Deutschland ab Juli ohne verfassungsgestütztes Wahlsystem?

[Lurchie]

Zu Europa: Die einfache Frage ist, wer hat das Letztentscheidungsrecht, und das BVG geht davon aus, dass diese beim deutschen Parlament bzw. dem deutschen Gericht liegt, weswegen das Europarecht nur solange vorgeht, wie "wir" es wollen. Der EuGH ist aus offensichtlichen Gründen anderer Ansicht - zum Konflikt kam es noch nicht, und wie der ausginge, wissen wir nicht.

Dieses (Kompetenz-)Problem wird eben so gelöst, indem EU-Rechte vom Bundestag in nationales Recht umgewandelt werden, d.h. die Lösung des Problems ist die, dass man es nie zum Konflikt kommen lässt. Beim Zenusgesetz gibt es allerdings ein Problem, da hier das BVG schon mal entschieden hat.

Mich hätte es gefreut, wenn das BVG sich (und den Bürgerrechten) treu geblieben wäre, und das Volkszählungsurteil von 1983 bestätigt hätte. Stattdessen werden Volksbegeheren gegen das Zensusgesetz nicht angenommen (obwohl es laut Volkszählungsurteil vom 1983 klar verfassungswidrig ist), da das BVG den Konflikt mit dem Eugh scheut.

 

[Hafish]

Stattdessen werden Volksbegeheren gegen das Zensusgesetz nicht angenommen (obwohl es laut Volkszählungsurteil vom 1983 klar verfassungswidrig ist)

Wusste gar nicht, dass 1983 schon über ein Zensusgesetz entschieden wurde, dass erst 28 Jahre später erlassen worden ist. Sachen gibts...

Volkszählungen sind im Übrigen nicht grundsätzlich verfassungswidrig, das ist mal wieder eine selektive Sicht der Dinge. Schließlich hast du offenbar weder Ahnung von der Legitimation der EU, ihrer Rechtssetzung und Rechtsprechung, noch von der Geltungsreichweite derselben und wohl erst Recht nicht davon, wie wie das Bundesverfassungsgericht (welches man nebenbei bemerkt nicht mit BVG abkürzt) zum EuGH steht.

Dieses (Kompetenz-)Problem wird eben so gelöst, indem EU-Rechte vom Bundestag in nationales Recht umgewandelt werden, d.h. die Lösung des Problems ist die, dass man es nie zum Konflikt kommen lässt.

Quatsch. Wirf mal nen Blick in den Vertrag über die Arbeitsweise der Europäischen Union, vielleicht beginnst du bei § 288 AEUV. Vielleicht kommt dir ja schon bei der Bezeichnung AEUV ein Gedanke, woher die Legitimation stammt. Falls nicht, empfehle ich einen Blick in die Präambel.

 

[Btah]

find es witzig wie hier viele einfach behaupten, dass die Grünen ja sowieso keine Überhangmandate kriegen würden...also so wie sich mitlerweile die Wahlmentalität verschiebt (klar auf Bundestagsebene sind es bisher nur Umfragen, aber aufgrund der Landtagswahlen, klingen die ja nun wahrlich nicht unrealistisch), ist ja wohl sicher auch nicht auszuschließen, dass die Grünen da bei der nächsten Bundestagswahl durchaus auch mitmischen

 

[Greg]

Ob Prof. Detterbeck in seinem Skript dieser Ansicht ist, oder ein wikipedia-user sich eine tolle Interpretation zusammenreimt, oder J.K. Rowling es in ihrem nächsten "Harry Potter"-Roman als magisches Gesetz bezeichnet, ist mir erstmal latte. Ich will wissen, nach welchem Gesetz EU-Recht Bundesgesetz bricht.

Art. 23 I GG. Die BRD hat von der Möglichkeit Hoheitsrechte an die EU zu übertragen gebrauch gemacht. Das EU-Recht genießt daher kraft übertragener Kompetenz Anwendungsvorrang.
Und dazu benötigt es keine transformation in nationales Recht, du hast weder die Wirkung, noch den Unterschied zwischen EU-Verordnungen und EU-Richtlinien verstanden.

 

[Hafish]

...noch den Grund. Der Grund ist nämlich selbst bei Richtlinien, welche (zunächst mal) keine direkte Wirkung entfalten, nicht, dass man die direkte Geltung scheuen würde oder dass das kein Vorrang möglich wäre. Das zeigt sich an der Wirkung von Verordnungen und an der Tatsache, dass bei Nicht-Umsetzung die Richtlinie direkt wirkt. Der Grund ist vielmehr, dass man dem Gesetzgeber die Möglichkeit geben will, es in das Normenmodell des Mitgliedstaates einzubetten, damit es alles schön zusammenpasst.
Beispiel Verbraucherrecht: Natürlich könnte die Richtlinie x auch direkt wirken. Aber es ist für den Rechtsanwender angenehmer, wenn der Inhalt ins BGB eingefügt wurde und alles wie "aus einem Guss" wirkt.

