV Sätze usw selber durchgerechnet. Dafür wurde sie intern belächelt weil niemand verstanden hat, warum sie das nicht delegiert hat.

Ich weiß aber nicht, ob du das sagen wolltest?

 

[Benrath]

Vielleicht hast Du dich auch verrant? Ich habe genau dasselbe gemeint wie er, er scheint nur zu denken, dass in Ministerien nicht hauptsächlich Juristen an Gesetzen arbeiten.

Genau das denkt @saistaed bestimmt

Es kann jeder für sich entscheiden wer sich verrannt hat

 

[tic0r]

€: Löschen, habe Seite 3 übersehen.

 

[Gustavo]

Vielleicht hast Du dich auch verrant? Ich habe genau dasselbe gemeint wie er, er scheint nur zu denken, dass in Ministerien nicht hauptsächlich Juristen an Gesetzen arbeiten.

Damit sind wir aber nun wirklich weit vom Ausgangspunkt entfernt? Das ganze Argument dreht sich doch um Parlamentarier, nicht um die Verwaltung als solche. Natürlich braucht jedes Ministerium und auch die Legislative eigene Juristen, die an der Ausgestaltung der Gesetze arbeiten*, das bestreitet niemand. Aber was das Ziel dieser Gesetze ist, wer dadurch was bekommt, dafür braucht man keine juristische Grundbildung und sie hilft wohl auch nicht wirklich, darüber zu entscheiden. Alles andere wäre ja auch widersinnig, denn wenn es anders wäre bräuchte man ja überhaupt keine Nicht-Juristen als Abgeordneten.

Im Übrigen: Du scheinst konstant davon auszugehen, dass ich nicht weiß wovon ich rede, aber so Punkte wie den zu "Artikeln in der NJW" kannst du dir getrost schenken. Ich nehme an du weißt ganz genau, dass es da um Systematik (!) geht, in keiner Weise aber um normative Fragen. Natürlich ist es der Rechtswissenschaft wichtig, dass die Gesetzessystematik möglichst widerspruchsfrei und lückenlos bleibt, das ist geschenkt. Aber die Rechtswissenschaft (vielleicht mit Ausnahme mancher Verfassungsrechtler) weiß natürlich auch, dass bei Gesetzen "form follows function" gilt und die Politik nicht die normativen Fragen der Systematik anpasst sondern im Zweifelsfall eben die Systematik der normativen Fragen.




*wenn auch deutlich weniger als in Deutschland üblich; im Zeitverlauf nimmt die Zahl der Juristen in der Verwaltung, trotz eindeutig steigender Regelungsdichte, dementsprechend auch ab

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Aber was das Ziel dieser Gesetze ist, wer dadurch was bekommt, dafür braucht man keine juristische Grundbildung und sie hilft wohl auch nicht wirklich, darüber zu entscheiden. Alles andere wäre ja auch widersinnig, denn wenn es anders wäre bräuchte man ja überhaupt keine Nicht-Juristen als Abgeordneten.

Dann sind wir uns ja einig. Der Ausgangspunkt war für mich die Behauptung, dass für das Machen der Gesetze Juristen nicht a priori wohl am besten Qualifiziert sind. Damit meinte ich genau das Wie, nicht das Was oder Ob. Dafür sind Juristen natürlich genau so gut oder schlecht geeignet.

Im Übrigen: Du scheinst konstant davon auszugehen, dass ich nicht weiß wovon ich rede, aber so Punkte wie den zu "Artikeln in der NJW" kannst du dir getrost schenken. Ich nehme an du weißt ganz genau, dass es da um Systematik (!) geht, in keiner Weise aber um normative Fragen.

Das würde ich halt bestreiten. Es gab zum Beispiel viele Aufsätze über die Änderung des Eherechts und zur Einführung der Vergewaltigungsstrafbarkeit in der Ehe, die durchaus einen normativen Kern haben.

Oder schau Dir die juristische Debatte um den Flugzeugabschussfall an. Klar waren sie systematisch in die Frage der Auslegung von Art. 1 GG eingebunden, aber in ihrem Wesen ging es um nichts anderes als die normative Frage „sollte der Staat Unschuldige töten dürfen, um mehr Unschuldige zu retten.“ Wenn das keine normative Diskussion ist, was sonst?

 

[Gustavo]

Dann sind wir uns ja einig. Der Ausgangspunkt war für mich die Behauptung, dass für das Machen der Gesetze Juristen nicht a priori wohl am besten Qualifiziert sind. Damit meinte ich genau das Wie, nicht das Was oder Ob. Dafür sind Juristen natürlich genau so gut oder schlecht geeignet.

