das leben nach dem tod !?

[Anacondaz]

joar nüscht passiert. der körper zerfällt und seine bestandteile fließen zurück in die irdische biosphäre... jede andere vorstellung ist wahn geboren aus angst vor dem vergessen/tod

 

[aMrio]

Original geschrieben von Clawg
@aMrio:
Lies mal bischen Epikur zu dem Thema.

An dieser Stelle liegt keine Datei und der Inhalt eines Verzeichnisses wird aus Sicherheitsgründen nicht dargestellt

 

[qwertzasdf1234]

<br> tag war im link drinne

http://www.uni-hildesheim.de/~stegmann/epikur.htm

hier

 

[NumbSchiller]

Original geschrieben von [DEF]Magic
@NumbSchiller:
Wissenschaftlich absolut zu vertretende Meinung, aber welche Auswirkungen hat das auf Deine "Wertschätzung" von Leben?

Naja wir haben nur ein Leben und es ist meiner Meinung nach unwiederbringlich. Daher auch das höchste Gut. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass es meine Wertschätzung eher anhebt, da ich nicht glaube, dass wir danach alle glücklich auf einer Wolke im Himmel sitzen und uns des ewig glücklichen Seins erfreuen (um es überspitzt zu sagen).

 

[MmeButterfly]

hab jetzt nur bis dahin gelesen dass man nichts mehr sein kann, wenn man nicht mehr ist. und das ist albern. alle die das behaupten, behaupten auch, dass sie wissen, dass es keine trennung von körper und seele gibt. ich sage nicht, dass ich es es weiß. nur: ihr wisst es eben auch nicht. in dem moment in dem man rausfindet, wie es wirklich ist, kann man es der übrigen menschheit nämlich nicht mehr mitteilen.
für mich gibts diese trennung nämlich schon und damit komme ich zur eigentlichen antwort: ich glaube an das ewige leben und das "paradies". das allerdings ist was, worüber ich mir schon viele gedanken gemacht hab. der garten eden, wie er zb in der kunst dargestellt und allgemein auch angenommen wird, zeigt wohl für die wenigsten paradiesische zustände. ich glaube also nicht, dass wir uns nachher alle nackt in einem garten mit lauter gezähmten tieren wiederfinden. was ich aber wohl glaube: alle schlechten (ja, ich bezeichne sie bewusst als schlecht) dinge werden dann einfach nicht mehr existieren. ich hab mal eine geschichte gelesen, da hatte jemand auch angst vor dem tod und konnte sich das alles nicht vorstellen und hat dann einen prediger gefragt. der hat ihn gefragt, was er richtig gerne macht und woran er richtig viel spaß hat. der autor hat ein fußballspiel am sonntag nachmittag genannt. und da hat der prediger ihm geraten, sich das paradies so vorzustellen. wie das glücksgefühl, das er in diesen momenten hat. das ist, finde ich, eine durchaus angenehme vorstellung (auch wenns für mich natürlich nicht unbedingt das fußballspiel-gefühl wäre)

 

[IPSWiZarD]

schwachmaten thread ...

jetzt kommen wieder alle philosophen aus ihren löchern gekrochen und können etwas gegen ihr depressives, langweiliges leben tun ^^

ich halte nix von philosophie und "das sein" und irgendwelche "energien" oder sonstigen kram.
ich bin auch nicht religiös, ich glaube nicht an die bibel, nicht an den koran, oder sonstwas.


wenn "WIR TOT SIND" (muhaha, tut euch das weh wenn ich das so formuliere? ), dann ist einfach nix mehr. es gibt keine seele, oder irgendwas anderes was in den himmel aufsteigt. es gibt kein leben nach dem tode.
wir sind einfach nur tot dann, und danach kommt nur noch ein biologischer prozess.


wie ich sowas überhaupt nich abkann, allein schon wenn sich leute (philosophen) ein lebenlang mit dem tode beschäftigen. und dafür bekommen die auch noch geld
sucht euch nen gescheiten job und habt spaß im leben. dann brauch man sich auch nicht mit solchen themen so intensiv auseinandersetzen, ist ja lächerlich


und vorallem diese leute wie clawg, echt lustig sich über jeden kleinkram den kopp zu machen, aber macht weiterso.
da im TV eh nur schmand kommt hat man hier wenigstens comedy

 

[NumbSchiller]

Original geschrieben von IPS.WiZarD
schwachmaten thread ...