 

[Nilso]

Ernsthaft glauben es gäbe Politker denen das Wohl des Landes am Herzen liegt und dann andere als naiv bezeichnen

Ich glaube durchaus, dass es Menschen gibt, die etwas Gutes bewirken wollen.

Angefangen mit Klassikern wie Ghandi und Martin Luther King, bis hin zu "echten" Politikern wie Schmidt, Brandt, Adenauer, Abraham Lincoln, George Washington uswusf.
Wobei ich natürlich einräumen muss, dass ich ihnen nicht in den Kopf gucken kann/konnte und deshalb keinerlei handfeste Beweise für meine Aussage habe.

 

[FCX]

Gutes für wen ist da halt die Frage... unsere Politiker wollen auch gutes bewirken, aber halt für sich selbst und gewisse Lobbigruppen die sie finanzieren.

Und selbst gesetzt dem Fall das die von dir genannten Leute wirklich hauptsächlich das Wohl des Landes im Kopf hatten (was ich teilweise schon bezweifle), ist es doch sehr interessant das da kein aktuell aktiver Politiker dabei ist. Im Hinblick auf deine Aussage von der letzten Seite stellt sich mir da die Frage, welchem der heutigen Politiker sollte man denn seine Stimme geben?

 

[Nilso]

Von denen, die man im Moment so im Fernsehen und in den Medien sieht? Ich fürchte keinem.
Ich würde ungültig wählen, um die Stimmen der anderen Parteien zu relativieren oder Piraten. Bei denen ist erstmal nicht das Personal wichtig, sondern das wofür sie stehen. Und um die Piraten-Themen im Diskurs zu halten, brauchen sie genügend Aufmerksamkeit. Ich denke auf Dauer wird sich aber auch diese Partei den Übrigen mehr oder weniger angleichen.

 

[TMC|Eisen]

Naja, die Politiker der Vergangenheit werden auch allzu sehr verklärt. Adenauers "was interessiert mich mein Geschwätz von gestern" würde heutzutage auch als Rückradlosigkeit ausgelegt werden. Zu erwarten, Politiker wären nicht eigennutzorientiert, ist schlicht realitätsfern, das war früher so und gilt auch heute wie in Zukunft. Aber auch heute gibt es noch Politiker, die, unabhängig von ihrer Couleur aufrichtig zu sein scheinen (100% Gewissheit hat man ohnehin nie). Merz von der CDU, Steinbrück/Müntefering bei der SPD, Kretschmann bei den Grünen, das sind imho Politiker, die sich in all den Jahren in Anbetracht der Umstände treu geblieben sind, wie man auch immer zu ihrer politischen Auffassung stehen mag. Dagegen gibt es Wendehälse wie Seehofer, Gabriel, Merkel und Co, die Jahr für Jahr an Glaubwürdigkeit verlieren, weil sie immer die Machtoption über das Primat der Gewissensentscheidung stellen.

 

[Helmi]

Ich würde ungültig wählen, um die Stimmen der anderen Parteien zu relativieren..

dann kannst du auch gleich zuhause bleiben und nicht wählen. Das einzige was du mit ungültig wählen bewirkst (ausnahmefall berlin beim abgeordnetenhaus) ist eine höhere wahlbeteiligung in der Statistik.
Für alles andere (5% Hürde, Sitzplatzverteilung) werden nur die gültigen Stimmen berücksichtigt

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Dieses (Kompetenz-)Problem wird eben so gelöst, indem EU-Rechte vom Bundestag in nationales Recht umgewandelt werden, d.h. die Lösung des Problems ist die, dass man es nie zum Konflikt kommen lässt. Beim Zenusgesetz gibt es allerdings ein Problem, da hier das BVG schon mal entschieden hat.

Mich hätte es gefreut, wenn das BVG sich (und den Bürgerrechten) treu geblieben wäre, und das Volkszählungsurteil von 1983 bestätigt hätte. Stattdessen werden Volksbegeheren gegen das Zensusgesetz nicht angenommen (obwohl es laut Volkszählungsurteil vom 1983 klar verfassungswidrig ist), da das BVG den Konflikt mit dem Eugh scheut.

ohoh...ich hoffe echt für dich du siehst extrem gut aus, sonst wirds ganz schwer im leben

 

[Shani]

Ich mag das Politikergebashe nicht so, daher: Jedes Volk hat die Regierung, die es verdient oder so.

Gesindel wie KTzG ist beliebt und wird gewählt, wer vor der Wahl sagt: Wir sind pleite, ich bin ehrlich und erhöhe die Steuern, der verliert, wer sagt: Keine Ahnung, wer's bezahlt, aber hier habt Ihr Geld, der gewinnt... kann man nicht immer nur "den Politikern" vorwerfen. Wobei ich natürlich nicht bestreiten will, dass es so'ne und solche gibt.