Das ist fast exakt das Gegenteil des Ausgangspunkt. Ich habe gesagt dass nicht Politiker Gesetze "machen", sondern Juristen (in der Verwaltung), dass aber Juristen keine höhere Kompetenz bzgl. der Frage haben, welche Ziele die Gesetze verfolgen sollen. Politik ist in dem Sinne nichts anderes als ein Unternehmen: Ceteris paribus ist es natürlich besser, wenn der CEO über den rechtlichen Rahmen bescheid weiß, weil aber eben viele andere Kompetenzen noch deutlich wichtiger sind und niemand die Zeit hat, in alles einzusteigen, sind die allermeisten CEOs eben keine Juristen, sondern holen sich diese Expertise dezidiert von anderen Mitarbeitern oder extern. Genau dasselbe in der Politik. Die Überrepräsentation von Juristen in Parlamenten kannst du damit aber nicht rechtfertigen.

Das würde ich halt bestreiten. Es gab zum Beispiel viele Aufsätze über die Änderung des Eherechts und zur Einführung der Vergewaltigungsstrafbarkeit in der Ehe, die durchaus einen normativen Kern haben.

Oder schau Dir die juristische Debatte um den Flugzeugabschussfall an. Klar waren sie systematisch in die Frage der Auslegung von Art. 1 GG eingebunden, aber in ihrem Wesen ging es um nichts anderes als die normative Frage „sollte der Staat Unschuldige töten dürfen, um mehr Unschuldige zu retten.“ Wenn das keine normative Diskussion ist, was sonst?

Komm schon, du weißt genau dass das beides fragwürdige Beispiele sind:
(1) ist eindeutig hauptsächlich eine systematische Frage, bei der sich eine Norm schlicht und ergreifend überlebt hatte und logisch nicht mehr in Einklang mit den sonstigen Regelungen im Sexualstrafrecht zu bringen war, welche aber aus politischen Gründen nicht geändert wurde. In der NJW streitet niemand darüber ob Vergewaltigung durch den Ehemann jetzt 30% weniger schlimm ist als durch einen Fremden, der sich im Busch versteckt
(2) ist genau die Ausnahme, auf die ich schon hingewiesen habe, nämlich Verfassungsrecht. Das ist aber nun mal so ziemlich das Gegenteil von typischen Fragen der Gesetzgebung, weil es da eben genau darum geht, welche Sachverhalte der Gesetzgeber eben NICHT ohne Weiteres regeln kann. Gerade bei den Grundrechten hast du natürlich eine normative Komponente, weil es die einzige Begründungsgrundlage ist, auf der ein Verfassungsgericht sinnvoll entscheiden kann. Das ist aber nicht der Hauptteil der akademischen Rechtswissenschaft.

 

[Celetuiw]

Mir ist der Gegenstand eures Punktes unklar. Natürlich beschäftigt sich die juristische Debatte auch mit normativen Fragen, siehe Beispiel von heat, aber das ist kein Alleinstellungsmerkmal. Auch Träger der Wohlfahrtspflege, Kirchen, externe Wirtschafts- und Finanzexperten beliefern die Politik von außen und sind involviert mit normativem Fachinput ALS AUCH handwerklichem Input.
Es ist kein Widerspruch, dass primär Experten zur Umsetzung des “wie“ herangezogen werden aber dabei eben auch eine Meinung zum “was“ äußern.

Strikte Rollentrennung wird es sicherlich geben. Jeder Beirat der hinzugezogen wird um explizit X umzusetzen aber nur dazu liefert warum Y besser wäre, wird bald als Beirat nicht mehr hinzugezogen. Ich denke also, die Politik ist durchaus fähig genug zu erkennen, wenn Experten ihre zugewiesene Rolle überschreiten und normative Punkte durchbringen wollen, die keine politische Mehrheit haben.

 

[Xantos2]

Um nochmal zur Lang zurück zu kehren:
Habe gelesen, sie hat ihr Studium nicht beendet, weil sie dreimal in einer Prüfung gescheitert ist.

Das ist dann schon ein Unterschied zu Sebastian Kurz, mit dem es ja hier verglichen wurde.

Ähnlich wie der Unterschied zwischen einem Programmierer, der sein Studium abbricht als Scheitern und jemandem, der es abbricht, weil er ein erfolgreiches Unternehmen gründet.

Verallgemeinert könnte man sagen, dass kein Abschluss vielleicht nicht das Problem per se ist. Aber der Grund bei Ricarda Lang klingt eben nicht gerade nach Kompetenz.

