Deutschland auf dem Weg zur "Steuerdiktatur"?

[Amabilis]

Steuern sind ein recht komplexes Thema.

Erstmal kann man kaum bestreiten, dass sie eine Form der Enteignung sind.

Hier hab ich aufgehört zu lesen wegen massiven bullshits.

Kurz: Doch, das kann man. Ohne dass gesellschaft und rechtsstaat eigentum garantieren, gibt es so etwas wie eigentum gar nicht, und folglich auch keine enteignung.

Staatliche Institutionen sollten sich einfach durch die Bank weg mal mit dem Wort Effizienz beschäftigen. Ich glaub die meisten kennen das Wort gar nicht. Konkret heißt das, wenn ein Land bzw eine Komune gut haushaltet und deswegen mal ein Jahr weniger Geld braucht als ihm zusteht sollte man ihm nächstes Jahr nicht das Budget kürzen.

Das ist ein wichtiger punkt. Wir brauchen mehr eigenständigkeit für gebietskörperschaften, insbesondere die möglichkeit eigene steuern zu erheben bzw. auf- oder abschläge auf bestehende steuern zu machen, die allein in die gemeindekasse wandern.
Im gegenzug muss es die möglichkeit der insolvenz für gebietskörperschaften geben.
Derzeit ist es doch so, dass selbst marode und schlecht geführte gemeinden immer kredite bekommen, weil klar ist, dass die kredite immer bedient werden und am ende notfalls der bund einspringt.
Wenn klar wäre, dass eine gemeinde pleite gehen kann, wären die zinsen höher und ab einer gewissen verschuldung würde es gar keine kredite mehr geben und die politiker wären endlich gezwungen, effizienter zu wirtschaften.


Prinzipiell bin ich auch weiterhin ein fan der vermögensteuer, obwohl mir die probleme einer einführung bewusst sind. Bisher wurde ich aber nicht davon überzeugt, dass sie deshalb unmöglich oder unsinnig ist.
Auf jeden fall bin ich für ne saftige erbschaftssteuer.
Steuern nicht mehr an den wohnsitz, sondern die staatsbürgerschaft zu knüpfen, klingt eigentlich auch nicht verkehrt.

Was die einkommensteuer angeht, wünschte ich, wir könnten zurück zu einem einfach und grobschlächtigen steuersystem kommen: hohe freibeträge und dafür alle abschreibungsmöglichkeiten streichen. Keine pendlerpauschale, keine werbungskosten, kein ehegatten-splitting usw. Jeder zahlt, was er zahlen muss.
Der gedanke, dass man per gesetz in diesem bereich für gerechtigkeit sorgen könnte, ist mir seit jeher fremd.


Die beiden artikel gefallen mir nicht: viel zu einseitig und ich habe nicht das gefühl, dass die autoren überhaupt wissen, wovon sie reden.
Ein beispiel aus dem spiegel-artikel:

Fragwürdig auch, wie Sparbeträge für das Alter behandelt werden sollen. Die Grünen, die schon einmal einen entsprechenden Gesetzentwurf geschrieben hatten, wollten bis zu 380.000 Euro für "Altersvorsorgevermögen" freistellen. Doch wie will der Staat die Vorsorge fürs Alter definieren? Wenn nur Rentenversicherungen ausgenommen sind, Wertpapierdepots oder Immobilien aber nicht, wäre das eine schwer zu rechtfertigende Ungleichbehandlung einer bestimmten Sparform.

Und wie sollen Betriebspensionen bewertet werden? Für die müssen die Unternehmen Rückstellungen bilden, in der Höhe eines versicherungsmathematisch korrekten Werts. Wenn diese Beträge freigestellt blieben, wäre das eine nicht zu rechtfertigende Begünstigung gerade der extremen Top-Verdiener. Für Daimler-Chef Dieter Zetsche beispielsweise, für den der Konzern eine Rückstellung von 39,6 Millionen Euro angehäuft hat.

Stell ich mir hier grad dumm und verstehe nicht, was der autor meint, oder ist das beispiel einfach blödsinnig?


Was mich an diesem grünen klopapier-entwurf so stört, ist die scheinheiligkeit des ganzen: Jetzt sind wir in der opposition und sobald wir an die macht kommen, sorgen wir für mehr gerechtigkeit.
Haha, dass zb das praktische fehlen einer erbschaftssteuer oder das ehegatten-splitting eine himmelschreiende ungerechtigkeit ist, war auch schon klar, als rot-grün das letzte mal an der regierung war. Und was hat man dagegen getan?

 

[Tür]

Übergeordnet müsste man in dem Zusammenhang doch über "Deutschland auf dem Weg zur Gesetzesdiktatur" diskutieren. Wem das nicht gefällt der soll sich politisch beteiligen und die Höhe und Verwendung der Steuern beeinflussen.

 

[ElBollo]

Steuern nicht mehr an den wohnsitz, sondern die staatsbürgerschaft zu knüpfen, klingt eigentlich auch nicht verkehrt.

Kann man mir mal bitte erklären, warum das eine gute Idee ist? Dann werden eine Menge Leute einfach Staatsbürger der Cayman-Inseln und leben weiterhin in Deutschland. Es ändert sich Ihr Pass und Ihre Steuern... sonst nix, wo ist da der Vorteil?