 

[zerg123]

Unvollständig.
Was passiert wenn man nur verspricht sieht man ja zur Zeit an der FDP, der Wähler mag sich täuschen lassen aber bei der nächsten Wahl bekommt die Partei dann ihre Quittung. Ein anderes Beispiel ist die Geschichte mit den 0%+2%=3%, denn auch das wurde bei der nächsten Wahl abgestraft.

 

[Lurchie]

Art. 23 I GG. Die BRD hat von der Möglichkeit Hoheitsrechte an die EU zu übertragen gebrauch gemacht. Das EU-Recht genießt daher kraft übertragener Kompetenz Anwendungsvorrang.
Und dazu benötigt es keine transformation in nationales Recht, du hast weder die Wirkung, noch den Unterschied zwischen EU-Verordnungen und EU-Richtlinien verstanden.

Ich lese weder daraus, noch aus Artikel 24 die Möglichkeit, dass mit der Übertragung der Hochheitsrechte ein Verstoß gegen das Grundgesetz legitmiert ist.

Ganz im Gegenteil, ich lese aus GG Artikel 79 (3) sogar, dass "eine Änderung dieses Grundgesetzes, welche (...) die in den Artikeln 1 bis 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, unzulässig ist."
Dies ist deswegen heikel, weil das Volkszählungsurteil von 1983 die Verfassungswidrigkeit bestimmter Volkszählungen, unter die auch Zensus 2011 fällt (oder bestreitet das hier jemand?), mit "Art 2 Abs. 1 in Verbindung mit Art 1 Abs. 1 GG" begründet.

Wenn es so einfach ist, unser (erfolgreiches) Grundgesetz zu umgehen, mache ich mir ernsthaft sorgen. Denn dann kann durch eine überstaatliche Organisation, an die "wir" Hochheitsrechte übertragen, letzlich jeder Verstoß gegen unsere verfassungsmäßigen Grundrechte begründet werden. Unser Grundgesetz ist in einer Zeit entstanden, als den Politikern bewußt war, wie schnell der Rechtsstaat scheitern kann. Die Väter des Grundgesetzes wußten, wie wichtig es ist, den treuen Staatsbürger vor einer machthungrigen Regierung zu schützen. Sie haben den Schrecken des Totalitarismus am eigenen Leib erfahren.

Welche Verstöße gegen unser Grundgesetz darf sich die EU erlauben, ehe auch ihr einseht, das hier was schief läuft?

 

[Shani]

Was ein Mumpitz.

Das Gericht hat vor vielen Jahren einen anderen Fall entschieden. Das Gericht ändert im Laufe der Zeit seine Rechtsprechung. Ob die aktuelle Volkszählung nach Auffassung des Gerichts gegen die Verfassung verstoßen würde, weißt Du nicht. Also was redest Du da?


Edith:

Unvollständig.
Was passiert wenn man nur verspricht sieht man ja zur Zeit an der FDP, der Wähler mag sich täuschen lassen aber bei der nächsten Wahl bekommt die Partei dann ihre Quittung. Ein anderes Beispiel ist die Geschichte mit den 0%+2%=3%, denn auch das wurde bei der nächsten Wahl abgestraft.

Die haben sich aber auch besonders dämlich angestellt bei der FDP. Normalerweise hätten sie ja die Steuersenkung beraten können und dann "überrascht" feststellen, dass kein Geld da ist und die aktuelle, überraschende Krise... blabla... um dann im nächsten Wahlkampf wieder Senkungen zu fordern. Und mir scheint selten in Wahlkämpfen ein gebrochenes Versprechen der letzten Wahl ein wichtiges Thema zu sein, sofern der Bruch nicht zu gravierend ist (die Mehrwertsteuererhöhung wird zwar oft erwähnt, weil sie so witzig ist, hatte aber auf die nächste Wahl keine (messbaren) Konsequenzen.)

 

[quiT]

Die Bundesregierung ist bereits mit dem E10-Desaster, den Griechenland-Hilfen, der Lybien-Krise, dem Zickzack-Kurs im Atomausstieg, dem EHEC-Skandal sowie der Zensus-Umfrage zu 200% ausgelastet.
Letzteres (Zensus-Umfrage) verstößt gegen ein Urteil aus den 80er Jahren, doch das Bundesverfassungsgericht hat bereits gesagt, dass es sich hier nicht gegen den europäischen Gerichtshof stellen wird. Warum also sollte die Bundesregierung die Urteile ernst nehmen?

Ein Richter spricht Recht, wie es ihm gefällt. Heute sagt er A, morgen B, und gemacht wird C.

Du solltest vielleicht etwas weniger Bild-Zeitung lesen sind ja nicht auszuhalten deine Bild-Titelseiten-Zitatesammlung.