 

[tzui]

Um nochmal zur Lang zurück zu kehren:
Habe gelesen, sie hat ihr Studium nicht beendet, weil sie dreimal in einer Prüfung gescheitert ist.

Das ist dann schon ein Unterschied zu Sebastian Kurz, mit dem es ja hier verglichen wurde.

Ähnlich wie der Unterschied zwischen einem Programmierer, der sein Studium abbricht als Scheitern und jemandem, der es abbricht, weil er ein erfolgreiches Unternehmen gründet.

Verallgemeinert könnte man sagen, dass kein Abschluss vielleicht nicht das Problem per se ist. Aber der Grund bei Ricarda Lang klingt eben nicht gerade nach Kompetenz.

Wo ist dein Problem?
Freu dich doch dass die dummen Grünen so einen weiblichen Honk an die Spitze gewählt haben. Kann ja dann nur noch Abwärts gehen. Mit Merz ist die CDU doch bereits eh aufm Gewinnerkurs.

 

[Xantos2]

Komisches Lagerdenken hast du da. Ich habe noch nie in meinem Leben CDU gewählt und öfter Grün.

Dass die Grünen für mich unwahlbar ist beruht auf einem Ruck in Richtung Links und Identitätspolitik.

Oder um es provokant zu sagen: Leute wie Lang leisten durch ihre irrelevanten Themen und ihr Derailing der Grünen vom Kernthema Umwelt- und Klimaschutz einen Bärendienst an letzteren Themen.

Warum um Himmels Willen sollte ich mich über inkompetente Politikern bei den Grünen ODER der CDU freuen?

Du magst Politik wie BVB vs Schalke sehen. Ich sehe Politik als hoch wichtigen gesellschaftlichen Prozess.


Dazu passend:

Palmers Kandidatur: Der Beste für Tübingen - Kreis Tübingen - Reutlinger General-Anzeiger - gea.de

Nachrichten-Übersicht für den Kreis Tübingen beim Reutlinger General-Anzeiger. Nachrichtenartikel, Bildergalerien, Videos. Bei uns lesen Sie was in der Region Tübingen los ist. Jetzt hier klicken und mehr erfahren!

www.gea.de

Dass die Grünen gegen Palmer einen Gegenkandidaten aufstellen wollen, trotz des gigantisch positiven track record von ihm in puncto Klimaschutz, zeigt, was falsch läuft bei den Grünen.

 

[Gustavo]

Ricarda Lang über Klimaaktivisten: »Dahinter steckt eine große Sorge um die Zukunft«

Die neue Grünenvorsitzende Ricarda Lang verteidigt zivilen Ungehorsam, wenn er niemanden gefährdet. Die Gesellschaft solle sich fragen, »warum junge Menschen zu solchen Mitteln greifen«.

www.spiegel.de

Sowas ist btw genau, was ich meine. Der überwiegende Teil der Deutschen ist für Klimaschutz und dagegen, dass Essen verschwendet wird, überhaupt keine Frage. Ich wette aber der überwiegende Teil der Deutschen ist genauso gegen solche Demonstrationen. Selbst wenn man sowas klammheimlich für richtig hält, könnte man vermeiden dazu Stellung zu beziehen (wie Politiker es jeden Tag 1000x machen), anstatt für eine unpopuläre Position einzutreten. Stattdessen: Ricarda Lang sagt direkt ganz offen, dass es eigentlich die Schuld der Gesellschaft ist, die Essen verschwendet. Das mag innerhalb der grünen Basis eine populäre Position sein (selbst bei den grünen Wählern wäre ich mir da schon nicht mehr SO sicher), innerhalb dem Großteil der Bevölkerung macht man sich so zum roten Tuch. Und das völlig grundlos.

 

[saistaed]

Problematisch finde ich nicht mal, dass sie sowas ausspricht, sondern dass es für mich den Anschein hat, als würde sowas nicht passieren, weil sie sich bewusst für Wahrhaftigkeit entscheidet und den Backlash in Kauf nimmt, sondern aus schlichter Borniertheit gegenüber politischen Realitäten. Politisches Talent bzw. politische Fähigkeiten würden für mich zumindest implizieren, dass einem dieser Unterschied klar ist und man solche Entscheidungen bewusst trifft. Daran zweifle ich bei den Grünen regelmäßig und deutlich stärker als bspw. bei SPD oder gar Union.