 

[Amabilis]

Man könnte sie ausweisen?

 

[Tür]

Wenn sowas dann die Regelung dass man die Steuern aus Staatsangehörigkeit auf die Steuern des Wohnsitzes absetzen kann.

 

[ElBollo]

Man könnte sie ausweisen?

Dann halt nicht Cayman sondern Lichtenstein und damit EU, dann ist nix mit ausweisen...

 

[Amabilis]

Dann muss man sich halt dafür einsetzen, dass sowas eu-rechtlich nicht möglich ist, also die staatsbürgerschaft zu wechseln, nur um offensichtliche steuervorteile zu nutzen.
Oder man führt ne sperrfrist ein: Staatsbürgerschaft darf zwar gewechselt werden, steuern müssen aber noch weitere 10, 15 oder 20 jahre hier abgeführt werden.

Ich sag ja nicht, dass man es unbedingt so machen muss. Aber man sollte auch nicht immer so tun, als lebten wir im honigkuchenland, wo jeder kann und darf, wie er will und staat und gesellschaft sich gefälligst haben bescheißen zu lassen.

[edit]
Angeregt durch den radiobeitrag im randnotizen-thread (thema kirche): Einfach mal nen größeren teil der kirchensteuer, zb ein viertel, als aufwandsentschädigung fürs eintreiben einbehalten -> +1,5mrd in der staatskasse.

 

[Comadevil]

Das ist ein wichtiger punkt. Wir brauchen mehr eigenständigkeit für gebietskörperschaften, insbesondere die möglichkeit eigene steuern zu erheben bzw. auf- oder abschläge auf bestehende steuern zu machen, die allein in die gemeindekasse wandern.

Bloß keine eigenen Steuern, dann machst du den Steuerdschungel noch undurchdringlicher. Und die "Abschläge und Zuschläge" swird auch schon bei der Grundsteuer und bei der Gewerbesteuer praktiziert. Maximal kannst du vielleicht noch die EInkommensteuer dazunehmen, was aber zu richtig Chaos führen würde. Dann müsste erstmal jeder Arbeitgeber für seinen Arbeitnehmer den Wohnort und den individuellen Steuersatz bestimmen und dann per Lohnsteuer abführen. Die freuen sich bestimmt über die zusätzliche Bürokratie

Im gegenzug muss es die möglichkeit der insolvenz für gebietskörperschaften geben.
Derzeit ist es doch so, dass selbst marode und schlecht geführte gemeinden immer kredite bekommen, weil klar ist, dass die kredite immer bedient werden und am ende notfalls der bund einspringt.
Wenn klar wäre, dass eine gemeinde pleite gehen kann, wären die zinsen höher und ab einer gewissen verschuldung würde es gar keine kredite mehr geben und die politiker wären endlich gezwungen, effizienter zu wirtschaften.

Letztendlich bist du an diesem Punkt doch schon in vielen Gemeinden. Es können nur noch die Mussaufgaben größtenteils erledigt werden. Für Kann-Aufgaben gibt es kein finanziellen Spielraum und auf den Stellenplan wirtd auch häufig geschielt, wo man noch was einsparen kann.
Ein Land wie Schleswig Holstein baut ja gerade 5200 seiner Stellen bis 2020 ab

Prinzipiell bin ich auch weiterhin ein fan der vermögensteuer, obwohl mir die probleme einer einführung bewusst sind. Bisher wurde ich aber nicht davon überzeugt, dass sie deshalb unmöglich oder unsinnig ist.

Ich halte sie für ziemlich sinnbefreit, weil schon bei der damaligen Vermögensteuer kaum was bei rum kam. Zudem müssen alle Grundstücke bewertet werden, wofür man auch erstmal wieder paar Beamte braucht. Insgesamt muss man fragen, wier hoch der bürokratische Aufwand in Verhältnis zum Ertrag steht
Und dnachprüfbar sind ja eh nur Grundstücke und Bankeinlagen in D (und mit den Staaten mit den man einen automatischen Datenaustausch hat). Wieviel Juwelen oder Picasso jemand hat, kannst überhuapt nicht nachprüfen, ausser du lässt Steuerbeamte bei denen zuhause die Schubladen durchwühlen oder hast ein Zufallstreffer per Zeitung.

Auf jeden fall bin ich für ne saftige erbschaftssteuer.

+1

Steuern nicht mehr an den wohnsitz, sondern die staatsbürgerschaft zu knüpfen, klingt eigentlich auch nicht verkehrt.

Klingt auf den ersten Blick gut aber utopisch und nicht durchführbar. Was würden denn die Deutschen sagen, wenn Abramowitsch hier seinen Wohnsitz hätte, alle Vortzeile hier nutzt und seine Steuern in Russland abführen würde?

Was die einkommensteuer angeht, wünschte ich, wir könnten zurück zu einem einfach und grobschlächtigen steuersystem kommen: hohe freibeträge und dafür alle abschreibungsmöglichkeiten streichen. Keine pendlerpauschale, keine werbungskosten, kein ehegatten-splitting usw. Jeder zahlt, was er zahlen muss.
Der gedanke, dass man per gesetz in diesem bereich für gerechtigkeit sorgen könnte, ist mir seit jeher fremd.

