Der subjektive Balance-Empfinden-Poll

[AIL]

Edit (20.10.2010): Die aktuelle Diskussion geht hier weiter: http://starcraft2.ingame.de/forum/showthread.php?p=4227399&postcount=102#post4227399

Es gibt ja nun schon diverse Streitthreads darüber, ob und wenn ja was denn nun imbalanced ist in dieser noch jungen Build von StarCraft 2.

Bei dem ganzen Hin- und her fällt es schwer den Überblick zu behalten, wieviele Leute denn nun eigentlich was empfinden.

Deshalb möchte ich einfach Mal eine Umfrage starten, in der jeder Mal anonym seine subjektive Meinung kundtun kann.

Das Resultat kann dann natürlich gern als Diskussionsgrundlage dienen.

Habe die Umfrage mit Mehrfachauswahl gemacht, damit Spieler, die mehrere Rassen bzw. Random spielen aus sicht der jeweiligen Rasse abstimmen können.

Wenn man als Spieler einer Rasse eine Rasse schwächer findet und keine stärker, dann sollte man für die beiden stärkeren Rassen das Häkchen setzen.

Wenn ihr zum Beispiel Protoss spielt und Zerg schwächer findet, dann macht euer Häkchen bei:

"Spiele Protoss, finde Protoss stärker" und bei
"Spiele Protoss, finde Terraner stärker"

Edit: Wer alle Rassen gleich stark findet, sollte sich nicht enthalten sondern allen Rassen aus Sicht der eigenen einen Punkt geben.

Zum Beispiel: Ein Random-Spieler, der meint die Balance ist perfekt sollte alle 9 Kästchen ankreuzen.

 

[WhyDontYouTry]

Spiele Zerg und finde Terraner stärker und Protoss ist, abhängig von der Spielphase, stärker oder gleich und für einen kürzeren Moment sogar unterlegen.

 

[SC2]

[x]spiele SC2, finde mich besser.
Balance ist also völlig ok .

 

[BroCkwurst]

Bin Terra und fühle mich gegen Toss extrem unsicher. Der Toss macht einfach eine Mixarmy und überrennt mich. Wenn er allerdings mass irgendwas geht kann ich meistens seinen Push verlangsamen bis ich genug zum Kontern hab(except viodgays). Gegen Zerg fühl ich mich dermaßen sicher das mich mit deutlich weniger supply raus traue. Bin allerdings auch lowbob

 

[Pirminus]

was sollen bitte die mirror fragen ?

ich spiele zerg und finde zerg stärker Oo ?

 

[ElHombre]

Spiele Zerg, finde Terra stärker.

 

[Ancient]

die tatsache, dass du keine "balance ok" optionen eingebaut hast macht das ergebnis wertlos, da jeder irgendwo klicken will und wird, selbst wenn er eigentlich anderer meinung ist.

 

[AIL]

was sollen bitte die mirror fragen ?

Das steht nicht für Mirror sondern in Relation zu den anderen Rassen!

Ich weiß es ist unwahrscheinlich für die Meisten. Aber wer tatsächlich seine eigene Rasse den Anderen gegenüber im Vorteil sieht, der kann dies mit dieser Option damit zum Ausdruck bringen.

Wenn du sagst: Ich spiele Zerg und finde Zerg stärker

bedeutet dass, dass du Zerg gegenüber Protoss und Terranern im Vorteil siehst.

Letztlich kann man an Hand der Balkenlänge auswerten, welche Rasse welchen Eindruck von der Balance hat.

die tatsache, dass du keine "balance ok" optionen eingebaut hast macht das ergebnis wertlos, da jeder irgendwo klicken will und wird, selbst wenn er eigentlich anderer meinung ist.

Wer die Balance ok findet hat die Wahl zwischen 2 tollen Möglichkeiten:

1. Allen einen Punkt geben
2. keinem einen Punkt geben

Option 1 wäre klar die zu favorisierende. Dann würden die Balance-Ok-Finder direkt dadurch reflektiert dass die Rassen gleichlange Balken haben.

Demnach wiederspreche ich dir, dass das Ergebnis dadurch wertlos würde.

Ich werd's Mal in den Startpost reineditieren.

 

[Ancient]

Wer die Balance ok findet hat die Wahl zwischen 2 tollen Möglichkeiten:

1. Allen einen Punkt geben
2. keinem einen Punkt geben

Option 1 wäre klar die zu favorisierende.