 

[Lurchie]

Hat hier eigentlich jemand schon diese Zensus-Umfrage mitgemacht? Ich fand es nicht gerade angenehem, wie man unter Androhung von massiven Strafen zur Beantwortung teils heikler (persönlicher) Angaben gezwungen wird. Außerdem kommt noch eine InterviewerIn vorbei, zur "Identitätsfeststellung" und stellt auch noch ein paar Fragen, die man besser beantwortet, wenn man nicht die Staatsmacht zu spüren kriegen will.

Beim nächsten Zensus steht dann die sexuelle Orientierung, das individuelle Paarungsverhalten (in Häufigkeit pro Woche), die bevorzugte Partei sowie die religiöse Überzeugung auf dem Fragenkatalog. Eine dieser 4 Angaben gibts schon in Zensus 2011! Zur Genderbestimmung könnte zusätzlich ein Nackttest eingeführt werden.

 

[TMC|Eisen]

Aber wirklich köstlich ist erst seine ganz persönliche Grundgesetzinterpretation. Nur zu deiner Information Lurchie: Art. 79 III statuiert die sog. "Ewigkeitsklausel" verbietet eine Änderung der Grundrechte, und ist darüber hinaus der formulierte Wunsch, dass Deutschland auf alle Zeit ein Rechtsstaat bleiben soll. Art. 79 III verbietet aber keine zeitgemäße Auslegung der Grundrechte. Einfaches Beispiel für den Wandel der Grundrechte innerhalb unserer Gesellschaft ist Art. 6 GG. Der Begriff Familie wird heute differenzierter interpretiert als in den 50er Jahren, weil unsere Gesellschaft sich verändert. Auch ein Grundgesetz und eherne Grundrechte sind nicht statisch, sondern dynamisch.

Wie du jetzt allerdings den Bezug zu dem von dir andauernd angeführten Zensusgesetzes herstellst, bleibt wohl für immer dein kleines Geheimnis :-)

 

[Lurchie]

Was ein Mumpitz.

Das Gericht hat vor vielen Jahren einen anderen Fall entschieden. Das Gericht ändert im Laufe der Zeit seine Rechtsprechung. Ob die aktuelle Volkszählung nach Auffassung des Gerichts gegen die Verfassung verstoßen würde, weißt Du nicht. Also was redest Du da?

Ich hoffe doch, dass keine Verfassungsurteile geändert werden.

Und.

Jetzt hör auf, dich hier als Hobbyjurist lächerlich zu machen.

Hast recht.

Trotzdem müsste dann zumindest Artikel 2 GG geändert werden.

 

[TMC|Eisen]

:-D :-D :-D

Ich hoffe doch sehr, dass sich das Verfassungsgericht auch weiterhin (wie in der Vergangenheit) an der gesellschaftlichen Entwicklung orientiert und eine Rechtsprechung, die aufgrund des Wandels der äußeren Umstände, nicht mehr interessengerecht oder ausgeglichen ist, auch geändert wird. Ist dir klar, wie oft unsere obersten Gerichte in den letzten 50 Jahrzehnten Kehrtwenden gemacht haben? Das hat doch nichts mit Verfassungsbruch zu tun.

Art. 2 GG ändern? Wegen dem Zensusgesetz? Schau mal, was bei Artikel 2 GG steht... darf die Handlungsfreiheit eingeschränkt werden, oder nicht? :-D :-D :-D

 

[Lurchie]

Aber wirklich köstlich ist erst seine ganz persönliche Grundgesetzinterpretation. Nur zu deiner Information Lurchie: Art. 79 III statuiert die sog. "Ewigkeitsklausel" verbietet eine Änderung der Grundrechte, und ist darüber hinaus der formulierte Wunsch, dass Deutschland auf alle Zeit ein Rechtsstaat bleiben soll. Art. 79 III verbietet aber keine zeitgemäße Auslegung der Grundrechte. Einfaches Beispiel für den Wandel der Grundrechte innerhalb unserer Gesellschaft ist Art. 6 GG. Der Begriff Familie wird heute differenzierter interpretiert als in den 50er Jahren, weil unsere Gesellschaft sich verändert. Auch ein Grundgesetz und eherne Grundrechte sind nicht statisch, sondern dynamisch.

Dann haben also Grundrechte ein Verfallsdatum?
Wenn in 10 Jahren Folter als rechtmäßiges Mittel in der Gesellschaft angesehen wird, weil z.B. "die Würde der potentiellen Opfer höher wiegt als die Würde des Täters", ist dann in deinen Augen Folter legitim?

Ich halte Zenus 2011 für entwürdigend.

 

[glotties]

Ich mach den Thread bis 00:00 erstmal zu.
Nun habt ihr die Möglichkeit eure Privatgespräche via PM auszutragen.


€: Wieder auf.

 

[Greg]

Ich lese weder daraus, noch aus Artikel 24 die Möglichkeit, dass mit der Übertragung der Hochheitsrechte ein Verstoß gegen das Grundgesetz legitmiert ist.

