Die Degeneration des Menschen (umgekehrter Darwinismus)

[Nilso]

der krüppel stephen hawking hat die menschheit auf seinem fachgebiet wahrscheinlich um ein gutes eck weiter gebracht als es ganze herscharen von genetisch gesunder supermenschen jemals geschafft hätten.

Richtig. Das liegt daran, dass wir von einer biologischen ( körperlichen ) Evolution mit der Industrialisierung in eine fast rein geistliche und soziale übergegangen sind. Für das weiterkommen der Menschheit sind nichtmehr körperliche Eigenschaften wichtig. Durch technischen Fortschritt und Erfindungen ist der Körper und dessen Entwicklungsgrad nichtmehr von Relevanz - nurnoch der Geist zählt.

Und Steven Hawking ist ja wohl das beste Beispiel dafür, dass in einem kranken Körper ein genialer geist leben kann. Also sind deine BEfürchtungen völlig unbegründet. Es sei denn du willst, dass wir in ein paar tausend Jahren wieder Jagen gehen und Feldarbeit machen, anstatt Drecksarbeit von Maschinen erledigen zu lassen, die unserem Erfindungsreichtum und unserer Intelligenz entsprungen sind.

 

[Nibbz]

Soweit ich weiß können extrem stark domestizierte Tiere (z.b. die Milchkuh) ohne menschliche Hilfe kein Junges mehr zur Welt bringen, ohne das eines der beiden sterben würde.

 

[Outsider23]

ich glaub eher hier treffen nur 2 verschiedene ansichten von evolution aufeinander.

für die einen bezieht sich die evolution nur auf die gene, so wie es wohl im klassischen sinn auch von darwin gedacht war.

die anderen betrachten die evolution eher allumfassend. z.b. von generation zu generation weitergegebenes wissen, hat auf das leben eines individuums einen größeren einfluss, als die gene, die er mitbekommen hat.


ob es hier eine richtige oder falsche betrachtungsweise gibt, kann man so nicht sagen. deswegen wird der thread hier sicherlich noch ein paar seiten dazubekommen

Darwin hat überhaupt nichts über gene gedacht, das kam erst sehr viel später.

Aber vieleicht wäre es schon sinnvoll biologische und kulturelle evolution gegeneinander ab zu grenzen obwohl sie sich natürlich auch gegenseitig beeinflussen...

 

[Entwirker]

Darwin hat überhaupt nichts über gene gedacht, das kam erst sehr viel später.

jein. schon seit der antike haben die leute über generationenübergreifende merkmale nachgedacht. die genetik als eigenes fachgebiet kam zwar erst ein paar jahre nach darwin, aber das thema über das er nachgedacht hat, war imho das selbe.

 

[Nilso]

Darwin hat überhaupt nichts über gene gedacht, das kam erst sehr viel später.

Aber vieleicht wäre es schon sinnvoll biologische und kulturelle evolution gegeneinander ab zu grenzen obwohl sie sich natürlich auch gegenseitig beeinflussen...

Nein nein, nicht abgrenzen. Die kulturelle Evolution ist lediglich eine Weiterführung der biologischen. Es ist eine Linie, nicht zwei Parallelen. Wir nehmen es nur als Parallelen wahr, weil wir uns einbilden, wir seien der Natur entsprungen und würden ihr gegenüber stehen - das ist aber nicht wahr. Wir sind auch nur ein Teil von ihr.

 

[Outsider23]

Nein nein, nicht abgrenzen. Die kulturelle Evolution ist lediglich eine Weiterführung der biologischen. Es ist eine Linie, nicht zwei Parallelen. Wir nehmen es nur als Parallelen wahr, weil wir uns einbilden, wir seien der Natur entsprungen und würden ihr gegenüber stehen - das ist aber nicht wahr. Wir sind auch nur ein Teil von ihr.

