Original geschrieben von Grumel
du vergleichst ja wohl 1.82 mit wc3......
und vergisst klammheimlich das du quasi 1.82 only ( bei deiner tollen Erfahrungsaufzählung )
naja, du hast ne antwort verdient.
du solltest mich eig auch noch von SoD kennen, der wohl nich so der große 1.82 clan war, oder?
ich hab auch rund 900 games auf bgh gemacht, 300 oder 400 auf low - und so schlecht war ich glaube nicht.
nach ein paar jahren spielt man einfach das was einem am meisten spaß macht, und auf low dauerte es mir halt zu lange bis es action gab. das bunkern war zu einfach; 2 bersen, eine cannon - der choke war dicht und am anfang nicht zu knacken.
no rush, schöne langeweile, danke.
also spielte ich fast, da war bunkern nicht ganz so einfach.
in tft habe ich action sobald mein hero da ist, ab da gibt es keine kampffreie minute mehr (im ggs zu bw). also spiele ich nun tft.
nunja, ich habe es eigentlich nicht nötig mich hier zu rechtfertigen, von daher will ich keine geschichten erzählen wie gut ich auf lowmaps war; wäre nach all den jahren auch schwer zu beweisen. und eigentlich interessiert das auch niemanden.
wie auch immer, es geht überhaupt nicht darum, wie gut ich persönlich irgendwo war, ich wollte nur klarmachen, dass ich die einheiten und die spielprinzipien von beiden spielen recht gut kenne.
und ich in bw mit sicherheit gegen euch nicht so böse verlieren würde (wenn überhaupt) wie ihr in tft gegen mich;P
wenn ich davon spreche, dass z.B. arbeiter nicht zurückgezogen werden, dann rede ich natürlich nicht von mir (was habt ihr nur für egozentrische weltbilder), sondern von dem was ich aus nostalgie in bw noch verfolgt habe.
z.B. dieses IOPS Starleague Highlights-video was hier neulich zum dl angeboten wurde.
oder wenn ich extra nochmal bw starte um mir replays von z.B. damals fisheye vs trek anzugucken.
dann sehe ich genau das und bin eben über das im vergleich zu tft mangelhafte micro erstaunt.
so, ich nehme mal widersprüche gleich vorweg.
natürlich haben die bw units weniger hp, sie sind auch deutlich billiger, die armeen in bw sind größer, das spiel ist insgesamt schneller - all das erklärt aber nur diesen fakt.
er wird dadurch nicht weniger wahr.
irgendjemand widersprach mir bezüglich dem wert von einheiten.
jedesmal wenn dein gegner dir in tft eine einheit tötet, verlierst du nicht nur eine einheit die wesentlich teurer als in bw ist, du schenkst deinem gegner auch erfahrungspunkte die seinen helden zugute kommen.
du verlierst an jeder verlorenen einheit doppelt.
in bw hat man i.a. nicht den zwang eigene einheiten zu töten, in tft ist das durchaus üblich, nur damit nicht der gegner die xp einkassiert.
wenn man kaum tft gespielt hat, kennt man derartiges natürlich nichtmal, man weiß nicht um das timing das man brauch um im richtigen moment selbst den tödlichen schuss auf die eigene einheit abzugeben...
um nochmal zum punkt arbeiter zu kommen: in tft hast du max ~13-14 arbeiter. wenn du einen oder 2 oder 3 verlierst, sind das sehr viel schwerwiegendere verluste als 2 oder 3 arbeiter in bw (da hat man ja eher 30; oder mehr - siehe ntt o.O).
besonders da man im tech in tft keine nachbauen kann.