Ganz im Gegenteil, ich lese aus GG Artikel 79 (3) sogar, dass "eine Änderung dieses Grundgesetzes, welche (...) die in den Artikeln 1 bis 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, unzulässig ist."
Dies ist deswegen heikel, weil das Volkszählungsurteil von 1983 die Verfassungswidrigkeit bestimmter Volkszählungen, unter die auch Zensus 2011 fällt (oder bestreitet das hier jemand?), mit "Art 2 Abs. 1 in Verbindung mit Art 1 Abs. 1 GG" begründet.

Wenn es so einfach ist, unser (erfolgreiches) Grundgesetz zu umgehen, mache ich mir ernsthaft sorgen. Denn dann kann durch eine überstaatliche Organisation, an die "wir" Hochheitsrechte übertragen, letzlich jeder Verstoß gegen unsere verfassungsmäßigen Grundrechte begründet werden. Unser Grundgesetz ist in einer Zeit entstanden, als den Politikern bewußt war, wie schnell der Rechtsstaat scheitern kann. Die Väter des Grundgesetzes wußten, wie wichtig es ist, den treuen Staatsbürger vor einer machthungrigen Regierung zu schützen. Sie haben den Schrecken des Totalitarismus am eigenen Leib erfahren.

Welche Verstöße gegen unser Grundgesetz darf sich die EU erlauben, ehe auch ihr einseht, das hier was schief läuft?

Du hattest zunächst mal nur gefragt warum Europarecht überhaupt Bundesrecht bricht. Das habe ich dir erklärt.

Das ein Verstoß gegen Grundrechte vorliegt ist dagegen nur deine persönliche Meinung. Die kannst du auch gern vertreten, aber deine Argumentation im Zusammenhang mit Europarecht ist bisher einfach murks.
Das BVerfG in der Solange 2 entscheidung bekräftigt dass Europarecht nicht mehr an den nationalen sondern europäischen Grundrechten gemessen werdne muss, solange auf europäischer ebene ein dem deutschen Grundrechten entsprechender Schutz gegeben ist. Das ist der fall, daher obliegt die Prüfung von Europarecht am Maßstab der europäischen Grundrechte dem EUGH.

 

[jackdaniels]

Du hattest zunächst mal nur gefragt warum Europarecht überhaupt Bundesrecht bricht. Das habe ich dir erklärt.

Ich halte das als nicht-Jurist fuer eine muessige Debatte da es niemals zum Konflikt kommen wird. Zum einen ist es seit dem Luxemburger Kompromiss Ende der 60er Jahre gaengige Praxis der EU, nicht wider "vitale Interessen" der Nationalstaaten zu handeln, heisst dass die kritischsten aller Fragen konsensuell geregelt werden. Zum anderen gilt diese Regelung natuerlich vor allem fuer die Big 3. Der EuGH ist meiner Ansicht nach die europaeische Institution die am staerksten ihre eigene Agenda vertritt weil sie schlechter institutionell kontrolliert werden kann als z.B. die Kommission. Eine offene Konfrontation darueber ob Europarecht jetzt Bundesrecht bricht oder ob das 92er Maastricht Urteil nach wie vor Bestand hat halte ich einfach fuer im hohen Masse unwahrscheinlich.

Daher: muessige Debatte.

 

[glotties]

Privatgespräche bitte einstellen.
Sonst ist hier wieder zu - Dann für immer.

 

[Greg]

Ich halte das als nicht-Jurist fuer eine muessige Debatte da es niemals zum Konflikt kommen wird. Zum einen ist es seit dem Luxemburger Kompromiss Ende der 60er Jahre gaengige Praxis der EU, nicht wider "vitale Interessen" der Nationalstaaten zu handeln, heisst dass die kritischsten aller Fragen konsensuell geregelt werden. Zum anderen gilt diese Regelung natuerlich vor allem fuer die Big 3. Der EuGH ist meiner Ansicht nach die europaeische Institution die am staerksten ihre eigene Agenda vertritt weil sie schlechter institutionell kontrolliert werden kann als z.B. die Kommission. Eine offene Konfrontation darueber ob Europarecht jetzt Bundesrecht bricht oder ob das 92er Maastricht Urteil nach wie vor Bestand hat halte ich einfach fuer im hohen Masse unwahrscheinlich.

Daher: muessige Debatte.

Das Europarecht einfaches Bundesrecht bricht, bzw einen Anwendungsvorang genießt ist unbestritten. Die offene Frage ist, ob europarecht auch nationales Verfassungsrecht bricht.

Im kern stimme ich dir zu, eine offene Konfrontation wird es auch in Zukunft zwischen BVerfG und EuGH nicht geben.

So eindeutig ist dies aber lange zeit nicht gewesen und imho auch aus ganz anderen gründen der Fall: Die EU verfolgt schon seit längerem viele ansätze die gegen die einzelnen Interessen der Mitgliedstaaten gehen. Der Maßstab für das was du als "vitale Interessen" bezeichnest, liegt bei der EU unglaublich hoch und ist eigentlich erst bei subventionen der Landwirtschaft erreicht. Das liegt aber mehr daran dass die big player sich tatsächlich in der Komission querstellen.

