Debatte über Schulfrei an religiösen Feiertagen

[Dekonstruktion]

Cyoz: Meiner Meinung nach argumentiert Shao damit, dass die Autonomie des Akteurs die Grundlage für moralisches Handeln ist. So weit, so gut, Kant sieht das ja bspw. ähnlich. Nun wird die metaphysische Freiheitsannahme( Mir kann Verantwortung für mein Handeln zugeschrieben werden) auf eine sozio-ökonomische Ebene übertragen (Mein Handeln darf in gesellschaftlichen Kontexten nicht eingeschränkt werden). Ich denke aber, dass hier eine unsaubere Ableitung vorgenommen wurde, da es eben um zwei unterschiedliche Freiheitsauffassungen geht.
zu Shao: Der Grund warum ich mit deiner Auffassung von Ethik nicht einverstanden bin, ist weil du das Spezifische der Moral damit aus den Augen verlierst. Neben ethischen Gesichtspunkten lässt sich eine Handlung auch unter ästhetischen oder ökonomischen Kategorien bewerten. In den Bereich der Normativität gehören beispielsweise auch Sätze der Logik, doch ob ich aus zwei Prämissen die richtige Konklusion gezogen habe, ist doch kein moralisches Problem.
Ob sich eine eineutige Bestimmung von Moral geben lässt, bezweifel ich, da sich unser moralisches Verständnis aus verschiedenen Quellen speist und daher auch kein homogenes Ganzes bildet(das kann man gut bei Thomas Nagel: "die Fragmentierung des Guten" nachlesen). Dennoch bin ich der Ansicht, dass sich der Bereich der Moral intuitiv gut abstecken lässt. Ich revidiere meine Aussage, dass Öffnungszeiten kein ethisches Problem, sondern ein gesellschaftspolitisches sind insofern, als ich eingestehe, dass Moral in gesellschaftlichen Zusammenhängen eine wichtige Rolle spielt, aber Probleme dieser Art nicht durch die Ethik erschöpfend analysiert werden können, da zahlreiche andere Perspektiven ausgeklammert bleiben. Aus Zeitgründen setze ich meinen Post morgen fort.

 

[Sansucal]

was genau meinst du? "wofür"?

ist das nicht offensichtlich? Ich beziehe mich darauf:

deine aussage wäre richtig, wenn es sich um zwei gleichwertige und gleichstarke parteien handeln würde. weil aber im echten leben bei einem vertrag eine partei meist die schwächere ist, gibt es gesetze, die die schwächere partei schützen.

wir brauchen keine gesetzlichen Feiertage, wenn wir eine ausreichende Menge an Mindesturlaubstagen haben.

 

[shaoling]

deine aussage wäre richtig, wenn es sich um zwei gleichwertige und gleichstarke parteien handeln würde. weil aber im echten leben bei einem vertrag eine partei meist die schwächere ist, gibt es gesetze, die die schwächere partei schützen.

Meine Aussage ist richtig. Es gibt a priori keine Kategorien starke Partei und schwache Partei. A priori sind alle Personen gleichgestellt. Diese Einteilung hast du dazu gedichtet, ohne sie irgendwie rechtfertigen zu können, außer dass du es eben für gut hältst.
Du müsstest schon zeigen, dass so eine Ungleichstellung sich notwendig aus den Freiheitsrechten ergibt. Das kannst du aber nicht zeigen, weil es nicht stimmt. Und damit ist dir der Boden entzogen. Du kannst deinen Standpunkt nicht begründen.

zu Shao: Der Grund warum ich mit deiner Auffassung von Ethik nicht einverstanden bin, ist weil du das Spezifische der Moral damit aus den Augen verlierst.

Was ist denn bitte "das Spezifische der Moral"?
Wenn du das entscheidest, fällst du ja schon ein moralisches Urteil. Du kannst den Begriff der Moral aber nicht schon anwenden, um ihn überhaupt erst zu definieren.
Darum ist es nur sinnvoll, a priori alle Entscheidungsprobleme als ethisch aufzufassen.

In den Bereich der Normativität gehören beispielsweise auch Sätze der Logik, doch ob ich aus zwei Prämissen die richtige Konklusion gezogen habe, ist doch kein moralisches Problem.