Original geschrieben von Rafale
Man kann noch dazu sagen, dass die Aspekte des CHOKE und der CLIFFS bei Broodwar einen großen Teilaspekt bilden, der bei Warcraft 3 "fehlt", weil WC3 halt auch ein ganz anderes Spiel ist und diese Teilaspekte nicht braucht. Nur tun sie den strategischen Möglichkeiten bei Broodwar sehr gut.
auch in tft gibt es höhenunterschiede, die auch einen recht großen einfluss auf das spielgeschehen haben.
so treffen rangeunits von unten naturgemäß wesentlich schlechter, sie haben häufig fehlschüsse.
also versucht man fast immer einem kampf von unten nach oben auszuweichen (wie in bw). auf der map wetlands in tft sind die startpositionen (wie so oft auch in bw) auf erhöhten punkten mit einem überschaubaren aufgang.
nachtelfen bauen hier immer 2 bäume an den aufgang - und, oh wunder - man kommt nun nur unter größten schwierigkeiten in die base.
wie in bw.
ich halte das btw für einen rückschritt.
kann sein das ich wc3 zu schnell aufgegeben haben, denn grad die anfangs zeit war die abuse zeit wo caster oder beumegebeude rum gelaufen sind und das alles doch arg eintönnig war, aber ich behaupte von mir einfach mal die grundzüge des games erkannt zu haben, vor allem weil ich genrell sehr gerne reps guge und daher auch den überblick über die pros habe
und in roc leif alles auf einen grossen clasch hinaus(oder haras+fasttech)
ok, ich habe damals kein wc3 gespielt, ich kenne tft erst seit 1.14, ich weiß nicht wie es damals war, ich kann das nicht beurteilen.
nach dem release habe ich wc3 ein paar wochen gespielt, kein spiel verloren und dann ganz schnell wieder aufgehört ohne dass ich wirkliche einblicke hatte (aus heutiger sicht rückblickend).
gucke dir mal heutige replays von 4k.grubby oder Moon[One] an.
mit dem helden oder dem einen teil der armee wird die gegner genervt, gleichzeitig wird mit dem anderen teil gecreept oder die exe harassed.
ok, man mag nun entgegnen in bw gibt es sowas doch noch viel komplexer, parallele angriffe auf 3 oder 4 positionen.
der unterschied ist, in bw geht man davon aus dass man seine einheiten bei den angriffen halt verliert, (hohe) verluste werden einkalkuliert.
in tft ist das eben anders, jede einzelne einheit ist von wert, um jede einzelne wird gekämpft; man muss ständig gucken dass man nirgends welche verliert.
entgegnungen von wegen dass man auch in bw überall auf seine einheiten guckt sind realitätsfern, ich habe keine lust replays auf zeiten und situationen zu durchsuchen (obwohl das vermutlich nichtmal lange dauern würde) wo kor pros einheiten unkontrolliert an exen o.ä. verheizen. wo sie zum scouten bewusst eine einheit opfern. uswusf.
du mienst verlieren von units wird in wc3 härter bestrafft, aber genau das gegenteil ist der fall, am anfang hat jede rasse anti rush vorrichtungen(keine balance im early game??)
und jede rasse ist anders.
als ud oder als orc einen harass abzuwehren ist ohne probleme oder verluste möglich.
diese beiden rassen gehen auch zu den anderen beiden und nerven die.
versuch doch mal als nachtelf oder human einen orc harass abzuwehren und gleichzeitig zu creepen.
deine abwehrvorrichtungen sind bestenfalls hilfestellung und nützen dir teilweise gar nichts.
ich kann mir gar nicht vorstellen wie ein bw spieler am rotieren ist wenn er grade am kämpfen mit creeps ist und derweil in seiner base ein blademaster oder deathknight jagt auf seine whisps macht.
wenn du nur 2 schläge zeit hast sie zu heilen, explodieren zu lassen bzw wegzubewegen.
ständig gesunde whisps aus deiner mine rauszunehmen und beschädigte reinzusetzen.
die angegriffenen whisps so durch deine base zu bewegen dass der gegnerische hero von deinen bäumen ein paar schläge abbekommt und sie derweil noch zu heilen.
und nebenher zusehen, dass deine einheiten beim creepen nicht zu sehr beschädigt werden.
das problem ist, dass ihr nicht seht, dass man in tft nicht wie in bw in seiner base sitzt bis es zu nem kampf mit dem gegner kommt. und man diesem kampf dann die gleiche aufmerksamkeit wie sein gegner widmen kann.