 

[Benrath]

Naja wie mans macht macht man es falsch. Sonst will man endlich jemanden der sagt, was er für richtig hält und kaum macht das eine ist es Borniertheit.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Da muss ich Benrath recht geben. Ich finds gut, wenn politisches Spitzenpersonal die Floskeln weglässt. Generell fände ich es super, auch wenn das natürlich utopisch ist, wenn Politiker nicht mehr versuchen würden die Wählergunst zu gewinnen. Wenn sie einzig und ausschließlich sagen würden, was sie gut oder richtig finden und was sie vorhaben und entweder take it or leave it. Es gibt nichts ekeligeres als diese Politikerinterviews, wo du genau hörst, dass der Typ nicht sagt, was er eigentlich denkt, weil ohgottohgott das könnte ja 0,001% Wählerpunkte kosten.

 

[saistaed]

Das sind imo verschiedene Kategorien von wünschenswert. Prinzipiell erwarte ich durchaus auch von Politikern, dass sie sagen, was sie für richtig halten. Aber noch viel mehr erwarte ich, dass sie das Richtige tun. Und damit sie das können, brauchen sie Macht. Die bekommen sie aber nicht unbedingt, wenn sie zu jedem Thema unreflektiert raushauen, was sie für richtig halten.
Unabhängig von diesem konkreten Fall will die Mehrheit nun mal viele Dinge nicht hören, die politisch richtig oder sogar notwendig sind.
Plattes Beispiel: Ich finde, dass viel schädliches Alltagsverhalten viel teurer oder sogar verboten sein müsste. Trotzdem erwarte ich von keinem (grünen) Politiker, dass er das bei jeder Gelegenheit verkündet, insbesondere nicht in einer Form, die politisches Kapital kostet und die Umsetzung entsprechender Politik somit unwahrscheinlicher macht.

Das hat für mich übrigens wenig mit dem typischen Lavieren zu tun. Was man sagt, soll man auch klar sagen, keine Frage. Aber man muss sich halt nicht und schon gar nicht in jeder Situation entscheiden etwas zu sagen, nur weil man es richtig findet.
Das ist natürlich schwieriger, wenn einem ein Journalist die Pistole auf die Brust setzt und genau da nachbohrt, wo man verwundbar ist. In dem Fall halte ich auch viel von Klarheit, gerade weil das oft die Erwartung unterläuft. Im Zweifel darf man imo auch einfach klar sagen, dass man bestimmte Fragen nicht beantwortet - immernoch besser als eine nichtssagende Antwort zu geben.

 

[Stirling]

Also eigene Ansichten nicht zu äußern, um an die Macht zu kommen, damit diese Ansichten dann gegen den Willen der Mehrheit umgesetzt werden können, ist genau das, was ich nicht möchte. Hat für mich dann auch nicht mehr viel mit Demokratie zu tun, auch nicht mit repräsentativer (klar, in der Realität läuft das schon irgendwie so, ich rede jetzt eher von einer Wunschvorstellung).

 

[elaida]

also langsam scheinen wir ja wieder in einhornfantasialand angekommen zu sein. politisches parteienbusiness in deutschland bedeutet buckeln, gehorchen und auf parteilinie bleiben. wer ausschert, wird bestraft. ziemlich einfacher sachverhalt, der sich immer wieder aufs neue beobachten und bestätigen lässt.
deshalb wäre engagement in einer politischen partei auch nie mein ding (und ich hab das wirklich mal versucht vor über 20 jahren). es geht nicht um ehrlichkeit, es geht nicht um deine meinung, es geht um gehorsam und buckelei. wer das am besten über jahre durchzieht und darüber hinaus gute kontakte hat oder zu knüpfen imstande ist, hat beste aussichten auf eine hohe position. überzeugt mich vom gegenteil.

in diesem sinne stimme ich hier also auch eher denjenigen zu, die ricarda langs umgang mit diesem thema erfrischend anders finden, unabhäng vom dumheitsgrad. dass hier höchstens eine kleine minderheit ihre meinung teilt, ändert ja nichts am ganzen vorgang.

 

[tic0r]

Also eigene Ansichten nicht zu äußern, um an die Macht zu kommen, damit diese Ansichten dann gegen den Willen der Mehrheit umgesetzt werden können, ist genau das, was ich nicht möchte. Hat für mich dann auch nicht mehr viel mit Demokratie zu tun, auch nicht mit repräsentativer (klar, in der Realität läuft das schon irgendwie so, ich rede jetzt eher von einer Wunschvorstellung).

