das leben nach dem tod !?

[DEFMagic]

@Shao:
Ein paar ganz konkrete Fragen zum Tod: Was ist Tod? Wenn die Körperfunktionen eingestellt werden? Hirntod? Verlust der "Menschlichkeit"? Sind Todeserfahrungen "nicht wirklich tot" oder waren die Menschen wirklich tot und wurden "wiederbelebt"? Wann kann Wiederbelebung funktionieren? Wie erklären sich die "Sinneswahrnehmungen" fast Toter bzw. vorübergehend Toter? Ist Bewußtsein an Materie gekoppelt, wenn ja an welche und wie?
Passend dazu wo/wann beginnt Leben? Was ist Leben?

"Für mich gibt es nur eine Wissenschaft." Ist mal eine klare Ansage. Ich kann hingegen Mathematik, Physik, Germanistik und Psychologie nur sehr schwerlich in eine Wissenschaft zwängen.

"Ein räumlich/zeitlich abgeschlossenes System gibt es einfach nicht." Selbst in der reinen Mathematik, einem selbstgewählten System von Axiomen, einer selbst gewählten Logik und einem "so abgeschlossenen" Bereich hat der gute Kurt Gödel dem Streben nach "Vollkommenheit" einen sehr fundamentalen Strich durch die Rechnung gemacht. Selbst wenn es nicht so schlimm ist, wie viele der Mathematik wünschen, für mich ein weiteres Indiz, wie aussichtslos es ist zu glauben, man könne alles erklären. Und in der Realität kommt eben noch hinzu, daß es nur Theorien und Indizien gibt und keine Beweise.
Ich kann doch nicht ernsthaft glauben mit der Theorie am Anfang der Zeit war alle Masse des Universums in einem Punkt konzentriert und dehnt sich seit dem aus, wäre irgendwas geklärt.

Und ich möchte nicht bestreiten, daß ich existiere, der Grund ist aber sicherlich nicht Wissenschaft sondern der Wunsch zu existieren. Ich will auch nicht bestreiten, daß ich mehr bin als die Summe dieser vermeintlich wissenschaftlich erklärbaren Vorgänge. Und im übrigen betreibe ich selbstverständlich auch Gedankenspiele, daß ich vielleicht garnicht existiere und das alles, was ich für Realtiät halte nur eine Illusion ist (nicht erst seit Matrix). Wahrnehmung ist nun beileibe auch noch nicht "abschließend wissenschaftlich erklärt". Wiederum ein Gedankenspiel: Wie kann ich wissen, daß das, was ich für die Farbe rot halte, für andere genauso aussieht? Wir kommen aber reichlich weit vom Thema ab.

Was für mich bleibt ist die Gewissheit/Glaube/Hoffnung/Zuversicht, daß das Ende der beobachtbaren physikalischen Reaktionen in einem (meinem) Körper nicht "alles" ist. Mein vielbeschworenes "Mehr" wird noch irgendwie eine Rolle spielen. Unmittelbar damit verbunden bleibt halt auch die Frage, was war "vor meiner Geburt" (Befruchtung, ...), wann hat mein "Menschsein" begonnen, kann sowas "wieder" passieren?

Wir bleiben hier immer in der Zwickmühle stecken. Du wirst wissenschaftlich nichts widerlegen können, was per Definition außerhalb der Wissenschaft angesiedelt ist. Umgekehrt kann ich auch nicht "unwissenschaftlich" beweisen, daß Wissenschaft Grenzen hat.

 

[shaoling]

Original geschrieben von [DEF]Magic
Ein paar ganz konkrete Fragen zum Tod: Was ist Tod? Wenn die Körperfunktionen eingestellt werden? Hirntod? Verlust der "Menschlichkeit"? Sind Todeserfahrungen "nicht wirklich tot" oder waren die Menschen wirklich tot und wurden "wiederbelebt"? Wann kann Wiederbelebung funktionieren? Wie erklären sich die "Sinneswahrnehmungen" fast Toter bzw. vorübergehend Toter? Ist Bewußtsein an Materie gekoppelt, wenn ja an welche und wie?
Passend dazu wo/wann beginnt Leben? Was ist Leben?