Naja, ganz so einfach ist die sache auch wieder nicht.
Biologische evolution wird durch den lebensraum bestimmt. Bei langsamer anpassung eines lebensraums (geologische zeiträume) passen sich die lebewesen durch den sich ändernden selektionsdruck an die neuen lebensumstände an. Der mensch verändert nun aber sein lebenensumfeld so rapide, dass die biologische evolution nicht mehr "hinterherkommt".
Dadurch will ich nicht sagen, dass das unsere biologische evolution negativ beeinflusst, wohl aber, dass es durch dieses ungleichgewicht zu problemen kommen kann.
Ein einfaches beispiel wäre wohl die steigende anzahl fettleibiger in der westlichen welt. Bisher sind wir evolutionär immer darauf getrimmt worden nahrung möglichst effektiv zu verwerten und auch, dass man sich vor der nahrungsaufnahme körperlich betätigen muss um diese nahrung zu erhalten (sammeln, jagen...) heute stehen wir einfach auf und gehen zum kühlschrank körperliche betätigung ist aufgrund unserer kulturellen evolution nicht mehr notwenig, was wenn man keinen ausgleich dazu betreibt zu problemen führt.
Ein weiteres beispiel währen wohl das verstärkte auftreten von rückenschmerzen durch das lange sitzen im büro, ohne körperliche betätigung um die entsprechenden stützmuskeln zu trainieren.
Unsere rapide kulturelle evolution führt dazu, dass wir körperlich unserer neuen lebensumgebung in manchen bereichen nicht besonders gut angepasst sind.

 

[DerHansJaDerSägt]

Also die Threadfrage macht mal sehr wenig Sinn. Entweder es gibt Selektion oder es gibt sie nicht. Wenn es sie nicht gibt, stirbt der Mensch auch nicht aus. Wenn es sie gibt, wird er sich anpassen. Wenn es eine Katastrophe gibt, steht der Mensch genauso gut oder schlecht da wie jedes andere Wesen vor ihm das mit einer Katasthrope konfrontiert war.

 

[rooki]

Bedingt durch soziale Netze, die Bedürftige auffangen können, haben wir es geschafft, die (reine) natürliche Selektion zu umgehen. Darauf sollten wir wirklich öfters stolz sein.

 

[Outsider23]

"Soziale netze" gab es bei so hoch sozialen tieren wie dem menschen schon immer, nur waren die früher eben sehr viel persönlicherer natur als sie es heute sind.

 

[rooki]

"Soziale netze" gab es bei so hoch sozialen tieren wie dem menschen schon immer, nur waren die früher eben sehr viel persönlicherer natur als sie es heute sind.

Damit meinte ich speziell die allgemeine Gesundheitsversorgung auf die wir in Europa echt stolz sein können.

Eine andere interessante Frage ist allerdings, inwieweit die "alten" Merkmale für die Partnerwahl noch ins uns stecken, obwohl körperliche Überlegenheit heutzutage nicht mehr den gleichen Stellenwert hat als vor 10.000 Jahren.
Ich denke, dass wir zumindest unterbewusst immernoch viele alte "pattern" in uns drin.

 

[Sansucal]

@Threadersteller: Bist du der Meinung, Evolution folgte einem bestimmten plan, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen (den "perfekten" Gen-pool)? Klingt nämlich so.

nein, ich bin der Meinung von Tür:

evolution hat kein ziel. was sich durchsetzt setzt sich durch

Ich hielt es aber für so selbstverständlich, dass ich es nicht explizit ausgedrückt habe.

Wenn nein: Einigen wir uns darauf dass Tür recht hat und gut ists.

wieso? meine Frage war:

glaubt ihr der Mensch wird sich im positiven weiterentwickeln oder wird sein Eintwicklungsprozess einen Rückschritt machen, welcher langfristig gesehen zum Ende der Menschheit führen könnte.[/i]

und ich stimme Tür in dem folgenden Punkt nicht völlig zu:

es gibt keine devolution.

Beweisen kann ich es aber nicht.

 

[Mackiavelli]

Evolutionstheorien sind ja ganz nice, aber bisher gab es alle paar Millionen Jahre nen ganz großen Knall und fast alles was sich da ewig evolutionär entwickelt hat war wieder ein Häufchen Asche. Der Mensch ist das erste uns bekannte Wesen, dass in der Lage sein könnte sich aus diesem Kreislauf zu lösen, indem er fremde Welten kolonisiert und sein Überleben dann nicht mehr den Launen eines einzelnen Himmelskörpers unterworfen ist.

Was ich damit sagen will: Evolutionstheorien sind faszinierend, aber die "natürliche" Evolution ist nicht erfolgreich genug und es ist nur legitim, wenn wir uns davon freimachen.