Sehe ich auch so. Um dann bei saistaeds Beispiel zu bleiben: Ich fände es besser, wenn die Forderungen direkt klar kommuniziert werden mit dem Willen, diese Entscheidungen der Gesellschaft auch zu erklären bzw. in Diskurs zu gehen. Schädliches Alltagsverhalten muss teurer werden, aber dann Erklärungen zuliefern, wie man die Gerechtigkeit in der Gesellschaft in Bezug auf verschiedene Einkommen dann beibehalten kann. Erfordert aber dann natürlich auch eine Presse, die nicht sofort schreit "Sie wollen uns unser Fleisch wegnehmen!!" wenn man die Tierhaltung und Fleischproduktion z.B. grundlegend ändern möchte.

 

[Gustavo]

Naja wie mans macht macht man es falsch. Sonst will man endlich jemanden der sagt, was er für richtig hält und kaum macht das eine ist es Borniertheit.

Na ja, das Problem ist halt dass Leute das sagen, aber eben nicht meinen. Politiker "die sagen, was sie für richtig halten" kriegen eigentlich immer nur dann einen Bonus, wenn sie sich gegen die eigene Partei und pro-Mitte positionieren. Wer sagt was er denkt, aber was er denkt ist ganz auf der (unpopulären) Parteilinie, kriegt dafür meistens Null zusätzlichen Respekt. Das kann man gut oder schlecht finden, aber wenn man es ignoriert handelt man sich halt unnötig einen dicken, fetten Nachteil ein, wenn die anderen es alle anders machen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Na ja, das Problem ist halt dass Leute das sagen, aber eben nicht meinen. Politiker "die sagen, was sie für richtig halten" kriegen eigentlich immer nur dann einen Bonus, wenn sie sich gegen die eigene Partei und pro-Mitte positionieren.

Ist das nicht ne ziemlich individuelle Frage? Also klar, der Politiker kriegt dann natürlich nur meine Stimme, wenn das was er denkt zufällig auch das ist, was ich denke. Aber so ist es wenigstens ehrlich.

 

[tzui]

Naja in Wahrheit bestimmt ja nicht der Politiker wohin die Reise geht sondern der gesellschaftliche Diskurs und die daraus entstehenden Mehrheiten. Es ist natürlich nicht jede Gesellschaftliche Schicht gleich vertreten.

Politiker können hier allenfalls versuchen lenkend einzugreifen, aber gegen weiter Teile der Bevölkerung lassen sich nur begrenzt Positionen durchsetzen (geht begrenzt natürlich mit genug Lobbyistenmoney, dann wird das Gesetz halt flott im Sommerloch durchgewunken)

Deswegen ist es imho Wunschdenken, wenn man fordert Politiker sollten öffentlich nur noch ihre Persönliche Überzeugung vertreten. Es ist einfach politischer Selbstmord und nicht nur aufgrund der Parteilinie.

 

[saistaed]

Sehe ich auch so. Um dann bei saistaeds Beispiel zu bleiben: Ich fände es besser, wenn die Forderungen direkt klar kommuniziert werden mit dem Willen, diese Entscheidungen der Gesellschaft auch zu erklären bzw. in Diskurs zu gehen. Schädliches Alltagsverhalten muss teurer werden, aber dann Erklärungen zuliefern, wie man die Gerechtigkeit in der Gesellschaft in Bezug auf verschiedene Einkommen dann beibehalten kann. Erfordert aber dann natürlich auch eine Presse, die nicht sofort schreit "Sie wollen uns unser Fleisch wegnehmen!!" wenn man die Tierhaltung und Fleischproduktion z.B. grundlegend ändern möchte.

Ich glaube, wir missverstehen uns hier. Es geht nicht darum politische Ziele bewusst zu verschweigen, um sie dann gegen den Willen der Mehrheit durchzusetzen. Aber wir haben nun einmal eine Aufmerksamkeitsökonomie. Da ist es schlicht dumm die unpopulären Teile seines Programms ständig in den Vordergrund zu rücken.

Natürlich sollten politische Forderungen klar kommuniziert und so gut erklärt werden, wie man eben kann. Ich glaube aber nicht, dass es ein sinnvoller Anspruch ist für jede konkrete politische Maßnahme die Mehrheit der Bevölkerung gewinnen zu müssen. Die Mehrheit sollte in einer Demokratie imo die abstrakten Ziele der Politik bestimmen. Aber diese Ziele bilden kein konsistentes System, noch weniger eine Anleitung, wie man sie erreicht. Oft stehen unterschiedliche Maßnahmen und Ziele, die jeweils für sich eine Mehrheit haben, zueinander in Widerspruch. Es ist Aufgabe und Kompetenz der politischen Entscheidungsträger in einer repräsentativen Demokratie diese Widersprüche durch konkrete Politik aufzulösen, wie sie es für richtig und dem Gemeinwohl entsprechend hält.