Wird schon seit 50 Jahren versucht, keiner kriegt es hin. Es wird vielmehr jedes Jahr komplizierter. Waigl war nah dran, scheiterte aber an Lafontaine und dem damligen SPD Bundesrat. Lafontaine hat damals gerne auf die kleine Krankenschwester verwiesen, die unter Waigl gelitten hätte. Und so wird es immer sein.
Ungefähr 66% aller Kommentare auf der Welt über Steuerrecht erscheinen in deutscher SPrache. Manche sagen auch 75%

Was mich an diesem grünen klopapier-entwurf so stört, ist die scheinheiligkeit des ganzen: Jetzt sind wir in der opposition und sobald wir an die macht kommen, sorgen wir für mehr gerechtigkeit.
Haha, dass zb das praktische fehlen einer erbschaftssteuer oder das ehegatten-splitting eine himmelschreiende ungerechtigkeit ist, war auch schon klar, als rot-grün das letzte mal an der regierung war. Und was hat man dagegen getan?

Gerechtigkeit wird es sowieso nie geben. Ehegattensplitting ist von beiden Seiten eine Ungerechtigkeit: Benachteiligung auf der einen Seite von Lebensgemeinschaften ohne Trauschein, andererseits bei Abschaffung eine Benachteiligung eines Ehepaarers wo einer 60K alleine verdient gegenüber einem Ehepaar wo jeder 30k nach Hause bringt, da das EHepaar mit den 60k viel mehr Steuiern zahlen muss. Da stellt sich eher die Frage, was die Gesellschaft will.

 

[MegaVolt]

Kurz: Doch, das kann man. Ohne dass gesellschaft und rechtsstaat eigentum garantieren, gibt es so etwas wie eigentum gar nicht, und folglich auch keine enteignung.

Eigentum lässt sich auch ohne Gesellschaft aus einfachem Besitz (der wiederum natürlich ist) ableiten.
Somit ist auch eine Enteignung durch die Gesellschaft möglich.
Du hättest weiterlesen sollen

Bei den praktischen Konsequenzen für die Einkommenssteuer sind wir sogar lustigerweise der gleichen Meinung Der Vorschlag für die Gemeinden klingt auch sehr gut, mehr Steuerautonomie und evtl. sogar etwas Konkurrenz der Gemeinden untereinander würde uns wirklich gut tun. Ich glaube die Schweiz nutzt so ein ähnliches Modell schon recht erfolgreich, oder?

 

[Deleted_228929]

Du vielleicht. Aber die Leute die es verdienen werden was dagegen haben und versuchen es ins Ausland zu schaffen.

Gibt's auch mal irgendwelche Beweise dafür, dass höhere Steuern auf Spitzeneinkommen grundsätzlich sofort und unweigerlich zur Massenflucht der "Leistungsträger" führen?

Du tust ja so, als ob das GKV-System zukunftsfähig wäre

Ist es ja auch.

 

[ElBollo]

Dann muss man sich halt dafür einsetzen, dass sowas eu-rechtlich nicht möglich ist, also die staatsbürgerschaft zu wechseln, nur um offensichtliche steuervorteile zu nutzen.
Oder man führt ne sperrfrist ein: Staatsbürgerschaft darf zwar gewechselt werden, steuern müssen aber noch weitere 10, 15 oder 20 jahre hier abgeführt werden.

Ich sag ja nicht, dass man es unbedingt so machen muss. Aber man sollte auch nicht immer so tun, als lebten wir im honigkuchenland, wo jeder kann und darf, wie er will und staat und gesellschaft sich gefälligst haben bescheißen zu lassen.

Wir bekommen in der EU doch nichtmal hin, eine einheitliche Finanztransaktionssteuer aufzustellen. Hier werden einige Länder einfach Ihre Vorteile suchen... und auch finden.
Ich denke, da muss es andere Mittel geben, als die Staatsbürgerschaft.

 

[Outsider23]

Eigentum lässt sich auch ohne Gesellschaft aus einfachem Besitz (der wiederum natürlich ist) ableiten.

Das hatten wir doch schon 1000 mal und du hast es bis heute nicht geschafft diesen einfachen besitz auf irgend eine naturgegebene eigenschaft zurück zu führen.

 

[tic0r]

Eigentum lässt sich auch ohne Gesellschaft aus einfachem Besitz (der wiederum natürlich ist) ableiten.
Somit ist auch eine Enteignung durch die Gesellschaft möglich.
Du hättest weiterlesen sollen

Das hatten wir doch schonmal. Du pickst dir einen Zeitpunkt der Geschichte aus und definierst die Besitzverhältnisse da als natürlich, was sie aber natürlich (höhö) nicht sind. Gerade Ländereien wurden oft durch Gewalt weitergereicht und die persönlichen Besitztümer die wir heutzutage haben werden _nur_ durch einen Gesellschaftsvertrag legitimiert. Da hat er vollkommen Recht.

€: Raute an Outsider. Ich war zu langsam. D:

 

[MegaVolt]

Spitzeneinkommen

Wir sollten hier mal kurz festhalten, dass Spitzeneinkommen in Deutschland recht lächerlich definiert sind.