 

[Outsider23]

wenn die natürliche evolution nicht so erfolgreich währe könntest du diesen schwachsinn garnicht erst verzapfen...

 

[Mackiavelli]

Dann änder den letzten Satz halt in: "Die natürliche Evolution ist nicht das Ende der Geschichte"
vielleicht verstehst du dann was ich meine

 

[Outsider23]

Solange es selektionsdruck - irgendeinerart! - gibt, gibt es auch evolution, das wird es auf anderen planeten auch geben. Der gedanke man könne sich als spezies der evolution entziehen ist vollkommen illusorisch. Man kann sie vieleicht in eine andere richtung lenken, mehr aber auch nicht...

 

[Mackiavelli]

Jein. Natürlich geht irgendwann auch ein Sonnensystem und bestimmt auch das Universum unter und damit alles Leben. Aber eine Spezies die sich "selbstständig" ausbreiten kann, spielt schonmal auf einer ganz anderen Ebene und ist nicht mehr nur Empfänger des Schicksals, sondern kann in Grenzen aktiv den eigenen Weg bestimmen.

 

[Amad3us]

evolution hat kein ziel. was sich durchsetzt setzt sich durch

Mir kommt es häufig so vor, dass der Erklräungswert der Evolutionstheorie gleich Null ist. Klar ex-post kann man immer schön Erklärungen damit finden. Aber gab es in mehreren Bereichen auch mal nennenswerte Vorhersagen, die dann eintrafen?

 

[DerHansJaDerSägt]

Ja, im Bereich der Evolutionstheorie. Überdenke deine Frage nochmal. Wissenschaft will die vorhandenen Phänomene erklären, unter anderem also die verschiedenen Formen des Lebens.

 

[NetReaper]

http://de.wikipedia.org/wiki/Idiocracy

 

[meOme]

[...]

Ich hab deinen ersten Post so gelesen, dass
Das "beste" Erbgut setzt sich durch --> "besserer" Genpool --> Evolution
"weniger gutes" Erbgut wird vererbt --> "schlechterer" Genpool --> Devolution

Deswegen habe ich dich so verstanden, dass ein "besserer" Genpool das Ziel der Evolution wäre.

 

[dayuM]

evolution hat kein ziel. was sich durchsetzt setzt sich durch. das kann auch und gerade eine simplifizierung sein.
es gibt keine devolution.

Das. Ich bin kein Experte, was Darwinismus angeht, aber meiner Meinung nach wird seine Theorie von extrem vielen Leuten missinterpretiert.
Die Grundaussage ist doch, dass das anpassungsfähigere Lebewesen (welches sich schlussendlich auch anpasst) überlebt. Wenn das nun genmutierte Oktopusgliederige Riesenechsen mit Photonenlasern sind, na und?

 

[rooki]

Mir kommt es häufig so vor, dass der Erklräungswert der Evolutionstheorie gleich Null ist. Klar ex-post kann man immer schön Erklärungen damit finden. Aber gab es in mehreren Bereichen auch mal nennenswerte Vorhersagen, die dann eintrafen?

In beschraenkter Hinsicht kann man einige Aussagen treffen, v.a. hinsichtlich klimatischer Veraenderungen und deren Auswirkungen auf verschiedene Arten.

z.B.
Es gibt Anzeichen, dass sich die durchschnittliche Groesse von Neugeborenen Eisbaeren in den letzten Jahrzehnten verringert hat. Erklaerung ist ein vermindertes Nahrungsangebot, welches dazu fuehrt, dass es groessere Eisbaeren schwerer haben, ihr Gewicht zu halten. Ergo haben im Verhaeltnis kleinere Eisbaeren Vorteile, weil sie nicht soviel Nahrung zu sich nehmen muessen. Natuerlich werden Eisbaeren nicht zu Hunden schrumpfen, weil eine bestimme Groesse, bzw. Volumen Vorteile bei der Energieeffizienz in kalten Gegenden hat.

Der Evolution kann man sich nicht entziehen, Mutationen werden immer (ziellos) auftreten und einige Lebewesen besser angepasst machen als andere. Mackiavelli hat in meinen Augen in diesem Punkt unrecht.