Von dieser praktischen Notwendigkeit abgesehen glaube ich übrigens auch nicht, dass die Mehrheit immer weiß, was für sie selbst, insbesondere langfristig, am besten ist und auch in einer Demokratie sollte die Politik dem, was das Volk braucht, imo mehr verpflichtet sein, als dem, was das Volk will.

 

[Deleted_228929]

Dass die Grünen gegen Palmer einen Gegenkandidaten aufstellen wollen, trotz des gigantisch positiven track record von ihm in puncto Klimaschutz, zeigt, was falsch läuft bei den Grünen.

LoL, wat? Die Grünen haben schon lange angekündigt, dass sie Palmer nicht mehr unterstützen werden, aus gutem Grund. Die treten nicht gegen ihn an, sondern er gegen sie und damit darf es nach allen Regeln des gesunden Menschenverstandes bei der Frage des Parteiausschlusses keine große Diskussion mehr geben.

Mal ganz unabhängig davon, dass 16 Jahre auch mal genug sind. Finde ich eh krass wie lange Bürgermeister in BaWü gewählt werden.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Anstatt das als Indiz dafür zu nehmen, dass er anscheinend einen guten Job macht und beim Wähler beliebt ist, was sein Job ist einfach, nimmt man das als Vorwand ihn loszuwerden, weil die Wahrheiten die er sagt zu sehr weh tun? Grüne ja lol ey

 

[Deleted_228929]

Die Grüne Programmatik besteht halt aus mehr als "Irgendwas mit Klima und Umwelt". Du kannst auch der tollste Sozialpolitiker der Welt sein, wenn du aus drölf anderen Gründen in der SPD ständig negativ auffällst und am Ende sogar explizit in Konkurrenz zur SPD trittst, dann werden die dich trotzdem vor die Tür setzen - und zwar vollkommen zu Recht.

Ich weiß ja, dass man in Deutschland in Bezug auf Parteien gerne mal mit irgendeiner Nibelungenscheiße daher kommt, aber Parteien sind keine mythischen Schicksalsgemeinschaften, sondern profane Zweckbündnisse, um gemeinsame politische Ziele und Wertvorstellungen (!) durchzusetzen. Das tut man im mindesten, indem man bei Wahlen gemeinsam antritt - und nicht gegeneinander. Ist ja schön, dass Boris bei Umwelt erfolgreich ist, wenn er sonst nur durch Aktionen auffällt, bei denen der Rest der Partei den Kopf schüttelt, hat er halt Pech gehabt. Er kann sich ja auch gerne einen anderen Laden suchen, ich wäre im persönlich nicht böse. Es ist stinknormal, dass sowohl Parteien als auch Menschen mal ihre Meinung ändern und nur weil man vor 20 Jahren auf einer Linie war muss das nicht heute auch noch so sein - und wenn es nicht so ist, geht man halt wo hin, wo man besser rein passt. Das habe ich ja neulich bei Max Otte schon geschrieben: Wenn Palmer jetzt einfach nur CDU oder AfD wechseln würde, wo er mit "Denkt doch an die blonden Professorentöchter!", "Die sterben eh bald." und "Ausweis her, sie sind verhaftet!" (wenn es jemand wagt ihre Durchlaucht zu kritisieren ) offensichtlich deutlich besser reinpassen würde, dann würde er dort einfach nicht weiter auffallen. Aber da muss halt ein Ego gepflegt werden.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Die Grüne Programmatik besteht halt aus mehr als "Irgendwas mit Klima und Umwelt".

Tut sie das im Kern? Ich glaube nämlich nicht. Klar muss man für den Wahlkampf zu jedem Unsinn irgendwas sagen, aber genau das ist ja das Problem der Grünen, dass sie bei allem außer Klima und Umwelt komplett daneben greifen und zwanghaft versuchen links und woke bis hin zur Identitätspolitik zu sein. Die Wähler mögen Umwelt. Die Wähler mögen nicht diesen woken Schwachsinn. Die Zustimmung zu Positionen der Grünen im Bereich Klima sind over the top. Die Zustimmungswerte für den ganzen Moralschwachsinn von Flüchtlingen bis feministische Außenpolitik ist im Bereich Minus. Warum trennt man sich nicht endlich von dieser Scheissthemen, mit denen man keinen Blumentopf gewinnt?