Ich halte das meiste zwar nur für Begriffsspielchen, aber gut:
Soweit ich weiß, gibt es keine wirklich exakte und allgemeingültige Definition von Leben. Daraus folgt, dass es auch keine solche Definition für das Ableben, Nichtleben oder den Tod geben kann.
Aber diese brauchen wir hier auch nicht, weil es nur um einen Spezialfall, den Personentod, ging. Und den Tod einer Person würde ich abstrakt so definieren, dass die Lebensfähigkeit der Person (als Person) unwiederbringlich erloschen ist.
Dem entspricht konkret die heutige Definition des Hirntods, woraus unmittelbar die Antwort auf einige andere Fragen folgt: Wer tot ist, kann nicht wieder leben.
Dieser Hirntod ist nicht notwendigerweise mit dem Ausfall sämtlicher Körperfunktionen verbunden. Es kann durchaus noch Leben im Körper des Toten sein, nachdem dieser bereits gestorben ist.

Zu den Nahtoderfahrungen habe ich mich weiter oben als Antwort auf Shadows Beitrag geäußert. Ich erkenne darin durchaus nichts, das sich nicht von einem medizinisch-naturwissenschaftlichen Standpunkt aus erklären ließe, Halluzinationen als Reaktion auf den außerordentlichen Stress des bevorstehenden Ablebens etwa.
Die psychische Empfindung des Bewusstseins, dass man stirbt, wird ihren Teil dazu beitragen.
Um ehrlich zu sein, halte ich diese Erscheinungen nicht mal für sonderlich interessant. Wir wissen heute einfach zuviel darüber, welche Streiche uns das Gehirn unter dem Einfluss körperfremder wie körpereigener Drogen spielen kann und, im Sterben begriffen, dürfte die Ausschüttung an solchen körpereigenen Stoffen so ziemlich für den Flash unseres Lebens sorgen. Da wäre es für mich schon überraschend, wenn die Wahrnehmung nicht ein bisschen verrückt spielen würde.

Wohlgemerkt, und ich hierbei relativiert sich vielleicht meine eigene Aussage dazu etwas:
Ich behaupte nicht, dass die heutige Deutung der Problematik wahr oder vollständig ist.
Ich behaupte, dass sie "unproblematisch" ist insofern, als dass sie keine Widersprüche in sich oder zu gesicherten empirischen Beobachtungen aufweist.

Wir dürfen gespannt sein, welche neuen Deutungen uns die Physik, gerade angesichts der Quantenforschung, in den nächsten Jahrzehnten präsentieren wird.

Original geschrieben von [DEF]Magic
Ich kann doch nicht ernsthaft glauben mit der Theorie am Anfang der Zeit war alle Masse des Universums in einem Punkt konzentriert und dehnt sich seit dem aus, wäre irgendwas geklärt.

Was erwartest du?
Wir akzeptieren eine Erklärung ja nicht, weil sie uns gefällt, sondern weil es die beste ist, die wir kriegen können.

Oder hast du ne bessere?
Ich glaube, wer sich aus der Kosmologie so etwas wie Sinn erhofft, steht auf verlorenem Posten.

Original geschrieben von [DEF]Magic
Und ich möchte nicht bestreiten, daß ich existiere, der Grund ist aber sicherlich nicht Wissenschaft sondern der Wunsch zu existieren.

Nein, der Grund ist, dass es schlicht unlogisch wäre.
Selbst wenn ich sonst an allem zweifle, kann ich nicht daran zweifeln, dass ich zweifle.
Indem du überhaupt nachdenkst, unterwirfst du dich schon den Gesetzen der Logik. Daran kannst du nichts ändern und jeder Versuch, es abzustreiten, führt unmittelbar zum Selbstwiderspruch.
Die Aussage: "Ich existiere nicht", erzeugt für jedes Subjekt einen Widerspruch, ebenso wie etwa der Satz: "Ich kann keine Aussagen formulieren."