Zu 1:
Du siehst nicht mehr wie die Verteilung derer ist, die ein MU wirklich imba finden.
Stell es dir an Hand von nur 2 Antwortmöglichkeiten vor, P>Z und Z>P.
Jetzt hast du 75 Leute die das MU okay finden oder keine Meinung haben und voten so wie du es sagst, 25 sagen P>Z und 75 sagen Z>P.

Ergebnis:
100 P>Z
150 Z>P

Fragwürdige Interpretation: 1,5 mal so viele Leute finden Zerg stärker als Protoss.
Was untergeht: Von denen die eine Meinung haben / die das MU imba finden, finden drei mal mehr Leute dass Zerg überlegen ist.
Außerdem siehst du nicht mehr, dass und wie viele Leute gar kein Problem mit dem MU haben.

Zu 2: Kannst du fordern, halten sich aber erfahrungsgemäßg kaum Leute dran, jeder will wo klicken.

Jede Umfrage sollte zumindest immer einen Punkt der Form "keine Meinung / keine der Antwortmöglichkeiten" haben, sonst ist sie Schrott (siehe größere, offizielle Umfragen).

 

[Colt']

Also ich kann mich auch irren, aber ich glaube ein gewisser Trend ist zu erkennen!

 

[TheForce222]

Vor allem möcht ich nicht wissen wieviele Terraner anklicken dass sie was anderes stärker finden nur damit Terra nicht zuuuu "gut" dasteht

 

[AIL]

@Ancient:

Ich will doch auch garnicht wissen, wieviele ein Matchup wirklich imba finden sondern einfach einen Gesamtüberblick darüber erhalten wie die Spieler die Stärke der 3 Rassen einschätzen und dabei nochmal zwischen den einzelnen Rassen differenzieren.

Und soweit ich beurteilen kann klappt das ganz gut bisher. Gleichlange Balken würden bedeuten, dass die Mehrheit denkt, dass die Balance ok ist. Unterschiedlich lange Balken bedeuten, dass sie denkt, dass Blizz da wohl nochmal Hand anlegen müsste.

Btw.: Deine Sig ist genial!

 

[Ancient]

Gleichlange Balken würden bedeuten würden bedeuten, dass die Mehrheit denkt, dass die Balance ok ist.

Nein, gleichlange Balken für ein MU _können_ genau so gut bedeuten, dass genau 0 Leute _finden_ dass die Balance ok ist. Das ist ja das Problem.

 

[Izzy]

Spiele Protoss und halte sowohl das TvZ stark sowie das PvT leicht imba zugunsten des Terraners. PvZ kann sich der P im Early mit relativ einfachen Mitteln einen starken Vorteil sichern, halte dieses Matchup aber noch für das best-gebalancte.

 

[daarkside]

% gesehen ist PvP mein schlechtestes MU, finde also protoss stärker

was will ich mit subjektivem empfinden? wem soll das wann was genau helfen?
durch und durch wertlose information

 

[WD40]

Bin Zerg und finde Terra stärker.
Gegen Protoss finde ich es auch extrem schwierig scheint aber ein lategame Problem zu sein. Das Midgame ist vollkommen in Ordnung, im early hat der Zerg nen Vorteil.

 

[AIL]

Nein, gleichlange Balken für ein MU _können_ genau so gut bedeuten, dass genau 0 Leute _finden_ dass die Balance ok ist. Das ist ja das Problem.

Ja, es ist theoretisch durchaus denkbar, dass die Balken auch dann gleichlang werden, wenn jeder was Anderes zu stark findet.

Du wirst aber wohl zugeben müssen, dass das nicht sonderlich wahrscheinlich ist und selbst wenn es so wäre, sehe ich nicht, wo daran nun das Problem liegen soll.

Wenn 50% der Terras sagen Protoss ist stärker und 50% sagen Terra ist stärker, dann kommt es von der Balkenlängenrelation auf's Selbe raus, wie wenn alle Terras es balanced finden.
Das Resultat ist doch das Gleiche: Der Durchschnittsterra findet, dass das MU balanced ist.

 

[Ancient]

Ich ging davon aus dass dich die Stimmungslage der Leute interessiert (Titel: subjektives Balanceempfinden) und nicht unbedingt eine Interpretation der Rohdaten, weil letzteres eh nicht viel weiterführt.
Für ersteres liefert deine Umfrage jedoch verfälschte Ergebnisse, ob signifikant oder unsignifikant verfälscht kannst du nicht wissen, "0" war nur das Beispiel des worst case Szenarios.