In Deutschland ist man ab 55.000€ im Spitzensteuersatz. Das ist lächerlich niedrig und liegt zu einem großen Teil daran, dass wir die kalte Progression nicht ausgleichen.
D.h. vor vielen, vielen Jahren wurde mal 55.000€ (bzw. das Gegenstück in DM) als Grenze für die 42% definiert, damals war das noch sehr viel Geld das kaum einer verdient hat.
Aber dann kam jedes Jahr die Inflation und die damit verbundenen durchschnittlichen Lohnerhöhungen. Die Freibeträge und Grenzsätze werden aber nicht annähernd gleichermaßen nach oben korrigiert.
Der Effekt davon ist, dass nun der komplette Mittelstand den Spitzensteuersatz zahlt. Denn 55.000€ ist nun wirklich nicht viel, das verdienen verdammt viele mit ein wenig Berufserfahrung, da muss man nicht mal Akademiker für sein. Die meisten Akademiker haben das als Einstiegsgehalt. Aber reich ist man damit ganz sicher nicht.

Wenn hier über eine Erhöhung des Spitzensteuersatzes oder die Besteuerung hoher Einkommen geredet wird dann bedeutet das effektiv, dass ein riesiger Teil der Bevölkerung betroffen ist. Der gesamte deutsche Mittelstand wird dadurch ausgebeutet (und das, obwohl er im internationalen Vergleich schon weit, weit überdurchschnittlich belastet wird), nicht nur ein paar Reiche die sowieso "zu viel" Geld haben wie es uns die Grünen glauben machen wollen.

Dass die Neidfraktion den Leuten mit >550.000€ Jahreseinkommen einen großen Teil davon wegnehmen will kann ich ja noch halbwegs nachvollziehen, auch wenn ich es nicht unbedingt toll finde.
Aber dass selbst den Leuten, die nur ein Zehntel davon verdienen und die dafür meist extrem hart arbeiten immer tiefer und tiefer in die Tasche gegriffen werden soll ist einfach ungerecht.

 

[Deleted_228929]

Wir sollten hier mal kurz festhalten, dass Spitzeneinkommen in Deutschland recht lächerlich definiert sind.

Ja, ich habe ja bereits in meinem ersten Post in diesem Thread geschrieben, dass man gerne darüber diskutieren kann, ob die von den Grünen angepeilten 49% schon ab 80k gelten sollen oder erst später.
Ich bin aber schon der Meinung, dass es grds. legitim ist (Arbeits-)Einkommen ab einer bestimmten Grenze mit 50% zu besteuern - mehr allerdings auch nicht.

Im Übrigen sollte man auch nicht vergessen, dass man die 42% (oder 49%, wenn es nach den Grünen geht) ja nicht ab 53k (oder 80k, wenn es nach den Grünen geht) auf den gesamten Betrag zahlt, sondern nur auf das, was darüber liegt.

 

[Amabilis]

Gerechtigkeit wird es sowieso nie geben. Ehegattensplitting ist von beiden Seiten eine Ungerechtigkeit: Benachteiligung auf der einen Seite von Lebensgemeinschaften ohne Trauschein, andererseits bei Abschaffung eine Benachteiligung eines Ehepaarers wo einer 60K alleine verdient gegenüber einem Ehepaar wo jeder 30k nach Hause bringt, da das EHepaar mit den 60k viel mehr Steuiern zahlen muss. Da stellt sich eher die Frage, was die Gesellschaft will.

Mein ansatz ist eben, dass diese frage die gesellschaft nichts angeht.
Was soll denn erst die alleinerziehende mutter haben, die weder ihr einkommen splitten kann, noch hilfe im haushalt bekommt?

Der staat sollter an dieser stelle einfach aufhören, den belohner oder bestrafer von lebensentscheidungen zu spielen.
So ein eingriff ist für mich nur gerechtfertigt, wenn er auf einen schlag (ohne tausend ausnahmen und sonderregeln) zu einem eindeutigen mehr an gerechtigkeit führt. Und das ist beim ehegatten-splitting einfach nicht der fall, also abschaffen.


Der rest deines beitrags hat mir übrigens auch gut gefallen. Ich will dir an keinem punkt eindeutig widersprechen. Über vieles kann man sicherlich streiten, aber das würde meine sachkenntnis übersteigen und den rahmen hier sprengen.

Eigentum lässt sich auch ohne Gesellschaft aus einfachem Besitz (der wiederum natürlich ist) ableiten.
Somit ist auch eine Enteignung durch die Gesellschaft möglich.
Du hättest weiterlesen sollen

Wie willst du sowas "ableiten"?

Es gibt gesellschaften, die abstrakte formen des besitzes, ganz zu schweigen von eigentum, gar nicht kennen.
Die entscheidung, ob eine gesellschaft solche kategorien anerkennt, ist in gewisser weise kontingent.

Du suggerierst hier eine zwingend logische beziehung, die es nicht gibt. Sicherlich kann man abstrakte konzepte von besitz und eigentum begründen. Letztlich bestimmt aber die gesellschaft, was diese begründung wert ist.

Übrigens, wenn ich mir angucke, aus was für einem moloch von ausbeutung, machtmissbrauch, korruption und gewalt ein großteil des eigentums stammt, das wir heute als gesellschaft achten, sollten sich viele eigner lieber ganz kleinlaut verhalten, statt mit erhobener stimme auf ihre "natürlichen rechte" zu pochen.
Vom standpunkt der gerechtigkeit dürfte es zb auch eine erbschaftssteuer von 100% geben. Halte ich nicht für sinnvoll, aber beschweren dürfte sich darüber niemand.