Auch wenn ich deine Meinung fast teile denke ich doch dass es von dir ziemlich schwachmatisch ist solche Vorstellungen so zu verurteilen. Keine Frage ich halte das was z.B.: Mme Butterfly geschrieben hat auch für ziemlich naive Verblendung (sorry) aber ich akzeptiere es, weil es ihre Vorstellung ist und weil ich meine Position ebenso wenig beweisen kann wie sie ihre. Außerdem hilft es ihr vielleicht ein glückliches Leben zu führen und keine Angst vor dem Tod zu haben und das ist meiner Meinung nach der größte Nutzen solcher Vorstellungen egal was nun die "Wahrheit" ist.

 

[shaoling]

Als jemand, der in diesem Punkt wahrscheinlich ähnliche Ansichten vertritt wie du, verwehre ich mich mal gegen die Unterstellung, man könne diese "ebenso wenig beweisen" wie die Honigkuchenphantasien, die Mme Butterfly hier zum Besten gibt.
Wenn ich mich an wissenschaftlichen Methoden halte, habe ich z.B. schon mal den gewaltigen Vorteil, dass meine Theorien mit allen anderen Erkenntnissen, über die wir verfügen, konsistent sind, was bei denen, die Magic und Butterfly uns hier vorstellen, ganz offensichtlich nicht der Fall ist.

Original geschrieben von [DEF]Magic
Dann stellt sich doch z.B. die Frage, wieso kann diese Materie "wahrnehmen", "denken", etc. ?

Das nennt man Qualiaproblem und wir können diese Frage heute nicht beantworten, vielleicht werden wir es nie können.
Das ist kein Grund, sich in Spekulationen zu ergehen, die noch mehr unklärbare Fragen aufwerfen.

Original geschrieben von [DEF]Magic
Zentraler Punkt für mich ist, daß wir hier eine der Fragen haben, bei denen unsere "Wissenschaft" zwangsweise zum Scheitern verurteilt ist oder sagen wir besser, unsere derzeitigen wissenschaftlichen Methoden chancenlos sind.
Und dort kommen wie immer mehrer Möglichkeiten in Frage damit umzugehn. Ignoranz ist sicher eine Möglichkeit. Der Glaube an irgendeine (clevere?) Idee, die mal ein Religionsgründer/-führer hatte, ist eine andere. Oder aber man schustert sich selbst was zusammen.

Vielleicht solltest du dir mal überlegen, wie, verzeih meine Offenheit, dämlich du dich hier verhältst.
Du suggerierst, dass Wissenschaft oder sagen wir mal allgemeiner: vernünftiges Nachdenken, bestimmte Probleme nicht lösen kann und unterstellst, dass man dann eben zu anderen, irrationalen und willkürlichen Methoden greifen müsse und jeder, der dies ablehne - z.B. weil er meint, dass diese erst recht nicht zu Erkenntnis führen - ignorant sei.

Original geschrieben von [DEF]Magic
- Ich glaube, daß ein Mensch mehr ist als "die Materie", dieses mehr ist entsprechend von dem "Tod der Materie" nicht/anders betroffen.

Dann fang doch mal an zu erklären, worin dieses "Mehr" bestehen soll.
Oder kannst du das etwa nicht? Bravo, aber gut, dass du nicht so ignorant bist wie wir.

 

[FORYOUITERRA]

Original geschrieben von Mme Butterfly
hab jetzt nur bis dahin gelesen dass man nichts mehr sein kann, wenn man nicht mehr ist. und das ist albern. alle die das behaupten, behaupten auch, dass sie wissen, dass es keine trennung von körper und seele gibt. ich sage nicht, dass ich es es weiß. nur: ihr wisst es eben auch nicht. in dem moment in dem man rausfindet, wie es wirklich ist, kann man es der übrigen menschheit nämlich nicht mehr mitteilen.
für mich gibts diese trennung nämlich schon und damit komme ich zur eigentlichen antwort: ich glaube an das ewige leben und das "paradies". das allerdings ist was, worüber ich mir schon viele gedanken gemacht hab. der garten eden, wie er zb in der kunst dargestellt und allgemein auch angenommen wird, zeigt wohl für die wenigsten paradiesische zustände. ich glaube also nicht, dass wir uns nachher alle nackt in einem garten mit lauter gezähmten tieren wiederfinden. was ich aber wohl glaube: alle schlechten (ja, ich bezeichne sie bewusst als schlecht) dinge werden dann einfach nicht mehr existieren. ich hab mal eine geschichte gelesen, da hatte jemand auch angst vor dem tod und konnte sich das alles nicht vorstellen und hat dann einen prediger gefragt. der hat ihn gefragt, was er richtig gerne macht und woran er richtig viel spaß hat. der autor hat ein fußballspiel am sonntag nachmittag genannt. und da hat der prediger ihm geraten, sich das paradies so vorzustellen. wie das glücksgefühl, das er in diesen momenten hat. das ist, finde ich, eine durchaus angenehme vorstellung (auch wenns für mich natürlich nicht unbedingt das fußballspiel-gefühl wäre)