Du hast den Begriff der Moral immernoch nicht definiert. Darum ergibt deine Aussage, etwas sei ein oder kein moralisches Problem schon mal überhaupt keinen Sinn.
Mir ist überhaupt unklar, auf welche "Sätze der Logik" du dich beziehst. Du solltest etwas konkreter werden.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

A priori sind alle Personen gleichgestellt. Diese Einteilung hast du dazu gedichtet, ohne sie irgendwie rechtfertigen zu können, außer dass du es eben für gut hältst.
Du müsstest schon zeigen, dass so eine Ungleichstellung sich notwendig aus den Freiheitsrechten ergibt. Das kannst du aber nicht zeigen, weil es nicht stimmt.

du leugnest also, dass zwischen einem arbeitgeber der sich die leute aussuchen kann die er einstelt und einem arbeitnehmer, der auf die arbeit angewiesen ist um zu überleben und oftmals auch nicht einfach so einen anderen job finden kann ein ungleichgewicht besteht?

 

[shaoling]

Sehr guter Diskussionsstil, meine Hochachtung dafür, Herr Wannabe-Anwalt. Ich hätte wissen müssen, dass man mit einem Unterschichtler wie dir sachlich nicht auf einen grünen Zweig kommen kann.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

du kamst hier doch mit den witzen. a priori a priori blabla, es ist doch vollkommen offensichtlich, dass in der echten welt die verhandlungspositionen sehr selten gleich sind und dass es für denjenigen in der besseren position verführerisch ist die unterlegene position des gegenüber auszunutzen.

also wenn du ankommst mit so einem "HAHA ich triumphierte" ton und absolute selbstverständlichkeiten in frage stellst, dann musst du dich nicht wundern wenn das witzig wirkt.

aber mal ne definitionsfrage, wo fängt denn bei dir die unterschicht an?

 

[Valhalla]

du leugnest also, dass zwischen einem arbeitgeber der sich die leute aussuchen kann die er einstelt und einem arbeitnehmer, der auf die arbeit angewiesen ist um zu überleben und oftmals auch nicht einfach so einen anderen job finden kann ein ungleichgewicht besteht?

ist gleich in zweierlei hinsicht falsch.
1. kann das ladenschlussgesetz nicht bestehen um arbeitnehmer zu schützen, wäre dies so müsste man darunter alle fassen und nicht nur einen bestimmten teil.
2. ist der arbeitgeber nicht automatisch in einer stärkeren machtposition als der arbeitnehmer.

also egal ob du nu versuchst allgemein oder auf speziell diesen fall zu antworten war das ziemlich fail

 

[Kuma]

Viel wichtiger ist die Frage, ob sich die Drohungs-Geschichte jetzt mal geklärt hat.

 

[xfreeder]

aber mal ne definitionsfrage, wo fängt denn bei dir die unterschicht an?

Direkt an der russischen Grenze Surferboi!

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ist gleich in zweierlei hinsicht falsch.
1. kann das ladenschlussgesetz nicht bestehen um arbeitnehmer zu schützen, wäre dies so müsste man darunter alle fassen und nicht nur einen bestimmten teil.
2. ist der arbeitgeber nicht automatisch in einer stärkeren machtposition als der arbeitnehmer.

also egal ob du nu versuchst allgemein oder auf speziell diesen fall zu antworten war das ziemlich fail

1. es geht längst nicht mehr um den ladenschluss sondern meiner ansicht nach um die generelle notwendigkeit von gesetzen im arbeitsrecht
2. und wie kommst du darauf? willst du bestreiten, dass viele arbeitnehmer, vor allem geringqualifizierte, alte usw. , in einem abhängigkeitsverhältnis zu ihrem arbeitnehmer stehen?

@ kuma
ne kein flashmob und nix =/

Direkt an der russischen Grenze Surferboi!

huchherrje wer hat denn die nazis wieder losgelassen? husch zurück in den führerbunker!

 

[shaoling]

du kamst hier doch mit den witzen. a priori a priori blabla, es ist doch vollkommen offensichtlich, dass in der echten welt die verhandlungspositionen sehr selten gleich sind und dass es für denjenigen in der besseren position verführerisch ist die unterlegene position des gegenüber auszunutzen.

Es ist nicht wichtig, ob zwei Verhandlungspositionen gleich oder auch nur ähnlich sind. Die Freiheitsrechte gelten für alle Personen. Es heißt nicht: Ich darf mit mir Gleichgestellten Vereinbarungen treffen, sondern: Ich darf mit anderen Personen Vereinbarungen treffen.