Die Frage ob das BverfG sich gegen den EuGH auflehnen würde war dagegen recht lange offen, erst mit dem Lissabon Urteil 2009 hat das BVerfG mit der entscheidung die Ultra-Vires_Kontrolle an praktisch unereichbare Voraussetzungen zu koppeln gezeigt, dass es nicht die eier hat sich tatsächlich gegen den EuGH aufzulehnen. Diese entscheidung ist auch weniger dogmatisch sondern mehr politisch getragen: Hätte das BVerfG gewagt dem EuGH zu widersprechen, hätten auch andere mitgliedstaatlichen Gerichte diesem Beispiel folgen können. Die EU wäre damit gescheitert.

@glotties: Entspann dich, das sind keine Privatgespräche, die Diskussion hat sich nur in eine etwas andere Richtung entwickelt als im Anfangspost. Wenn du magst merge es halt raus.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

wobei man auch sagen muss, dass das bverfg im lissabon urteil deutlich machte, dass eine übertragung von kompetenz-kompetenzen nicht stattfinden wird und sich das gericht insoweit auch für befugt hält die einhaltung dieser einzelermächtigungskompetenz zu prüfen....also so ganz schoßhundmäßig ist es imho auch nicht gewesen, aber im großen und ganzen hast du natürlich recht.

wobei ich echt gespannt bin, wie die konfrontation zwischen EuGH und BGH rechtsprechung bzgl. der verbraucherschutzrichtlinie insb. in den allseits bekannten ein- und ausbaufällen von mangelhaften sachen ausgehen wird. gelinde gesagt hat der EuGH dem BGH letzte woche den mittelfinger gezeigt und den §439 III bgb für nachbesserungswürdig erklärt...

 

[petersilieistgeil]

Wer hat die Kompetenz-Kompetenz? sag ich da nur.

 

[Mackiavelli]

Macht euch mal keine Sorgen. So lange wir eine eigene Armee haben, können wir jederzeit dem EUGH den Stinkefinger zeigen, wenn er etwas anordnet was uns richtig gegen den Strich geht. Verträge kann man immer ändern, reale Machtverhältnisse schon viel schwieriger.

Ich finde die Fragestellung, ob EU-Recht Vorrang vor dem Grundgesetz hat auch sehr interessant und von grundlegender Bedeutung für unserer Gesellschaft. EUGH und BVerfG gehen sich da ja bisher recht geschickt aus dem Weg, aber irgendwann wird das BVerfG auch mal gezwungen sein Stellung zu beziehen und dem EUGH bestimmte Kompetenzen verweigern. Davon bin ich fest überzeugt und ich finde das auch sehr wichtig.

 

[zerg123]

Nur was ist wenn der BVerfG dem EUGH zustimmt, maschiert die Armee dann auch gegen Karslruhe . Das wird nämlich genau so kommen, der EUGH setzt Europarecht durch, welches den deutschen Politikern nicht gefällt und der BVerfG bestätigt das ganze.

 

[Mackiavelli]

Ich glaube nicht, dass das BVerfG immer weiter zustimmen wird, wenn die BRD entscheidende Kompetenzen verliert. Soviel Vertrauen muss man haben

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wer hat die Kompetenz-Kompetenz? sag ich da nur.

aufgrund des art.23 GG sicherlich nicht die europäischen institutionen. oder was meinst du?

Ich finde die Fragestellung, ob EU-Recht Vorrang vor dem Grundgesetz hat auch sehr interessant und von grundlegender Bedeutung für unserer Gesellschaft. EUGH und BVerfG gehen sich da ja bisher recht geschickt aus dem Weg

naja was meinst du mit "EU-Recht"? die entscheidende frage ist eher in welchen bereichen das bverfg prüfungskompetenz bzgl europäischer integrationsprozesse bzw rechtsverletzungen durch europäische institutionen hat. darum drehen sich im kern die berühmten solange I/II, bananenmarkt, lissabon und letztlich mangold entscheidungen.

abzuwarten bleibt das baldige urteil bzgl. der eu rettungspakete. aber bezogen auf den anwendungsvorrang von EU-recht gibt es eig. keinen großen klärungsbedarf.

 

[Lurchie]

Das Europarecht einfaches Bundesrecht bricht, bzw einen Anwendungsvorang genießt ist unbestritten. Die offene Frage ist, ob europarecht auch nationales Verfassungsrecht bricht.

Im kern stimme ich dir zu, eine offene Konfrontation wird es auch in Zukunft zwischen BVerfG und EuGH nicht geben.

So eindeutig ist dies aber lange zeit nicht gewesen und imho auch aus ganz anderen gründen der Fall: Die EU verfolgt schon seit längerem viele ansätze die gegen die einzelnen Interessen der Mitgliedstaaten gehen. Der Maßstab für das was du als "vitale Interessen" bezeichnest, liegt bei der EU unglaublich hoch und ist eigentlich erst bei subventionen der Landwirtschaft erreicht. Das liegt aber mehr daran dass die big player sich tatsächlich in der Komission querstellen.