Ich weiß ja, dass man in Deutschland in Bezug auf Parteien gerne mal mit irgendeiner Nibelungenscheiße daher kommt, aber Parteien sind keine mythischen Schicksalsgemeinschaften, sondern profane Zweckbündnisse, um gemeinsame politische Ziele und Wertvorstellungen (!) durchzusetzen.

Ich weiß ja, dass man in Deutschland in Bezug auf Parteien gerne mal mit irgendeiner Nibelungenscheiße daher kommt, aber Parteien sind keine mythischen Schicksalsgemeinschaften, sondern profane Zweckbündnisse, um gemeinsame politische Ziele und Wertvorstellungen (!) durchzusetzen.

Aber innerhalb einer Partei kann es ja verschiedene Vorstellungen geben.

Mal auf den Punkt gebracht, was ist eigentlich das Problem mit Palmer? Ich hab noch nie irgendwas von ihm gehört, dass ich irgendwie problematisch gefunden hätte. Im Gegensatz zu der dicken Lange nach 2 Tagen

Ist ja schön, dass Boris bei Umwelt erfolgreich ist, wenn er sonst nur durch Aktionen auffällt, bei denen der Rest der Partei den Kopf schüttelt, hat er halt Pech gehabt.

Vielleicht könnte man sich als Partei ja auch die Sache zum Anlass nehmen selbstkritisch zu hinterfragen, ob man nicht einfach daneben liegt und er Recht hat? Hahaha, ja gut, ich weiß, ist n guter Witz. Grüne und selbstkritisch lul, man ist ja im Besitz der reinen moralischen Wahrheit

Jedenfalls ist es auch rein pragmatisch superdämlich ein erfolgreiches Mitglied, das Positionen reinbringt, zu kicken, weil man eine Mimose ist. Aber gut, Sachen cancelln, weil man eine Mimose ist, ist ja auch irgendwie das Markenzeichen dieser Bewegung.

 

[Deleted_228929]

Es geht nicht darum ob du Boris Palmer normativ toll findest (er "die Wahrheit" sagt), sondern ob es legitim und normal ist, wenn eine Partei sich von einem Mitglied trennt, das in ihren Augen die Partei nicht mehr adäquat repräsentiert. Für sich genommen fand ich persönlich auch das meiste, mit dem Palmer über die Jahre Schlagzeilen gemacht hat, zwar oft peinlich aber harmlos. Da macht es eher die Masse. Mit seiner expliziten Kandidatur in Konkurrenz zu "seiner" Partei ist er halt einfach geliefert. Das ist die stinknormale Funktionslogik einer jeder politischen Partei. Deshalb setzt ja auch die CDU Max Otte jetzt vor die Tür.

 

[Xantos2]

Die Grünen sollten nach eigenem Anspruch gerade beim Thema Klimawandel etwas anders ticken wollen als andere Parteien.

Wir haben es hier nicht mit irgendeinem Bürgermeister zu tun, sondern um denjenigen,

• Mit den besten Track Record, was städtische Klimaschutzpolitik angeht
• Mit der größten Strahlwirkung/Reichweite, was die Verbreitung ebenjener Maßnahmen in andere Städte angeht

Angesichts seines Erfolges und seiner Beliebtheit war schon überhaupt nicht zwingend, ein Parteiausschlussverfahren anzustrengen.

Und komplett unabhängig davon hätte man ihn natürlich auch weiterhin als Kandidat aufstellen können -- er ist ja weiterhin Mitglied.

Und komplett unabhängig davon könnte man ihn selbst als parteilosen Kandidat unterstützen, so wie es in vielen deutschen Gemeinden und Städten nicht ungewöhnlich ist.

 

[Benrath]

Was ist denn beste track record städtischer klimaschutzpolitik?

 

[Celetuiw]

Palmer personalisiert einfach alle Sachen die in seiner Stadt in Sachen Klimaschutz laufen als seine persönlichen Erfolge. Track record naja, im Endeffekt sind das meiste Sachen, die die Verwaltung eh schon in der schublade hatte.

 

[Xantos2]

@Benrath zum Thema Track Record Boris Palmer:

Indiz 1: Klimapolitik vs Wirtschaftlichen Erfolg
Tübingen in den letzten 15 Jahren:
CO2-Ausstoß -40%
Gewerbesteuern x3, Arbeitspl#tze +40%


Tübingen hat das auch durch sehr konkrete, von Palmer umgesetzte und auch für andere Städte propagierte Maßnahmen erreicht, bspw.:

• Solarpflicht auf Dächern
• Verpackungssteuer
• kostenloses Busfahren
• Massive Förderung des Fahrradverkehrs iun einem Maße, was in Ausgaben pro Kopf auch ünber Kopenhagen & Amsterdam liegt (s. nächstes Bild)

Indiz zum Thema Strahlkraft: McDonalds präsentiert Tübingen als "Testmarkt" -- erzwungen, aber kann ja dennoch Strahlkraft haben.