Du hast genau zwei Möglichkeiten: Du kannst die Gültigkeit von Vereinbarungen zwischen Personen ganz allgemein abstreiten, was du wahrscheinlich nicht willst. Oder du musst zeigen, warum sie in bestimmten Fällen gerade nicht gegeben ist.
Dass zwei Verhandlungspositionen nicht gleich sind und die stärkere im Vorteil ist, ist trivial und bei jeder Menge legitimer Vereinbarungen der Fall.
Du musst jetzt schon genau begründen, warum das in gewissen Fällen nicht gilt. Und dazu höre ich von dir nichts.
Du scherst dich nämlich nicht darum, deine Ansichten zu begründen, sondern verfällst irgendwann immer in eine "Lol, das sieht doch jeder"-Rhetorik. So argumentiert man aber nicht sachlich.

 

[Valhalla]

1. es geht längst nicht mehr um den ladenschluss sondern meiner ansicht nach um die generelle notwendigkeit von gesetzen im arbeitsrecht
2. und wie kommst du darauf? willst du bestreiten, dass viele arbeitnehmer, vor allem geringqualifizierte, alte usw. , in einem abhängigkeitsverhältnis zu ihrem arbeitnehmer stehen?

zu 1

Nenn mir bitte den Grund, der dich oder sonst jemanden dazu berechtigt, einen einvernehmlichen Handel zweier Menschen zu verbieten, nur weil er zu einer bestimmten Zeit stattfindet.

das war das letzte worauf du von shao stellung genommen hast und hier musst du dich nun einfach entscheiden ob so eine gesetzliche einschränkung allgemein gut ist oder ob sie unter bestimmten vorraussetzungen berechtigt ausgesetzt werden kann. bei zweitem ist natürlich die begründung wichtig warum es nötig ist in die rechte bestimmter arbeitnehmer derart einzugreifen und sie so schlechter zu stellen als andere.

zu 2.
shao ging hier von einer ganz allgemeinen bedingung aus ohne auf die heutige gesellschaft stellung zu beziehen, aus dem grund hat er auch einfach absolut recht wenn er behauptet das eine ungleichstellung nicht automatisch aus einem freiheitsverhältniss entsteht. das gegenteil müsstest du erstmal belegen. das im hier und jetzt natürlich ungleiche machtverhältnisse herschen und wahlweise arbeitgeber oder arbeitnehmer in der position ist die forderungen zu diktieren hat nichts mit shaos aussage zu tun.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Dass zwei Verhandlungspositionen nicht gleich sind und die stärkere im Vorteil ist, ist trivial und bei jeder Menge legitimer Vereinbarungen der Fall.
Du musst jetzt schon genau begründen, warum das in gewissen Fällen nicht gilt.

kleines beispiel aus der begründung für die diesjährigen bigbrother awards eines datenschutzverbandes

Was viele vergessen: Wo ein klares Machtverhältnis wie zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer besteht, ist die Verlockung groß, Datenmissbrauch zu betreiben. Und das verstärkt wiederum solche Strukturen, das sehen wir auch beim Verbraucher, der einem Unternehmen gegenüber immer im Nachteil ist, weil es meistens viel mehr über den Kunden weiß als umgekehrt.

es geht hier wiedermal um die dumme diskusion die wir hier mit claw und MV zur genüge hatten, um die leugnung passiver zwänge.

ein arbeitnehmer mag theoretisch frei in seiner entscheidung sein, praktisch hat er aber eine familie und einen kredit abzuzahlen und kann sich nicht enfach GEGEN einen job entscheiden sondern ist oft genug darauf angewiesen jeden job anzunehmen.

gäbe es jetzt kein arbeitsrecht, welches den arbeitnehmer schützen würde, könnte der arbeitgeber nahezu JEDE bedingung diktieren und das führt nicht zu einer art von vertrag die die majorität der menschen oder der gesetzgeber für gerecht und wünschenswert in unserem land halten.

aus dem grund hat er auch einfach absolut recht wenn er behauptet das eine ungleichstellung nicht automatisch aus einem freiheitsverhältniss entsteht. das gegenteil müsstest du erstmal belegen. das im hier und jetzt natürlich ungleiche machtverhältnisse herschen und wahlweise arbeitgeber oder arbeitnehmer in der position ist die forderungen zu diktieren hat nichts mit shaos aussage zu tun.

das sehe ich anders. das gegenteil ist evident weil ein unterschiedliches machtverhältnis ja gerade aus der marktfreiheit ergibt, weil diese automatisch erfolreiche und wenig erfolgreiche und daher auch starke und schwache verhandlungspositionen sortiert. das ist auch gut so, denn wäre dem nicht so hätten wir einen sozialistischen staat. aber damit die gesellschaft durch diese freiheit nicht zu einer geteilten zerfällt haben wir arbeitnehmerrechte, die diesen in der naturgemäß schwächeren position schützen.