 

[MegaVolt]

Wie willst du sowas "ableiten"?

Es gibt gesellschaften, die abstrakte formen des besitzes, ganz zu schweigen von eigentum, gar nicht kennen.
Die entscheidung, ob eine gesellschaft solche kategorien anerkennt, ist in gewisser weise kontingent.

Du suggerierst hier eine zwingend logische beziehung, die es nicht gibt. Ich sag nicht, dass man abstraktere konzepte von besitz und eigentum nicht begründen kann. Letztlich hängt es aber von der gesellschaft ab, ob diese begründung stichhaltig ist oder nicht.

Wir hatten hier mal ein sehr interessantes Topic über Eigentum, da steht viel drin und ein Threadnecro würde sich evtl. lohnen

Aber um hier nicht zu weit off topic zu kommen:
Für die Steuer ist die Eigentumsdiskussion recht egal, weil die genauso auf Besitz erhoben wird. Abstrakte Konstruktionen spielen somit keine Rolle, Besitz von exklusiven Gütern ist natürlich.
Die Übernahme von Besitz gegen den Willen des aktuellen Besitzers ist nur durch Gewaltinitiation möglich. Genau als ein solcher Gewaltinitiator tritt der Staat auf ("Gib mir einen Teil des Erfolges deiner Arbeitsleistung oder ich sperre dich ein!").

 

[Amabilis]

Wieder falsch. Es gibt einen grundfreibetrag, der das existenzminimum garantiert. Der umfasst insbesondere viel mehr als alles, was du an gemüse, kleidung und goldmünzen an dir tragen kannst, ohne dass es dir jemand mit gewalt nehmen müsste.

 

[MegaVolt]

Wie kommst du auf die Idee, dass der Grundfreibetrag dabei auch nur annähernd irgendeine Rolle spielen würde?
Was ich mit meinem Besitz mache und ob ich das für Gemüse oder sonstwas einsetze spielt keine Rolle.
Goldmünzen kann ich übrigens sehr viele an mir tragen, viel viel mehr als dieser lächerliche Freibetrag.

 

[sesslor]

Besitz ist nach deiner Gewaltdefinition auch nur dann natürlich, wenn du den betreffenden Gegenstand in der Hand hast und ich somit Gewalt initiieren müsste um ihn dir wegzunehmen. Wenn der Gegenstand nur neben dir liegt, kann ich ihn ja ohne Probleme nehmen. Du wirst es wohl nicht schaffen, alle deine Sachen stets festzuhalten.

 

[Amabilis]

Keine, wovon du redest. Allein einen begriff wie "kaufen" zu verwenden und zu behaupten, dass der mechanismus unabhängig von der gesellschaft stattfände, ist doch schon perfid.
Auch dein gold ist nur was wert, wenn es als zahlungsmittel und du als zahler akzeptiert wirst - ohne gesellschaft völlig wertlos.

Der grundfreibetrag spielt insofern eine rolle, wie ich es gesagt habe: Er umfasst schon viel mehr, als du jemals gemäß deines begriffs von besitz bei dir tragen kannst, ohne dass es einfach jemand anders nimmt.

[edit] Ah gut, sesslor hats auch schon gesagt.

 

[MegaVolt]

Genau deshalb habe ich für die Diskussion um Besitz/Eigentum auf das andere Topic verwiesen, hier führt das zu weit

Um das Problem zu umgehen würde ich hier einfach mal annehmen, dass ich genug Gold tragen kann um den Gegenweit meines Eigentums immer als Besitz an meinem Körper zu halten.

Das ist aber wie gesagt für die Steuer einfach komplett scheißegal. Der Staat will auch Steuern, wenn ich in besitzbaren Goldmünzen bezahlt werde. Der Staat kümmert sich nicht um Besitz oder Eigentum oder abstrakte Konzepte dabei, deshalb ist das auch nur ein Strohmann der hier nichts zu suchen hat.

Der Staat enteignet über die Steuer, daran gibt es nun wirklich nichts zu rütteln. Ob man das nun gut oder schlecht findet, darüber kann man sich streiten, aber es ist nun mal so.

Keine, wovon du redest. Allein einen begriff wie "kaufen" zu verwenden und zu behaupten, dass der mechanismus unabhängig von der gesellschaft stattfände, ist doch schon perfid.
Auch dein gold ist nur was wert, wenn es als zahlungsmittel und du als zahler akzeptiert wirst - ohne gesellschaft völlig wertlos.

What the fuck? Du trollst absichtlich, oder? Seit wann braucht man für sowas denn eine Gesellschaft?
Ich brauche exakt 2 Individuen, die freiwillig handeln. Mehr nicht. Gesellschaft, lächerlicher bitte!

Der grundfreibetrag spielt insofern eine rolle, wie ich es gesagt habe: Er umfasst schon viel mehr, als du jemals gemäß deines begriffs von besitz bei dir tragen kannst, ohne dass es einfach jemand anders nimmt.

Du hast glaube ich keine Ahnung, wie viel ein paar Kilo Gold so wert sind Aber die Eigentum/Besitz-Diskussion hat hier wie gesagt nichts zu suchen, Necro den alten Thread wenn du willst. Für Steuern ist es irrelevant.