 

[Dr. Picasso]

was ist mit random spielern?

edit: lol sry erst lesen und so.

zerg ist klar meine schwächste rasse

 

[AliveAngel]

Ich hab nix gevotet bisher.. mir kommen zwar marauder im early etwas stark vor, sind sie wohl auch, aber im mid-lategame hab ich gegen T eigentlich die geringsten probleme..

Zerg hab ich im Lategame die größten Probleme und PvP immer unterschiedlich.

Zusammengefasst.. ich bin einfach zu low oder hab zu wenig plan von sc2 um mir jetzt irgend nen urteil zu erlauben welche rasse staerker ist.. Ich gewinne gegen alle Rassen und ich verliere gegen alle Rassen, praktisch immer sind die fehler die ich mache welche die spiele entscheiden und es gibt kein strategie welche ich erlebt habe gegen die ich nur verloren habe oder nur gewonnen..

 

[Delicia]

Spiele Terra und es ist nicht von der Hand zu weisen dass einige Maps gegen Zerg schon sehr in meine Karten spielen. Auf Metal oder Scrap find ichs fair.

TvP find ich auch fair.

 

[AIL]

was will ich mit subjektivem empfinden? wem soll das wann was genau helfen?
durch und durch wertlose information

Glaubst du wirklich, dass diese Information so komplett wertlos ist?

Ich will jetzt keine Philosophiediskussion vom Zaun brechen aber letztlich ist es so:

Das was für einen Menschen Realität ist, ist niemals die wirkliche Realität sondern deren Abbild in seinem Gehirn.
Dieses Abbild kann mitunter sehr stark von der Realität abweichen und sogar von Anderen manipuliert werden. (siehe Religionen)
Trotzdem wird es dieser Mensch als Realität empfinden.

Wenn nun der Großteil der Menschen subjektiv in ihrer Realität etwas empfindet, dann ist es die wahre Realität, die zur wertlosen Information wird!

Ja ich glaube, dass der Großteil der User dieses Forums tatsächlich manipuliert wurde in seinem Empfinden über die Realität des Balancings. Manipuliert von EPS-Qualifikationsresultaten und 50seitigen Balancediskussionen.

Das tut der Sache aber keinen Abbruch. Die Mehrheit empfindet offembar Zerg als schwächer und/oder Terraner als stärker.

Eine Änderung dieses Empfindens kann durch eine Änderung der Realität oder der empfundenen Realität beigeführt werden.

Ersteres wäre durch ein Patch der Zerg bufft möglich, Letzteres durch das Posten einer Reihe von VODs, in denen sich mehrere Zergs in das Finale eines Prestigeträchtigen Turniers dominieren.

Beides hätte auf die subjektive Empfindung wohl einen ähnlichen Einfluss.

Aber Eines noch, und darauf wollte ich letztlich hinaus: Es ist gewiss nicht in Blizzards Interesse, wenn ein Großteil ihrer Kunden denkt, dass das Spiel schlecht ausbalanciert ist. Auch dann nicht, wenn das nur ein subjektiver Eindruck sein sollte.

 

[naidmer]

Spiele Random und den meisten Spass hab ich im PvZ oder im ZvP

 

[Infrisios]

[x]alles.

Spiele random, bin mit der Balance RECHT zufrieden.
Wobei Mutas gegen Protoss imbalanced sind -.-

 

[AIL]

Ich ging davon aus dass dich die Stimmungslage der Leute interessiert (Titel: subjektives Balanceempfinden) und nicht unbedingt eine Interpretation der Rohdaten

Eigentlich wollte ich den Poll auch anders aufbauen.
Dafür hätte ich aber 12 Optionen gebraucht.
Leider erlaubt das Forum nur 10.

Und ja, selbstverständlich hatte ich vor das Ergebnis zu interpretieren bzw. dies der Meute zu überlassen.

Was Anderes zu glauben wäre ganzschön naiv!

 

[Gottwurm]

Wo ist die Antwortmöglichkeit für uns Random Spieler?

Ich verlange auch nen Grund zum Heulen

 

[AIL]

Wo ist die Antwortmöglichkeit für uns Random Spieler?

Ich verlange auch nen Grund zum Heulen

Ich habe meine Empfehlung für die Random-Spieler im Startpost abgegeben:

Habe die Umfrage mit Mehrfachauswahl gemacht, damit Spieler, die mehrere Rassen bzw. Random spielen aus sicht der jeweiligen Rasse abstimmen können.