Die Frage ob das BverfG sich gegen den EuGH auflehnen würde war dagegen recht lange offen, erst mit dem Lissabon Urteil 2009 hat das BVerfG mit der entscheidung die Ultra-Vires_Kontrolle an praktisch unereichbare Voraussetzungen zu koppeln gezeigt, dass es nicht die eier hat sich tatsächlich gegen den EuGH aufzulehnen. Diese entscheidung ist auch weniger dogmatisch sondern mehr politisch getragen: Hätte das BVerfG gewagt dem EuGH zu widersprechen, hätten auch andere mitgliedstaatlichen Gerichte diesem Beispiel folgen können. Die EU wäre damit gescheitert.

@glotties: Entspann dich, das sind keine Privatgespräche, die Diskussion hat sich nur in eine etwas andere Richtung entwickelt als im Anfangspost. Wenn du magst merge es halt raus.

Verfassungsrecht ist ein Teil des Bundesrechts. Wenn du jetzt natürlich von "einfachem Bundesrecht" sprichst, umgehst du meinen ursprünglichen kritikpunkt. du benutzt ein srohmannargument, denn ich habe niemals bestritten dass es EU-Gesetze gibt, die Anwendungsvorang vor nationalem Recht haben. Mir ging es explizit um verfassungsrechtliche Fragen (wie z.B. Volkszählungen).

Begonnen hat es mit Eisen. Er war der Ansicht, dass es völlig klar sei, dass das Eugh über dem BVG steht und seine Entscheidungen einfach "kassiert".

Weil EU-Recht Landesrecht bricht, sofern die Regelungsmaterie innerhalb der EuGH Kompetenzen liegt. Und ein Urteil des EuGH damit eine Entscheidung des BVerfG kassiert. Falls du es noch nicht bemerkt hast: Weit über 50% der neu verabschiedeten deutschen Gesetze beruhen auf EU-Verordnungen oder Richtlinien.

en Grundsatz "Europarecht bricht Bundesrecht" steht in so ziemlich jedem Lehrbuch oder Skript über Verwaltungsrecht oder Europarecht. Z.B. bei Detterbeck, öffentliches Recht für Wirtschaftswissenschaftler oder auch bei Alpmann Schmidt, Verwaltungsrecht I. Wenn du willst, kann ich dir morgen genaue Fundstellen angeben. :-D

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

nochmals: das EU recht genießt gegenüber jeglichem bundesrecht, also auch dem verfassungsrecht, anwendungsvorrang. warum das so ist hat greg doch dargestellt. was genau verstehst du daran nicht? das EU recht ( also primäres recht wie EUV, AEUV und AEGV sowie sekundäres recht) sind damit quellen zB. des deutschen verwaltungsrechts. aus dem anwendungsvorrang ergibt sich auch eine prüfungs und nichtanwendungskompetenz für deutsche behören, d.h. sie dürfen deutsches recht, welches EU rechtswidrig ist, nicht anwenden. tun sie es doch, ist der rechtsakt (zB. der verwaltungsakt ) rechtswidrig.einzelheiten besonders in der frage der grenzen des anwendungsvorrangs sind dabei noch nicht abschließend geklärt, denn trotz des anwendungsvorrangs muss die eu-vorschrift den anforderungen des 23 I GG genügen. aber das grundprinzip ist in den meisten fällen unproblematisch.

insofern ist gregs aussage:

Das Europarecht einfaches Bundesrecht bricht, bzw einen Anwendungsvorang genießt ist unbestritten. Die offene Frage ist, ob europarecht auch nationales Verfassungsrecht bricht."

vielleicht ein wenig missverständlich. dass EU-recht auch anwendungsvorrang vor verfassungsrecht genießt ist ebenfalls im grundsatz unstreitig. nur die ausformung in einzelfällen bedarf zum teil genauerer klärung.

im volkszählungsurteil von 1983 hat das bverfg nicht etwa festgestellt, dass die erhebung der daten zu statistischen zwecken verfassungswidrig wäre. viel mehr stellte es fest, dass die anschließende verwendung der daten für den verwaltungsgebrauch (damals die korrektur der einwohnermeldeämter) ungerechtfertigt in das recht auf informationelle selbstbestimmung eingriff.

 

[ViperDK]

Also so ganz leuchtet mir das jetzt auch nicht ein.
Wir haben also eine Ewigkeitsklausel http://de.wikipedia.org/wiki/Ewigkeitsklausel im Grundgesetz aber die ist praktisch nichts Wert da EU Recht einfach mal so absolut über dem Verfassungsrecht steht und wenn die EU auf einmal auf die Idee käme die "Gliederung des Bundes in Länder" abzuschaffen oder die Folter als legitime und verbindlich vorgeschriebene Verhörmethode einzuführen dann stände das über unserem Grundgesetz.