 

[Amabilis]

Und du nennst mich troll? Zeig mir bitte zwei individuen auf einer einsamen insel, die handel mit gold treiben.

Ohne gesellschaftlichen rahmen (zb wenn es nur deine zwei individuen gäbe) wäre der goldpreis übrigens wesentlich niedriger als jetzt unter den voraussetzungen unserer gesellschaft.
Denn dann könntest du mit gold ungefähr so viel anstellen wie mit bunten steinen.

Du beißt dir hier in den eigenen schwanz, weil du vorgibst, dich auf einen gesellschaftslosen zustand zu beziehen. Gleichzeitig berufst du dich aber auf bedingungen (zb einen exorbitant hohen goldpreis), die durch unsere komplexe gesellschaft überhaupt erst geschaffen wurden.

 

[Btah]

Der Staat enteignet über die Steuer, daran gibt es nun wirklich nichts zu rütteln. Ob man das nun gut oder schlecht findet, darüber kann man sich streiten, aber es ist nun mal so.

Wie kann er mir denn etwas enteignen was ich nie hatte? Das was zB vom Lohn als Steuer abgezwackt wird, hatte ich ja nie...also kann man mir es auch nicht enteignen.

Deine komische Definition mag vielleicht bei einer Vermögenssteuer passen, aber bei den meisten anderen Steuern hinkt sie einfach nur.

 

[MegaVolt]

Wie kann er mir denn etwas enteignen was ich nie hatte? Das was zB vom Lohn als Steuer abgezwackt wird, hatte ich ja nie...also kann man mir es auch nicht enteignen.

Du gehst in den Supermarkt und kaufst ein Kilo Tomaten für 5€.
Gerade als du am bezahlen bist (die Tomaten also noch nicht dir gehören) springe ich hinter der Kasse mit vorgehaltener Waffe hervor und zwinge dich, ein halbes Kilo deiner Tomaten an mich zu übergeben und diese dann für mich zu bezahlen.
Ich würde das schon als Enteignung bezeichnen. Du kannst auch gerne ein anderes Wort dafür nehmen, aber das ändert nichts daran was es eigentlich ist.

Der faire frei verhandelte Arbeitslohn für eine Tätigkeit wäre X. Der Staat zwingt mich nun, davon Y abzugeben. Und das unter Gewaltandrohung.
Das ist die unbestreitbare Tatsache und egal wie sehr ihr euch hier um Wortdefinitionen drehen wollt, das ist nicht abzustreiten.

Und du nennst mich troll? Zeig mir bitte zwei individuen auf einer einsamen insel, die handel mit gold treiben.

Ohne gesellschaftlichen rahmen (zb wenn es nur deine zwei individuen gäbe) wäre der goldpreis übrigens wesentlich niedriger als jetzt unter den voraussetzungen unserer gesellschaft.
Denn dann könntest du mit gold ungefähr so viel anstellen wie mit bunten steinen.

Du beißt dir hier in den eigenen schwanz, weil du vorgibst, dich auf einen gesellschaftslosen zustand zu beziehen. Gleichzeitig berufst du dich aber auf bedingungen (zb einen exorbitant hohen goldpreis), die durch unsere komplexe gesellschaft überhaupt erst geschaffen wurden.

Wieso ist es so absolut unmöglich für die meisten Leute, auch nur ein ganz kleines winziges minimales Stück logisch zu denken und zu abstrahieren? Ist das denn wirklich so vollkommen unmöglich? Überschätze ich die Intelligenz meiner Mitmenschen so maßlos, weil es für mich unbegreifbar ist, wie man so etwas nicht verstehen kann?

Der Goldpreis ist doch absolut scheißegal für das zugrundeliegende Argument. Nimm halt Zigaretten im Knast als Zahlungsmittel. Oder das letzte Stück Brot zweier auf einer einsamen Insel gestrandeten Menschen. Oder was auch immer.
Der Preis ist subjektiv, natürlich. Aber das spielt hier doch keine Rolle, auch 2 Menschen können handeln und sich halt auf Preise einigen, man braucht für sowas keine Gesellschaft

 

[Btah]

Du gehst in den Supermarkt und kaufst ein Kilo Tomaten für 5€.
Gerade als du am bezahlen bist (die Tomaten also noch nicht dir gehören) springe ich hinter der Kasse mit vorgehaltener Waffe hervor und zwinge dich, ein halbes Kilo deiner Tomaten an mich zu übergeben und diese dann für mich zu bezahlen.
Ich würde das schon als Enteignung bezeichnen. Du kannst auch gerne ein anderes Wort dafür nehmen, aber das ändert nichts daran was es eigentlich ist.

Jetzt wird zumindest klar, wo der Hund begraben liegt...du hast einfach nur eine völlig bizarre Definition des Begriffs Enteignung...dein komisches Supermarkt-Beispiel ist meinetwegen Nötigung, aber sicher nicht Enteignung

Dann können wir ja jetzt wohl darauf warten, wann du dich über deine Kindheit beklagst, als dich der böse Staat immer dazu genötigt hat in die kostenlose Schule zu gehen, für die du soooo gerne bezahlt hättest

 

[NocturntehSex]

Dieser ganze libertäre Bullshit geht einfach mal Meilen weit an der Realität vorbei. Steuern sollen Enteignungen sein, wtf?