 

[rooki]

Das. Ich bin kein Experte, was Darwinismus angeht, aber meiner Meinung nach wird seine Theorie von extrem vielen Leuten missinterpretiert.
Die Grundaussage ist doch, dass das anpassungsfähigere Lebewesen (welches sich schlussendlich auch anpasst) überlebt. Wenn das nun genmutierte Oktopusgliederige Riesenechsen mit Photonenlasern sind, na und?

Ich denke, dass eure Aussagen nicht widerspruechlich sind.

Evolution ist ziellos und vielleicht werden in ein paar Millionen Jahren die Lebensraeume derart beschaffen, dass Rieseneidechsen die herrschende Rasse sind.
Es haette sich wohl auch niemand ertraeumen lassen, dass die Dinosaurier irgendwann aussterben und sich aus Affen Wesen entwickeln, die zum Mond fliegen. Leider koennen wir Menschen bedingt durch den Tod nur einen winzigen Ausschnitt selbst mitbekommen, aber es waere schon cool 10 oder 100 Millionen Jahre in die Zukunft gucken zu koennen.

 

[never4]

Wer braucht schon breite Geburtskanäle wenn er fremde Planeten besiedeln kann?

Mehr gibts dazu nicht zu sagen.

Btw ist "Die Entstehung der Arten" ein furchtbar schlecht zu lesendes Buch.

 

[WUUUSH]

Richtig. Das liegt daran, dass wir von einer biologischen ( körperlichen ) Evolution mit der Industrialisierung in eine fast rein geistliche und soziale übergegangen sind. Für das weiterkommen der Menschheit sind nichtmehr körperliche Eigenschaften wichtig. Durch technischen Fortschritt und Erfindungen ist der Körper und dessen Entwicklungsgrad nichtmehr von Relevanz - nurnoch der Geist zählt.

Was hat denn das noch mit Evolution zu tun? Wenn du schon Entwicklung meinst, dann benutz bitte auch das Wort, alles andere verwirrt doch nur.

Es ist auch nicht so, dass der Mensch nicht mehr der Evolution ausgeliefert ist. Zwar mögen externe Einflüsse auf die westliche Welt verschwindend gering sein, jedoch herrscht doch auch Evolutionsdruck in der Art selbst. Jeder will doch auch Anerkennung, die geilste Karriere, Partnerin, Freunde usw. Ob sich dieser Druck letzendlich auch auswirkt wäre mal ne interessante Frage.
Letztendlich sterben doch viele Menschen ohne sich vermehrt zu haben. Bei wie vielen kann man davon sprechen, dass hier Selektion gewirkt hat? Allein bei der Partnerwahl fallen doch schon genug Leute raus, weil sie in dem Sinne nicht gesellschaftskompatibel sind.

Des Weiteren wirkt doch auch Evolution zwischen verschiedenen Völkern. Es herrscht ein ständiger Wettstreit um die Ressourcen und die Vormachtstellung auf der Welt. In Afrika bekriegen sich doch immernoch einzelne Volksstämme bis aufs Blut. Insoweit wirkt die Evolution also weiterhin.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

In Afrika bekriegen sich doch immernoch einzelne Volksstämme bis aufs Blut. Insoweit wirkt die Evolution also weiterhin.

lol "immernoch" als ob es weltgeschichtlich betrachtet so lange her wäre, dass ganz europa ein einziges schlachtfeld war und die grausamsten verbrechen der geschichte hier verübt wurden.

 

[WUUUSH]

Der weltgeschichtliche Aspekt interessiert hier jedoch nicht. Immernoch bezieht sich hier auf den Kontrast der gegenwärtigen Situation mit den gegebenen technischen/sozialen/politischen Entwicklungen.

 

[dayuM]

[...]Es ist auch nicht so, dass der Mensch nicht mehr der Evolution ausgeliefert ist. Zwar mögen externe Einflüsse auf die westliche Welt verschwindend gering sein, jedoch herrscht doch auch Evolutionsdruck in der Art selbst. Jeder will doch auch Anerkennung, die geilste Karriere, Partnerin, Freunde usw. Ob sich dieser Druck letzendlich auch auswirkt wäre mal ne interessante Frage.
Letztendlich sterben doch viele Menschen ohne sich vermehrt zu haben. Bei wie vielen kann man davon sprechen, dass hier Selektion gewirkt hat? Allein bei der Partnerwahl fallen doch schon genug Leute raus, weil sie in dem Sinne nicht gesellschaftskompatibel sind.[...]