in tft darf dein hero eigentlich keine sekunde stillstehen, ständig muss man unterwegs sein um ihn hochzukriegen - dein gegner macht das nämlich sicher, und ein zu hoher heronachteil kann böse folgen haben.
d.h. du bist eigentlich immer am kämpfen, der gegner erwischt dich immer in ungünstigen situationen.
und genau deswegen gibt es tps:
später kann man sich raustelen, irgendwie scheint die spiellänge mit dubiosen mitteln in die länge gezogen zu werden, man entscheidet sich ne riesen schlacht zu kämpfen, mitten drin, alle units voll im fight involviert, siht man das es scheif laufen wird und telet sich prompt hinaus, das nenne ich harte bestrafung für fehler.....
eine tp hat eine verzögerung von mehreren sekunden, du kannst während eines tps ohne weiteres 3, 4, 5 einheiten verlieren. ein tp ist immer ein risiko mit nicht unerheblichen nachteilen.
dein hero ist in dieser zeit handlungsunfähig, der gegnerische nicht; er kann dir noch ein paar einheiten rausziehen.
beim tp sind alle einheiten auf einem haufen.
wenn dein gegner ls im inventar hat oder er orc mit shamanen ist, castet er dir auf deine units noch lighning shield und du stehst in deiner base dann mit 3 einheiten auf einem haufen die auf ihre umgebenden einheiten 20 schaden/sekunde machen.
na dann wirste aber mal ganz schnell zusehen die masse auseinander und die ls-einheiten rauszuziehen.
wc3 mag ja micro lastiger als bw sein aber warum nicht auch noch den macro factor dazu packen? warum nicht dieses gebeude binden wegnehmen? warum nicht noch mehr anspruch ins game bringen?
weil das micro zwangsläufig darunter leidet.
jemand dem macro und große schlachten mehr spaß machen, wird lieber bw spielen.
bei mir war das ja auch lange der fall (und ich wollte wirklich große schlachten, daher galt meine affinität dann letztendlich mucho).
irgendwann fand ich den microaspekt halt faszinierender, nun möchte ich lieber durch micro anstatt durch mehr exen und mehr einheiten gewinnen...
und nein, ich möchte bw nicht absprechen, dass auch hier micro notwendig ist um zu gewinnen.
es geht um das verhältnis (s.u.).
wc3 hat nunmal ne reihe von features die das game benutzer freundlciher machen, das kann du einfach nicht abstreiten und diese features senken einfach den anspruch
richtig, ich finde diese ganze wegpunktgeschichte zum beispiel sehr angenehm, man kann mehrere gebäude in auftrag geben und die arbeiter danach an die arbeit gehen lassen.
großartige sache finde ich, in bw gibt es kein game wo nicht irgendwann arbeiter dumm rumstehen.
tut mir ja nun leid nochmal einen kontroversen punkt anführen zu müssen, aber meiner meinung nach sind die kämpfe in tft aufwendiger und komplexer als in bw.
hier brachte jemand ein kampfbeispiel.
mache ich nun auch einmal, ich nehme eins von gestern.
orc vs human, midgame.
ich caste mit meinem archmage ein waterelemental und nutze meine scroll of protection, mein zwerg wird nach vorne in die erste reihe gebracht.
der orc hat schon gesehen dass ich auf mastersorcs gegangen bin und einige taurenshamanen gebaut.
die beiden sheepe ich zuerst, denn die können flächendeckend dispellen.
dann sheepe ich seine 5 wyvern (air) und das mana reicht noch für einen seiner grunts.
ich setze sobald mein mk vorne angekommen ist nen clap um seine units zu slowen.
er purged als erstes mein waterelemental weg, dann einen seiner taurenshamanen der die wyvern entzaubert.
auf meine caster und sniper castet er 5,6 lightningshields, die ich mit meinen priests dispelle.
sein tc ist inzwischen hinten bei meinen castern angekommen und setzt eine wave, gefolgt von nem chainlightning vom fs.
die caster sind alle rot.
ich ziehe meinen am in ne position wo er möglichst alle caster erreicht und nehme eine healingscroll.
nebenher habe ich seine gecasteten wölfe mit meinen spellbreakern übernommen.
derweil habe ich mit meinem mk einen grunt geboltet und mit den snipern gefocussed.
er hat mit raidern mehrere sniper gewebbt und angegriffen, so dass ich da nichts zurückziehen konnte und sie verlor.
nachdem aber die wyvern wieder da sind, greife ich sie zunächst an, da die bonusdmg vom stichangriff bekommen.
außerdem caste ich ein neues we was aber auch wieder gepurged wird.
mit den spellbreakern focusse ich den tc um eine neuerliche wave zu verhindern.