Allein schon der Eigentumsbegriff ist extrem willkürlich und führt in seiner dogmatischen Auslegung in einer begrenzten Welt auch nur begrenzt zu wünschenswerten Entwicklungen.
Höhere Einkommen führen immer zu einer verbesserten Fähigkeit zur weiteren Vermögensbildung und sind außerdem noch mit einer höheren Sparneigng korreliert. Wer einmal viel hat, dem fällt es viel leichter daraus noch viel mehr zu machen.
Wenn sich in einem Schuldgeldsystem dann noch das meiste Guthaben bei wenigen anhäuft und die Masse so gut wie nichts davon hat, dann ist das ein Problem, weil die Masse die Zinsen für das viele Guthaben der wenigen erwirtschaften muss. Selbst wenn Hinz oder Kunz bei seiner Geschäftsbank keine Schulden hat, so muss er trotzdem ständig Zinsen bezahlen, am offensichtlichsten die Zinsschulden des Staates über seine Steuern. Aber er bezahlt auch die Zinsen eines Unternehmens das einen Kredit aufnehmen musste und die Zinsen auf den Produktpreis aufschlägt. Das führt dazu, dass heutzutage fast jeder in unserer Gesellschaft "Zinsverlierer" ist und ständig Geld von Erwerbstätigen dahin fließt wo schon Geld ist.

Insofern ist die steuerliche Mehrbelastung von Vermögenden aus meiner Sicht alles andere als ungerecht. Sie stellt eine Umverteilung dar die immerhin eine Art Symptombekämpfung ist.

dank dir dummem mensch kommt die diskussion um eigentum wieder auf, glückwunsch. pissdrank meinte nicht steuern generell, sondern die vermögenssteuer:

Da mögen die Grünen zwar den sozialen Ausgleich propagieren, aber wenn man Teile der Bevölkerung enteignet (und nichts anderes ist eine Vermögensabgabe/Vermögenssteuer- Warum soll ich nochmal etwas versteuern, was im Normalfall schon durch die Einkommenssteuer versteuert wurde) ist das nichts anderes Heuchelei und Diebstahl.

und damit hat er völlig recht. hier sollten einige mal besser lesen lernen, btah zum beispiel

 

[Btah]

dank dir dummem mensch kommt die diskussion um eigentum wieder auf, glückwunsch. pissdrank meinte nicht steuern generell, sondern die vermögenssteuer:



und damit hat er völlig recht. hier sollten einige mal besser lesen lernen, btah zum beispiel

das hab ich ja 3 Posts weiter oben nur gar nicht selbst geschrieben

 

[NocturntehSex]

dann hättest du ja den dämlichen quote ganz oben editieren können, aber nein, bloß nicht den eingangspost lesen, könnte dem topic ja irgendwas bringen....nun isses kaputt, glückwunsch

 

[Btah]

du meinst den reißerischen Eingangspost (in dem es übrigens um alles mögliche geht und nicht nur ausschließlich um Vermögenssteuer) vom reißerischen Topic? Den ich auch ganz bestimmt nicht gelesen hab, bevor ich als 1. auf diesen Thread geantwortet hab...klingt logisch

 

[NocturntehSex]

offensichtlich ja nur den ersten absatz übers ehegattensplitting, anders kann man sich den geistigen totalausfall danach bei dir kaum erklären...starke leistung

 

[Amabilis]

Unabhängig davon, war LePissdranks argument schon ziemlich schwach, nicht wahr.

Oder was tut es bei der vermögensteuer zur sache, dass man schon einkommensteuer bezahlt hat?
Gibts irgendwo ein goldenes buch der gerechtigkeit, wo drinsteht, dass das falsch ist?

Davon abgesehen, hinkt das argument ja schon deshalb, weil das allermeiste vermögen, das es gibt, nicht durch erwerbseinkommen angehäuft wurde, für das jemand brav seine einkommensteuer gezahlt hat.
Wenn ich zb ein unternehmen gründe, das zwar keinen gewinn macht, dessen wert aber unaufhörlich steigt, dann kann ich damit sehr viel vermögen anhäufen, ohne das groß versteuert zu haben.

Praktische einwändere gegen eine vermögensteuer sind ja angezeigt, aber "mimimi, wurde doch alles schon versteuert, ist jetzt meins und nur meins" find ich lächerlich.

 

[Btah]

Gibt es eigentlich eine Statistik welcher Anteil des Vermögens der Deutschen aus Erbschaft stammt? Wär dabei ja mal interessant zu sehen, auf wieviel des Vermögens denn auch wirklich von dem Vermögenden Einkommenssteuer bezahlt wurde.

 

[Amabilis]

Wie gesagt, die ganz großen vermögenswerte kommen doch in der regel durch gewachsenes betriebsvermögen zusammen, also nichts mit einkommensteuer.
Ne statistik würd mich dazu aber auch interessieren.

Ich bin zum spaß mal die liste der reichsten deutschen durchgegangen und hab mir so grob angeguckt, wer sein vermögen von kriegsprofiteuren geerbt hatte. War schon ein nicht unerheblicher anteil.

 

[MegaVolt]

Betriebsvermögen bringt dir aber nichts.

Wenn du dir das Betriebsvermögen auszahlen lässt dann fällt Einkommenssteuer an, du hast also nichts gespart.
Wenn du das Vermögen im Betrieb lässt hast du keinen Zugriff drauf, du hast also kein Vermögen.