Was haben die von dir genannten Statussymbole mit Evolution zu tun? Das sind Werte in unserem Leben.
Man sollte von diesem ursprünglichen Bild der Evolution wegkommen, wenn man sie auf den Menschen anwendet. Der Mensch hat mehr als physische Eigenschaften, die seine Anpassungsfähigkeit ausmachen. Der Mensch ist ohne Zweifel das bis jetzt überlebensfähigste Lebewesen, vielleicht mit Ausnahme der Bakterien. Aber die überholen wir auch noch, weil sie keine Photonenantriebe werden bauen können.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Der weltgeschichtliche Aspekt interessiert hier jedoch nicht. Immernoch bezieht sich hier auf den Kontrast der gegenwärtigen Situation mit den gegebenen technischen/sozialen/politischen Entwicklungen.

deine aussage legt aber nahe, dass du der meinung wärst wir wären afrika in irgend einer weise vorraus nur weil wir es hinkriegen uns seit ein paar jahrzehnten nicht gegenseitig abzuschlachten ( wohl aber ganz gerne mal andere völker, nur nicht in europa )
dem ist aber absolut nicht so.

 

[meOme]

Der Mensch hat mehr als physische Eigenschaften, die seine Anpassungsfähigkeit ausmachen. Der Mensch ist ohne Zweifel das bis jetzt überlebensfähigste Lebewesen, vielleicht mit Ausnahme der Bakterien. Aber die überholen wir auch noch, weil sie keine Photonenantriebe werden bauen können.

1) Eigentlich haben die meisten Lebewesen, die ein Nervensystem oder so etwas haben, "mehr als physische Eigenschaften". Naja, wenn man ganz pingelig sein will, ist Denken ja auch nur ein physikalisch-chemischer Prozess.
Warum überhaupt die Trennung zwischen physischen/nichtphysischen Überlebensfaktoren? Ob du nun wegen deines dichten Fells oder wegen deines dicken Wintermantels nicht erfrierst, ist der Evolution doch relativ egal.

2) Woher willst du das mit der Überlebensfähigkeit wissen? Überlebensfähigkeit ist doch, wie lange eine Art überdauert. Du kannst also erst etwas über die Überlebensfähigkeit einer Art sagen, wenn sie ausgestorben ist. Und allein bis wir Krokodile und Urzeitkrebse in dieser Hinsicht geschlagen haben, dauerts noch "ein wenig".

 

[dayuM]

1) Eigentlich haben die meisten Lebewesen, die ein Nervensystem oder so etwas haben, "mehr als physische Eigenschaften". Naja, wenn man ganz pingelig sein will, ist Denken ja auch nur ein physikalisch-chemischer Prozess.
Warum überhaupt die Trennung zwischen physischen/nichtphysischen Überlebensfaktoren? Ob du nun wegen deines dichten Fells oder wegen deines dicken Wintermantels nicht erfrierst, ist der Evolution doch relativ egal.

2) Woher willst du das mit der Überlebensfähigkeit wissen? Überlebensfähigkeit ist doch, wie lange eine Art überdauert. Du kannst also erst etwas über die Überlebensfähigkeit einer Art sagen, wenn sie ausgestorben ist. Und allein bis wir Krokodile und Urzeitkrebse in dieser Hinsicht geschlagen haben, dauerts noch "ein wenig".

Warum die Trennung zwischen physischen und nicht-physischen Attributen? Weil der Mensch das einzige Lebewesen ist, dass mittlerweile nicht mehr dank seiner physischen Form und gewissen Trieben oder Instinkten überlebt, sondern dank Technologie. Etwas vergleichbares gab es bis jetzt noch nicht. Wenn in den nächsten 100 Jahren die Menschheit nicht auf einen Schlag ausgelöscht wird, wage ich zu behaupten, dass sie nicht mehr so schnell aus dem Universum getilgt wird.
Und natürlich hast du recht damit, dass der Mensch erst einen Bruchteil der der Lebenszeit von Urzeitgetümen auf der Erdoberfläche verbringt. Aber ich sehe im Menschen einfach ein Potential, die Zeit zu überstehen, das kein anderes Tier bis jetzt mit sich brachte. Von der Evolution werden wir kaum mehr gestoppt werden, gegen "grosse Ereignisse", wie Klimaveränderungen oder Meteoriteneinschlag werden wir höchstwahrscheinlich bald ein Mittel haben. Wegen der Technologie.