....
wenn dann noch heavy air auf meiner seite dazukommt, muss ich mit denen getrennt von den sbs (hero oder caster) und den snipern (air oder caster) seine heavy melee angreifen.
die air muss er dann mit batraidern runterholen uswusf.
tft bietet wirklich eine unmenge an kampfdetails, das stein-schere-papier-prinzip ist wesentlich aufwendiger als in bw.
keine, leichte, mittlere, schwere, gebäuderüstung - alle nehmen unterschiedlich starken prozentualen schaden von unterschiedlichen waffentypen (stich, normal, helden, belagerungs, magie~)...
natürlich sieht man das alles nicht auf den ersten blick, natürlich wird ein bw anfänger erstmal goons bauen um gegen cracklinge klarzukommen.
aber es gibt halt nuancen die man mit einem glasig verblendeten bw>alles-blick nicht sieht (nicht sehen will).
da redet man sich eben ein, in tft wird nur ganz in ruhe gecreept bis man nach 30 min mal lust hat einen entscheidungskampf zu wagen aus dem man sich dann aber natürlich rausteleportiert.
natürlich gibt es solche spiele.
es gibt aber auch in bw spiele, in denen man seinen choke zumacht und in ruhe seinen tech bringt. und bis dahin passiert rein gar nichts (in tft wird immerhin noch gecreept ;P).
das ist auch son ding, ich bin absoluter game movies fanatiker;D es ist nur die sache wie man sowas macht, egal was für ein game, die movies könnne immer schön werden, hängt von dem movie macher ganz allein ab, gugt ech mal sc memories an, ein bombastisches ding! also da steht bw in wc sicherlich in nichts nach!
das letzte movie was ich gesehen hab war das oben erwähnte highlights-video.
kann es sein, dass da mal rein gar nichts (bis auf die 2 sachen mit den rines von nada) besonderes zu sehen war?
hab ich so lange kein bw mehr gespielt dass mir nun der blick für gute aktionen fehlt?
ich konnte nichts entdecken was in irgendeinader form spektakulär war:/
was sollen da von jedem spieler 30 mutas und in die masse fliegende terrors? kann man sowas nich auch in jedem 08/15 possigame sehen?
was ist mir da entgangen?
ich gucke movies nicht so gerne, ich kenne auch keine von tft.
aber wenn ich in einem tft replay sehe, wie jemand im laufen (!) eine gegnerische einheit mit gerade mal 4 eigenen surrounded (mal so als ganz einfaches beispiel), dann ist das einfach mal eine großartige leistung, da konnte man direkt sehen und miterleben was passiert ist.
und man weiß, dass diese aktion auch einfluss auf das spielgeschehen nimmt(gerade wenns ein hero war).
in bw würde das zum einen kaum möglich sein und zum anderen auch wenig sinn machen.
deswegen finde ich tft für nichtspieler sehenswerter, microlastige aktionen sind spielentscheidender.
aber das ist sicherlich geschmackssache; auch wenn sich das einige nicht eingestehen können: bw wird stärker durch das macro entschieden als durchs micro.
und macro ist eben nicht so spektakulär wie micro:/
edit:
btw, wenn es irgendwo abstimmungen gab, habe ich meine stimme immer bw gegeben...
das ist ein großartiges, ausbalaciertes, unvergleichliches game - aber es gibt keinen grund deswegen tft herabzusetzen.
sie machen es alles unten übers interface und klicken die unts recht selten direkt aufm bildschirm an, das ist für mich kein zeichen vopn übersicht