Inklusive Beispiel:

Zum Beispiel: Ein Random-Spieler, der meint die Balance ist perfekt sollte alle 9 Kästchen ankreuzen.

 

[vr4el]

Spiele Terra finde Terra ätzend

 

[Silence]

zerg / terra

serlbst die terras sagen terra is balan ce bedürftig XD

 

[Gunseng]

Spiele Zerg in Platin und finde alles balanced bis auf Metalterra.

 

[Neelson]

Spiele Zerg in Platin und finde alles balanced bis auf Metalterra.

This. Bin momentan in der selben Lage und bei Metalterra hab ich einfach das Gefühl, ich könnte so gut spielen wie ich wollte, ich würde verlieren.

 

[AIL]

Das momentane Ergebnis ist zwar von Grund auf keine Überraschung aber im Detail ist es durchaus recht interessant.

Protoss sehen Terraner überwiegend im Vorteil und Zerg leicht im Nachteil.
Zerg sehen Protoss leicht und Terraner stark im Vorteil.

Besonders interessant: Auch Terraner sehen sich gegenüber den anderen Rassen im Vorteill. Natürlich nicht so stark, wie sie von den anderen Rassen im Vorteil gesehen werden aber eben auch durchaus mit einiger Signifikanz. Vor allem gegenüber Zerg.

Ich finde die Rückschlüsse aus dem Ergebnis durchaus bedenklich in Anbetracht der Balancesituation.

Wenn Spieler aller Rassen das gleiche subjektive Empfinden haben, nämlich Terraner>Protoss>Zerg, dann sind das auf Dauer keine guten Vorraussetzungen für die Popularität dieses Spiels im E-Sport.

Der Effekt eines solchen Empfindens der breiten Masse wird sich ohne eingreifen immer weiter verstärken. Je mehr Leute Zerg als unterlegen empfinden, desto weniger werden sie spielen. Desto weniger sie spielen, desto geringer ist die Chance Zerg in den Finals von Turnieren zu sehen, was wiederum dazu führt, dass sie von den Spielern als noch schwächer eingeschätzt werden, als sie eigentlich sind.

Was mich wirklich brennend interessieren würde, währen die Statistiken und das subjektive Empfinden von David Kim aka dayvie, seines Zeichens Blizzard-Mitarbeiter im Bereich Balancing und zur Zeit bester Random-Spieler in der Ladder.

 

[DjiDji]

Also ich spiel P mid-Diamond und ich kann jetzt teilweise auch nur von replays on observer Spielen auf ZvT schließen, aber ich empfinde P=T>Z=P, wobei ZvT auch stark mapabhängig ist. Bio vs Z seh ich ziemlich ausgeglichen, aber bei metalbuilds sieht Z manchmal recht alt aus. Persönlich komme ich im Vergleich zur Betaphase gut klar im PvT, PvZ verhaue ich das timing oft, es ist mit Abstand mein schlechtestes MU, trotzdem sieht es für mich ziemlich ausgeglichen aus (außer auf einigen Karten versteht sich).

 

[Rikiko]

man muss zerg buffen, nicht t nerfen. tvp ist momentan gut balanced, wenn man t nerfed um tvz zu balancen, verhunzt man tvp.
gleichzeitig hat jedes pvz das ich bei nem stream geobst hab der p gewonnen, aber das ist auch nur mein subjektiver eindruck.

 

[PiIIe]

ähm.... ich spiel random... und am stärksten find ich momentan terra, aber nicht OP. was wohl daran liegt, dass die anderen rassen noch "begriffen" werden müssen und besser gespielt. also nix angeklickt ;-)

 

[park]

[x] spiele terra und finde es balanced

 

[zazello]

[x] Spiele Zerg, finde Terraner stärker
[x] Spiele Zerg, finde Protoss stärker, aber nur auf bestimmten maps - z.b. steppes of war

 

[Crainy]

Spiele Zerg und finde Terraner stärker und Protoss ist, abhängig von der Spielphase, stärker oder gleich und für einen kürzeren Moment sogar unterlegen.

Jo, dass kann ich so unterstreichen, obwohl ich Protoss spiele. Finde selbst eigendlich nur Terra zu stark. Zerg find ich weder zu schwach noch zu stark, Protoss fehlt vieleicht am Anfang ein bischen die Möglichkeiten, geht aber sonst gut ab.

 

[CF.Drake]

da fehlt "spiele X finde überhaupt nichts stärker weils balanced ist"

 

[GoNavy762]

spiele Diamant Zerg und empfinde zurzeit T->Z->P T=P