Original geschrieben von [DEF]Magic
Was für mich bleibt ist die Gewissheit/Glaube/Hoffnung/Zuversicht, daß das Ende der beobachtbaren physikalischen Reaktionen in einem (meinem) Körper nicht "alles" ist.

Naja, die Welt und ihre Vorgänge sind uns heute in einiger Hinsicht rätselhafter als zur Hochzeit des wissenschaftlichen Zeitalters.
Damals gab es nicht wenige Zeitgenossen, die ernsthaft überzeugt waren, sich auf dem besten Weg zu befinden, der Natur ihre letzten Geheimnisse zu entlocken.
Heute haben wir eher einen Zustand, in dem uns die Natur mehr und mehr Rätsel aufgibt. Die Beobachtung der Quantenwelt führt zu Ergebnissen, die wir uns in unseren kühnsten Träumen nicht hätten vorstellen können und die uns zu hinterfragen lehren, was wir kraft unseres Verstandens für selbstverständlich hielten.
Das ist für mich aber kein Grund, in Pessimismus zu verfallen. Immerhin lernen wir heute Tag für Tag mehr über unser Universum als jemals zuvor.

 

[ShAdOw.]

Original geschrieben von sHaO-LiNg

Es gibt keinen Nachweis für einen naturwissenschaftlichen Standpunkt?

Man kann naturwissenschaftliche Theorien durch die Methodik der Wissenschaft nachweisen. Ich denke, dass brauche ich dir nicht zu sagen. Was ich meinte ist, dass es bei einer Diskussion, die den Glauben beinhaltet, niemals eine objektive Wahrheit geben wird, da das der Bedeutung des Glaubens widerspricht. Meiner Meinung nach wird man niemals zu 100% die Existenz oder eben die Nichtexistenz eines Jenseits oder eines Gottes nachweisen können.

Original geschrieben von sHaO-LiNg

Ich kann auch unter Drogeneinfluss oder im Traum die tollsten Erfahrungen haben, die sich mit denen anderer Menschen unter vergleichbaren Umständen präzise überschneiden. Das ist kein Anhaltspunkt für irgendetwas Übernatürliches.
Ich kann mein Zimmer auch detailgetreu aus der Vogelperspektive beschreiben, obwohl ich nie drüberweg geflogen bin...
Das Gefährliche an solchen Erfahrungsauswertungen ist doch, dass sie in Extremsituationen unter unkontrollierten Bedingungen entstehen.

Selbstverständlich kann man im Traum die tollsten Erfahrungen machen. Aber wenn unterschiedliche Menschen aus unterschiedlichen Kulturen alle dieselben (Nahtod)erfahrungen durchleben, dann sind das auf jeden Fall interessante Hinweise. Und klar kannst du dein Zimmer aus der Vogelperspektive beschreiben, weil du irgendwann schonmal bewusst oder unterbewusst die Dinge von oben wargenommen hat. Wenn aber eine Person, die das erste Mal in ihrem Leben in einer - wie du schon gesagt hast - Extremsituation in einen OP-Saal eingeliefert wird und es einfach unmöglich ist, dass die Person den kompletten OP-Saal hätte wahrnehmen können und diese Person dann anschließend eine detailgetreue Beschreibung des Saales liefert, dann ist das auf jeden Fall ein außordentlich bemerkenswerter Vorang.
In diesem Zusammenhang fallen auch Berichte, dass Menschen vor schlimmen Ereignissen wie z.B. ein Feuer von ihren (toten) Angehörigen davor gewarnt worden sind (in dem Fall das Haus zu verlassen).
Ich finde, dass sind erstaunliche Geschichten. Geschichten, für die es eben keine wissenschaftliche Erklärung gibt.

Original geschrieben von sHaO-LiNg


Dann kann ich dich beruhigen: Das Universum ist definitionsgemäß niemals entstanden.

Das Universum ist nach meinem Wissenstand vor ca. 13,7 Milliarden Jahren enstanden.
Was ich an dieser Theorie nicht begreife ist, was war vor dem Urknall?