Indiz 2: Unterstützung der Wähler.
68% der Tübinger sind mit Palmer's Arbeit zufrieden. Bei Grünen 86%.
Quelle: Stuttgarter Zeitung
Das sind mehr als in den Top 15 Städten in Deutschland.
Quelle:

 

[Deleted_228929]

Alta, was?

Also nicht dass ich anzweifle, dass er als Bürgermeister erfolgreich ist, aber DAS ist ja wohl dünner als ein Pfannkuchen.

 

[Benrath]

Indiz 2 hatte ich ja nicht gefragt, aber egal.

Indiz 1
Da er erst seit 2007 OB ist wäre es wenn überhaupt ne Steigerung um ~2/3
Dabei ist mir nicht mal klar warum die Gewerbesteuer der geeignete Indikator wäre.

Beschäftigte liegt er damit wohl etwas über dem gesamtdeutschen Trend ~23%
Aber ob das jetzt die Auszeichnung ist?
Hier z.B. steigt in NRW überall ganz gut an und das auf wesentlichen höheren Ausgangsniveaus.

Sozialversicherungspflichtig Beschäftigte in den größten Städten in Nordrhein-Westfalen 2019 | Statista

Zum 30.

de.statista.com

Generell bleibt dann die Frage was davon von ihm beeinflusst wurde oder eh so gekommen wäre. Klimaschutz wäre nur CO2.
Da bin ich jetzt zu faul zu gucken, wie das im Verhältnis zu anderen städten der Größe liegt.

Worauf ich eigentlich hinauswollte ist, dass deine Aussage "beste track record städtischer klimaschutzpolitik" wahrscheinlich aus der Hüfte geschossen kommt.

 

[Xantos2]

Ach, es macht wenig Sinn, hier mit dir zu diskutieren.
Klar kannst du mehr Arbeitsplatzwachstum bei mehr Reduktion des CO2-Austoß als Zufall bezeichnen, der nichts mit dem OB zu tun hat -- bspw mit den von mir gelisteten konkreten Maßnahmen, die du gekonnt ignoriert hast.
Ich werde dir hier keine wissenschaftliche Studie liefern können, die dir das Gegenteil beweist.
Und weniger wird es nicht tun, da du halt schon vorab biased bist, meine Argumentation als nicht schlüssig darstellen zu wollen, und Palmer als nicht sehr erfolgreich sehen zu wollen.

 

[GeckoVOD]

Naja, es ist nicht weit hergeholt zu fragen, welche von den Indikatoren nicht sowieso in den letzten 15 Jahren überall positiv gewesen sind und sich dann anzuschauen, inwiefern Tübingen da heraussticht. Kenne mich zu wenig aus, aber auf den ersten Blick sind die Trends eher "üblich", wenn Tübingen nicht eine strukturschwache Region oder sonstige Einzigartigkeiten aufweist, die umschifft werden hätten müssen. Insgesamt betrachte ich das neutral.
Was den Klimabeitrag angeht, wäre es gut zu wissen, welche von diesen Ideen skalierbar und auf andere Städtetypen übertragbar wären, sowie was sein eigentlicher Beitrag dazu war. Weiß ich zu wenig, vma. rechnen wir ihm das positiv an - warum auch nicht, auch wenn er wahrscheinlich nicht DER Urbanist schlechthin zu sein scheint.
Völlig unabhängig davon wäre zu prüfen, ob Palmer der Typ ist, der so was skalierbar machen kann, bzw. Leute hinter sich vereinen kann. Und hier scheint für mich spätestens der Hase im Pfeffer begraben zu sein. Ich krieg von ihm zwar gute Erfahrungen aus dem Nahfeld in den Kopf, aber was bringt ihm das, wenn er überregional mehr Feinde als Freunde macht? Dein Artikel zitiert ja schon die örtliche Partei mit der Aussage, dass er entsprechend reagiert. Insgesamt kommt er mir stark narzisstisch rüber, insofern, als er Positives entsprechend überdrastisch verkauft - aber das größere Bild nicht zeichnen kann, dafür ist er zu sehr auf die kurzfristige Präsentation seines Egos beschränkt. Ergo, verständlich dass es regional funktioniert, auch verständlich, dass man Größeres mit ihm wahrscheinlich vergessen kann.