Und selbst vererbtes Vermögen wurde mal versteuert, nämlich als es geschaffen wurde.

 

[Btah]

Und selbst vererbtes Vermögen wurde mal versteuert, nämlich als es geschaffen wurde.

Also mal davon ab, dass das allein nicht unbedingt eine Rechtfertigung sein muss...frag ich mich grad, ob das so allgemein überhaupt stimmt...denn so manches Vermögen wird (zumindest zum Teil) auch noch aus Zeiten stammen, wo es noch gar keine Einkommenssteuer gab

 

[mamamia]

Ich habe vor nicht allzu langer Zeit 6 Monate in Russland gelebt. Dort gibt es für die Einkommenssteuer eine Flattax von 13%. Nur dementsprechend sieht da auch die Infrastruktur aus, z.B. die Straßen. Ins Krankenhaus will ich da auch nicht eingeliefert werden.

Gut funktionierende staatliche Institutionen kosten halt Geld und vieles läuft in Deutschland auf einem sehr hohen Niveau. Außerdem wenn immer gejammert wird, dass angeblich die Steuer- und Abgabenlast so hoch wäre, dann ist das meiner Meinung nach zu kurz gedacht. Denn hätten wir z.B. keine Sozialversicherungen, müsste jeder das gleiche Geld (oder noch mehr) eben in private Versicherungen investieren. Deshalb ist diese Zahl 50%+ auch so ein Quatsch, denn in einem anderen Land müsste man dann eben rechnen Steuern X + Betrag Y für private Policen (Krankheit, Rente, usw.). Dann kommt man auch über 50%.

Nichtsdestotrotz kann ich es auch nicht nachvollziehen, wenn wir auf der einen Seite Rekordeinnahmen bei den Steuern haben und auf der anderen Seite weiterhin Schulden machen müssen und Schwarz-Gelb teure Sozialleistungen einführt, die keiner braucht (Elterngeld z.B.). In einigen ausgewählten Bereichen kann der Staat auch gern Leistungen zurückfahren.

 

[Ancient]

Warum kriegt ihr eigentlich alle nen Knoten in den Tanga wegen des Wörtchens Enteignung? Nennt es meinetwegen Zwangshandel. Es ist doch klar, was MV meint: man muss(!) etwas bezahlen und bekommt dafür diverse Rechte (hier wohnen zu dürfen, die Straßen nutzen zu dürfen, Polizei, Feuerwehr, Arbeitslosengeld etc pp).

Die Steuerbelastung in Deutschland ist deutlich höher als in anderen Ländern. Deshalb sollten wir sie senken, offensichtlich geht es auch ganz problemlos mit weniger Steuern.

Allerdings geht es auch problemlos mit höheren Steuern. Nirgendwo in Europa sind die Menschen so zufrieden wie in den skandinavischen Ländern.

 

[TheGreatEisen]

Mag zum Teil auch daran liegen, dass dort (z.B. in Norwegen) das Durchschnittseinkommen deutlich höher liegt. Schau dir doch mal an, wie reich die Norweger sind.

Die Problematik bei der verfassungsmäßigen Umsetzung einer Vermögenssteuer habe ich ja schon einige Male breit getreten. Daran hat sich nichts geändert.

Die Erbschaftssteuer bietet da schon mehr Möglichkeiten. Das Argument, bei einem Erbe handele sich ja um bereits besteuertes Vermögen, geht fehl. Anknüpfungspunkt der Erbschaftssteuer ist nicht der Erblasser, sondern der Erbe. Und dieser wird durch den Zufluss des Erbes schlagartig "leistungsfähiger". An diese Leistungsfähigkeit knüpft die Erbschaftssteuer an. Das Vermögen wurde nicht hinsichtlich des Erben schon einmal versteuert. Eine echte Doppelbesteuerung liegt somit nicht vor.

Das Problem ist ja, dass in der Regel gerade die Personen, die selbst leistungsfähig sind und hohe Einkommen verzeichnen, auch noch diejenigen sind, die beachtliche Vermögen erben. Das trägt sukzessive zur zunehmenden Ungleichverteilung bei. Wer jetzt gesellschaftspolitisch für Umverteilung ist, sollte mMn bei der Erbschaftssteuer ansetzen.

 

[FCX]

Die Erbschaftssteuer bietet da schon mehr Möglichkeiten. Das Argument, bei einem Erbe handele sich ja um bereits besteuertes Vermögen, geht fehl. Anknüpfungspunkt der Erbschaftssteuer ist nicht der Erblasser, sondern der Erbe. Und dieser wird durch den Zufluss des Erbes schlagartig "leistungsfähiger". An diese Leistungsfähigkeit knüpft die Erbschaftssteuer an. Das Vermögen wurde nicht hinsichtlich des Erben schon einmal versteuert. Eine echte Doppelbesteuerung liegt somit nicht vor.

Juristische Spitzfindigkeiten mal außen vorgelassen liegt hier eindeutig Doppelbesteuerung vor. Wenn du 100k Euro Vermögen hast und dann der Besitzer und 3 erben hintereinander wegsterben gehen von der Kohle 4 mal steuern weg das ist fakt und es ist jedesmal das gleiche Vermögen.