Noch ein Denkanstoß:
Stephen Hawking leidet unter einer unheilbaren Krankheit und Albert Einstein, der mit seiner Theorie so ziemlich alles revolutioniert hat, war Jude. Geboren bzw. später gewirkt in einer Zeit, in der sich die tiefsten menschlichen Abgründe aufgetan haben.
Zufall? tiefere Bedeutung?

 

[shaoling]

Original geschrieben von ShAdOw.
Was ich meinte ist, dass es bei einer Diskussion, die den Glauben beinhaltet, niemals eine objektive Wahrheit geben wird, da das der Bedeutung des Glaubens widerspricht. Meiner Meinung nach wird man niemals zu 100% die Existenz oder eben die Nichtexistenz eines Jenseits oder eines Gottes nachweisen können.

Nur weil ich es nicht zu 100% beweisen oder widerlegen kann (was ich eh quasi nie kann), bedeutet das nicht, dass ich nicht vernünftig darauf schließen oder es vernünftigerweise ausschließen kann.
Zu sagen "Ich glaube..." verleiht einer Aussage keinerlei Gültigkeit. (Gültige) Argumente verleihen ihr Gültigkeit.

Original geschrieben von ShAdOw.
Aber wenn unterschiedliche Menschen aus unterschiedlichen Kulturen alle dieselben (Nahtod)erfahrungen durchleben, dann sind das auf jeden Fall interessante Hinweise.

Interessante Hinweise worauf? Dass die grundlegenden Strukturen des menschlichen Gehirns einschließlich basaler Reaktionen auf bestimmte Reize bei allen Menschen gleich sind?
Das mag man interessant finden, ist aber keineswegs neu.

Original geschrieben von ShAdOw.
Wenn aber eine Person, die das erste Mal in ihrem Leben in einer - wie du schon gesagt hast - Extremsituation in einen OP-Saal eingeliefert wird und es einfach unmöglich ist, dass die Person den kompletten OP-Saal hätte wahrnehmen können und diese Person dann anschließend eine detailgetreue Beschreibung des Saales liefert, dann ist das auf jeden Fall ein außordentlich bemerkenswerter Vorang.

Siehst du, hier äußert sich schon unsere grundverschiedene Herangehensweise an solche Phänomene.
Du sagst, es sei "einfach unmöglich", dass die Person den "kompletten OP-Saal" hätte wahrnehmen können und gründest auf diese völlig spekulative Annahme dann großartige Theorien.
Ich frage erstmal: Warum war das unmöglich, wer sagt mir sowas?
Standen die Wahrnehmungsmöglichkeiten der Person permanent unter spezieller Beobachtung? Gab es eine besondere Versuchsanordnung, die die Wahrnehmbarkeit des Saales ausgeschlossen hat? Wie wurde der Fall überhaupt dokumentiert? Wer hat die Beteiligten befragt, in welchem Interesse könnte er handeln? Auf welche Weise wurden sie befragt, getrennt, gab es die Möglichkeit zu Absprachen?
Das lässt sich hier beliebig weiterführen. Es steht zunächst mal die Erkenntnis, dass es sich um eine höchst chaotische und unpräzise dokumentierte Situation handelt.
Da ist ein erheblicher Skeptizismus einfach geboten.

Original geschrieben von ShAdOw.
In diesem Zusammenhang fallen auch Berichte, dass Menschen vor schlimmen Ereignissen wie z.B. ein Feuer von ihren (toten) Angehörigen davor gewarnt worden sind (in dem Fall das Haus zu verlassen).

Aja, ich habe keinerlei Zweifel, dass in jeder Sekunde irgendwo auf der Welt zahlreiche Menschen von ihren toten Angehörigen, Haustieren oder Kobolden dazu gemahnt werden, ihr Haus zu verlassen.
Von diesen zahlreichen Ereignissen erfahren wir aber schlicht nichts. Wir erfahren nur dann davon, wenn zufälligerweise kurz danach ein Feuer ausbricht.
Und schon hast du deine wissenschaftliche Erklärung.

Original geschrieben von ShAdOw.
Ich finde, dass sind erstaunliche Geschichten. Geschichten, für die es eben keine wissenschaftliche Erklärung gibt.