Die sozialen Mißtände der Industrialisierung im 19. Jahrhundert waren Folge der Privatautonomie trotz Ungleichgewichtigkeit der Macht der Vertragspartner. Das erkennend entwickelte sich zum Beispiel der Jugendarbeitsschutz, das Verbot der Kinderarbeit und das Sozialversicherungsrecht, sowie die Abkehr vom Koalitionsverbot (1869).

 

[Valhalla]

das sehe ich anders. das gegenteil ist evident weil ein unterschiedliches machtverhältnis ja gerade aus der marktfreiheit ergibt, weil diese automatisch erfolreiche und wenig erfolgreiche und daher auch starke und schwache verhandlungspositionen sortiert. das ist auch gut so, denn wäre dem nicht so hätten wir einen sozialistischen staat. aber damit die gesellschaft durch diese freiheit nicht zu einer geteilten zerfällt haben wir arbeitnehmerrechte, die diesen in der naturgemäß schwächeren position schützen.

ganz einfach: nein.

es gibt nur dann ungleiche machtverhältnisse auf dem arbeitsmarkt wenn die nachfrage das angebot übersteigt, zugegeben war das bissher immer der fall und wird wohl auch immer der fall sein aber arbeitsrechte brauch man nur dann wenn es mehr arbeitskräfte als arbeit gibt. dieses ungleichgewicht ergibt sich aber mitnichten aus dem freiheitsverhältniss, sondern ist lediglich eine der möglichen optionen die daraus folgen können.

 

[OgerGolg]

Also es gibt Kapital und Arbeit. Diese sind in einem strukturellen Ungleichgewicht (das ist genau der Fall den du hier meinst mit: "warum sie in bestimmten Fällen gerade nicht gegeben ist"). Wenn ich nun Freiheitsrechte einsetze, ist die logische Folgerung, dass daraus auch eine reale, gesellschaftliche Ungleichheit resultiert.

Somit ist die Kombination aus den Freiheitsrechten (d.h. der gesellschaftlichen Verfasstheit) und der Struktur des Kapitalismus entscheidend für die Formierung der Gesellschaft.

Jetzt in höhere liberal-philosophische Ebenen auszuweichen und sich auf den Standpunkt zu berufen: Aber das resultiert nicht aus der Freiheit, mag ja ein schönes Gedankenspiel sein. Es ist aber für die reale Ausformung der Gesellschaft irrelevant, weil damit die Struktur vergessen oder einfach nicht anerkannt wurde (was Heator die passiven Zwänge nennt).
Das kann man im Wolkenkuckusheim natürlich machen. Für die Politik ist dies aber keine Option. Politik muss immer politische Ökonomie sein und keine politische Philosophie. Mit letzteren ist schon genug Schindluder getrieben worden.

Also ist die Freiheitsforderung (für die Wirtschaft) eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung, um die reale Ungleichheit zu erklären. diese Forderung allerdings auf eine moralisch-metaphysisch höhere Ebene zu hieven, um sie quasi unangreifbar zu machhen, ist ein Taschenspielertrick!

Achja shao auf meine schon zigmal gestellt Frage ob die "Entscheidung für einen Apfel oder eine Birne" automatische eine moralische Frage ist, hast du auch noch nie geantwortet. Es zeigt einfach zu offensichtlich, dass es noch andere Kriterien der Entscheidung gibt und deiner metaphysischen Überhöhung von Freiheit - Subjekt - Entscheidung - Markt zuwiederlaufen.

Für mich ist Moral die Frage nach "Gut und Böse" nicht mehr und nicht weniger. Sie ist natürlich für viele gesellschaftspolitische Fragen wichtig, aber eben nicht die einzige Brille, sonst würden wir sehr schnell Probleme bekommen. Wenn wir das Thema nicht ausklammern. Religion ist ein Sonderfall der Moral (in diesem Kontext) und wenn keiner von seinem Blinkwinkel abstrahiert, kommen wir ganz schnell in Teufels Küche.

Nicht umsonst entstanden Hobbes und Mackiavellis Werke in Zeiten starker moralisch-religiöse Konflikte.