Also da habe ich doch ganz stark meine Zweifel dran...

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Also so ganz leuchtet mir das jetzt auch nicht ein.
Wir haben also eine Ewigkeitsklausel http://de.wikipedia.org/wiki/Ewigkeitsklausel im Grundgesetz aber die ist praktisch nichts Wert da EU Recht einfach mal so absolut über dem Verfassungsrecht steht und wenn die EU auf einmal auf die Idee käme die "Gliederung des Bundes in Länder" abzuschaffen oder die Folter als legitime und verbindlich vorgeschriebene Verhörmethode einzuführen dann stände das über unserem Grundgesetz.

Also da habe ich doch ganz stark meine Zweifel dran...

EU-recht muss den anforderungen des art.23 I GG genügen. Art. 23 I s.3 verweist auf die geltung des art. 79 II und III. damit dürfte klar sein, warum die "gliederung des bundes in länder" nicht von der eu abgeschafft werden könnte.

nochmals: der anwendungsvorrang des unionsrechts gilt nicht grenzenlos. er hat insbesondere drei voraussetzungen.
1. muss das unionsrecht unmittelbar anwendbar sein. dies ist nicht zB. nicht der fall bei nicht unmittelbar wirkenden richtlinien, ihnen kommt daher auch nach ablauf der umsetzungsfrist kein anwendungsvorrang zu.
2. darf die in frage stehende vorschrift auch nicht gegen höherrangiges EU-recht verstoßen. damit geht primäres unionsrecht dem sekundären vor.
3. muss die fragliche vorschrift auch den anforderungen des art.23 I GG genügen. und damit schließt sich der kreis zum oben geschriebenen.

die anschlussfrage wer über die anwendbarkeit des eu rechts letztverbindlich entscheidet ist dabei teils heftig umstritten. zu den grundsätzlichen urteilen in dieser frage verweise ich auf diese darstellung:
http://www.juraexamen.info/das-kooperationsverhaltnis-zwischen-bverfg-und-eugh/

insoweit haben sich die kollegen vielleicht ein wenig zu weit aus dem fenster gelehnt, denn ganz so problemlos und glasklar ist in der frage längst nicht alles. trotzdem hat vor allem greg in der hinsicht absolut recht, dass er feststellt, dass das bverfg im grunde dem eugh sehr weitläufig raum gibt. konkreter: das bverfg will nur bei sog. "ausbrechenden rechtsakten" tätig werden, wenn also das unionshandeln die ihm zugewiesenen kompetenzen überschreitet. die frage wann eine solche ultra-vires-kontrolle jedoch angesagt ist, wurde vom bverfg mit einer ziemlich hohen hürde bedacht, insbesondere muss der ausbrechende akt dabei offensichtlich die kompetenzen der union überschreiten und das kompetenzgefüge in erheblicher art verletzen.

wen das thema stark interessiert, kann sich auch die vergleichbaren urteile anderer unionsländer in dieser übersicht ansehen:
http://lehrstuhl.jura.uni-goettingen.de/tschmitz/Downloads/Schmitz_EU-Grundlehrgang_Schema3.pdf

jetzt klarer?

 

[ViperDK]

Das klingt jedenfalls um einiges glaubhafter und bestätigt, dass wenn es wirklich zu einem Konflikt kommt unser Grundgesetz nich mal so eben komplett übergangen werden kann.

 

[TMC|Eisen]

Die Realität sieht z.T. anders aus. Die nationalen Verfassungsgerichte werden immer wieder mal übergangen. Der EuGH zieht bisweilen Sachverhalte an sich, die streng genommen nicht seiner Gerichtsbarkeit unterliegen. So hat er in einigen Entscheidungen im Rahmen des Art. 34 AEUV (ex Art. 28 EGV), der Warenverkehrsfreiheit, den für eine Anwendung der EU-rechtlichen Grundfreiheiten zwingend vorausgesetzten sog. "grenzüberschreitenden Bezug" hergestellt, obwohl dieser streng genommen nicht gegeben war. D.h. eine eigentlich den nationalen Gerichten obliegende Entscheidung wurde vom EuGH an sich gezogen. Bisher hat noch kein Mitgliedstaat den offenen Konflikt mit dieser Vorgehensweise gesucht.

 

[Mackiavelli]

Dazu ein guter Artikel von Roman Herzog (2008)

http://www.cep.eu/fileadmin/user_upload/Pressemappe/CEP_in_den_Medien/Herzog-EuGH-Webseite.pdf

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ähm mackia, du kommst irgendwie 3 jahre zu spät. das urteil, welches der bverfg zu sprechen hat, von dem roman herzog schreibt, ist ein jahr später gefällt worden. (lissabon urteil) außerdem gab es dannach die mangold entscheidung. die kernaussagen dieser entscheidungen kannst du oben nachlesen, das bverfg hat dabei den eugh mitnichten "gestoppt".