Es gibt quasi a priori für jede Geschichte eine sehr einleuchtende und naheliegende wissenschaftliche Erklärung: Es ist nur eine Geschichte.
Damit den dargestellten Fakten wissenschaftliche Relevanz zukommt, müssen sie auch nach wissenschaftlichen Maßstäben gesichert sein.
Das ist in den vorliegenden Fällen offenbar nicht geschehen.

Original geschrieben von ShAdOw.
Das Universum ist nach meinem Wissenstand vor ca. 13,7 Milliarden Jahren enstanden.
Was ich an dieser Theorie nicht begreife ist, was war vor dem Urknall?

Nach unserem Verständnis gibt es kein Davor, weil mit dem Urknall auch die Zeit erst entstanden ist.
Es hängt natürlich von der Definition von Universum ab. Wie schon gesagt, bildet der Urknall eine natürliche Grenze, über die hinaus wir nicht zurückblicken können.
Aus dem Prinzip der Kausalität bzw. Energieerhaltung würde folgen, dass Materie/Energie nicht aus dem Nichts entstehen kann und vorher schon etwas dagewesen sein muss.
So folgert man schnell, dass das Universum ewig existiert. Aber das sind Gedankenspiele, die auf bloßer Logik basieren. Inwiefern unsere Logik überhaupt universell anwendbar ist und bestimmte Naturgesetze überhaupt absolut gelten, wissen wir nicht.

Original geschrieben von ShAdOw.
Noch ein Denkanstoß:
Stephen Hawking leidet unter einer unheilbaren Krankheit und Albert Einstein, der mit seiner Theorie so ziemlich alles revolutioniert hat, war Jude. Geboren bzw. später gewirkt in einer Zeit, in der sich die tiefsten menschlichen Abgründe aufgetan haben.
Zufall? tiefere Bedeutung?

Ich kann dir nicht folgen und weiß auch nicht, was du mit der Frage bezweckst.

 

[Ph!L]

'' Zu sagen "Ich glaube..." verleiht einer Aussage keinerlei Gültigkeit. (Gültige) Argumente verleihen ihr Gültigkeit. ''

Shao ich habe eine Frage an dich: Vor Jahrhunderten waren bestimmte wissenschaftliche Beobachtungen, Theorien und Beweisführungen ect. gültig. Da sie ( anscheinend ) auf gültigen Argumenten basierten und ihnen so Gültigkeit verliehen.

Ich muss dir jetzt sicher keine Beispiele nennen, da du selber sehr mit Wissenschaft und Logik und dergleichen bewandert bist und so bestimmt in zahlreichen verschiedenen Wissenschaften Veränderungen oder gar ganze Umweltzungen feststellen kannst.
( Psychologie, Mathematik,Physik,Chemie, Biologie, USW.. )

Zu dem damaligen Zeitpunkt wurden diesen Aussagen auch als gültig Angesehen dann nach Jahren oder Jahrzehnten oder Jahrhunderten wurden sie allmählich verworfen, ersetzt , erneuert oder geändert.

Versteht du worauf ich hinaus will? Auch diese Dinge die ''Gültigkeit'' haben sind nichts anderes als Dinge, die auf dem menschlichen Intellekt und auf Logik aufbauen, die aber stets veränderbar ist und mehr mit dem Willen ( wollen.. ) des Menschen zu tun hat als man sich eingesteht.

 

[shaoling]

Ich habe ja nicht behauptet, dass Gültigkeit absolut sei. Natürlich ist sie immer von den bestehenden Möglichkeiten abhängig: Dem Verständnis von Logik, den Möglichkeiten der Beobachtung, Messinstrumenten, besserem Wissen über komplexe Vorgänge etc.

Wir haben heute in der Tat zum einen sehr viel ausgereiftere technische Möglichkeiten und zum anderen ein sehr viel strengeres Verständnis von exakter Beweisführung, als das etwa noch vor 100 Jahren der Fall war.

Aber das ist doch gerade ein Grund, sich dieser ausgereifteren Erkenntnismöglichkeiten zu bedienen, statt sie unter den Teppich zu kehren und auf jahrhundertealtem Fliesenboden sein eigenes Süppchen zu kochen.