 

[HolyDarkness]

Da hat aber jemand sehr viele Vorschusslorbeeren für die Menschheit übrig

Auf vielmehr als subjektive Gefühle bauen deine Aussagen leider nicht.

Trotzdem, mein Gefühl sagt mir auch, dass die Menschheit zumindest viel Potential hat. Was wir darauß machen, ist eine andere Frage.

 

[Tür]

Das. Ich bin kein Experte, was Darwinismus angeht, aber meiner Meinung nach wird seine Theorie von extrem vielen Leuten missinterpretiert.
Die Grundaussage ist doch, dass das anpassungsfähigere Lebewesen (welches sich schlussendlich auch anpasst) überlebt. Wenn das nun genmutierte Oktopusgliederige Riesenechsen mit Photonenlasern sind, na und?

Es gibt zwei Aspekte der Evolution die häufig von Laien durcheinander geworfen werden: Perfekte Anpassung an den status quo hilft Lebewesen kurzfristig zum Erfolg und zu einer großen Verbreitung.
Wirklich langfristig überleben aber gerade die Arten die wenig spezialisiert sind und deswegen nach einer Katastrophe die frei gewordenen Nischen am schnellsten besetzen.
Das führt natürlich wieder zu angepassteren Lebewesen...

 

[qwertzasdf1234]

Fehlsichtige sind das klassische Beispiel dafür dass man genetisch "schlechtes" Material fördert. Langweilig.

 

[Tür]

und ohne die hätte es vielleicht weniger schnell die entwicklung der optik gegeben. so einfach isses eben nicht.

 

[qwertzasdf1234]

mh? Darwinismus bezieht sich afaik doch auf dein Erbgut, oder seh ich das jetzt falsch? Survival of the fittest bezog sich dabei auch immer darauf, wer sein Erbgut dadurch am besten weitergeben kann, und da Fehlsichtige a) entweder vom Säbelzahntiger gefressen worden wären oder b) nie ne Mumu getroffen / gesichtet hätten, wär die Evolution anders verlaufen, insofern fördert man durch menschliche Erfindungen das "schlechtere" Erbgut, und du willst nun nicht bestreiten, dass Normalsichtigkeit > Fehlsichtigkeit, oder?

 

[Tür]

ich beziehe mich darauf dass "mehr" nicht immer besser ist. ein mehr an fähigkeiten erfordert normalerweise auch ein mehr an energieverbrauch.

jetzt ist fehlsichtigkeit da ein grenzfall, weil es im prinzip den selben "apparat" verwendet.
allerdings darf man auch nicht verschweigen dass die fähigkeit des menschen zum werkzeugbau aus der notwendigkeit dazu durch seine "körperlichen unzulänglichkeiten" resultiert. das meine ich damit.

 

[Sansucal]

allerdings darf man auch nicht verschweigen dass die fähigkeit des menschen zum werkzeugbau aus der notwendigkeit dazu durch seine "körperlichen unzulänglichkeiten" resultiert. das meine ich damit.

nehmen wir an diese Notwendigekeit bestehe nicht, wieso wäre es dann schlecht wenn wir nicht zum Werkzeugbau in der Lage sind?

 

[Tür]

Wenn zwei Lebewesen um die selbe Nische konkurieren dann überlebt das, das
a) effektiver Nahrung findet und umsetzt
b) sich besser an die Lebensbedingungen der Nische anpasst (und das heißt eben auch unnütze Fertigkeiten zu verlieren[Beispiel: Augen bei Höhlentieren])

Wenn keine Notwendigkeit zum Werkzeugbau da ist ist es eine unnütze Fertigkeit. Fertig.

 

[waah11]

Nach der Logik des TE ist der Mensch damit beschäftig zu deevolutionieren seit er das erste mal einen Stock o.ä. zur Jagd benutzt hat... Vom Feuer machen ganz zu schweigen...

Der Mensch hat sich seit Ewigkeiten das *jetzt* angenehmer gemacht und war nie so stark auf die Evolution seines Körpers angewiesen um zu überleben wie andere Tiere.