ein absoluter seelenverwandter.
alle möglichen rauten von meinerseits. eloquenter könnte ich es selbst nicht ausdrücken!

 

[MmeButterfly]

shao: ich halt dich für nen klugen menschen und mithalten kann ich bei dem, was du schreibst schon gar nicht. es ist eben genau so, wie ich die ganze zeit schon sage: ich weiß es nicht. ich kann es nicht wissen.
aber die frage war ja auch, was wir uns vortellen, nicht was wir wissen. und auch wenn du alles auseinandernimmst da oben...du belegst doch nichts? du sagst doch auch, dass es viele fragen gibt, die nicht geklärt sind?
das ist aber der schritt vorher! wir wissen alle, dass es keine endgültige antwort gibt. der nächste punkt ist: wie geht jeder mit diesen ungeklärten fragen um? und darum gehts hier!
schiller: passt schon, ich weiß und komm drauf klar dass ihr nicht meiner meinung seid

 

[[fN]Leichnam]

Original geschrieben von MuchO_[SpeeD]
das ist echt mal nen interessantes thema. ich als gläubiger christ glaube natürlich an ein leben nach dem tod, eben das ewige leben. wer weiß, vielleicht ein himmliches paradies. es gibt, wenn ich darüber nachdenke auch gar keinen grund mehr mein jetziges leben weiterzuführen,wenn das dann später das paradies sein wird.
*zwinker*

ein musterpost. vielen dank dafür, herr christ.

der tod wird halten was er verspricht.

 

[XMuGen]

Ihr wisst doch wie ihr euch gefühlt habt als ihr noch net geboren worden seid, nä? Dann wisst ihr ja auch wie es sich nach dem Tod anfühlt

 

[Jori]

Einige hier, wie zum Beispiel Claw oder shao, haben für mich Unrecht. Ein Mensch ist definiert über seinen Körper. Seine Erinnerungen und Verhaltensweisen sind nichts als materielle Bestandteile seiner Gehirnstruktur. Eine Aussage wie "X ist tot" ist durchaus valide, denn der Körper selbst existiert unmittelbar nach dem Tod natürlich noch weiter und kann in einigen Szenarien wiederbelebt werden.
Was ihr vielleicht meint, ist die Tatsache, dass ein Mensch niemals aus eigener Kraft "Ich bin tot" aussagen kann.
Was ist während eines Komas oder einer anderen Art der Bewusstlosigkeit? Existiert der Mensch dann nicht mehr?

 

[xScorpioNx]

Das geht doch jetz am Thema vorbei, es wurde einfach gesagt dass nach dem Tod nichts mehr "sein" kann, weil es dann einfach keine irgendwie geartete Form der Wahrnehmung mehr geben kann, weil das ganz einfach die Definition von sterben ist.
Ganz im Gegensatz zu Menschen, die im Koma liegen, die kriegen im Gegensatz zu einem Toten nämlich noch ne ganze Menge mit.

 

[shaoling]

Es sagt doch niemand, dass man nicht sagen könne, jemand sei tot. Es ging hier allein darum, was darunter zu verstehen ist.

Eine korrekte Definition des Todes impliziert, dass niemand, der einmal tot ist, wieder ins Leben zurückkehren kann.
Und genau so ist auch die heute geltende naturwissenschaftliche Definition des Hirntodes angelegt. Laut unserem Kenntnisstand ist es nicht möglich, einen korrekt als hirntot diagnostizierten Patienten wiederzubeleben.

Natürlich gab es Zeiten, in denen diese Definition nicht so ohne weiteres möglich war und wo es in der Tat dazu kommen konnte, dass ein Mensch tot schien, es aber noch nicht war, was dann bei Entdeckung den Eindruck vermitteln kann, dass ein Toter ins Leben zurückgekehrt sei.
Das ist aber schlicht auf eine fehlerhafte Bezeichnung aufgrund eingeschränkter technischer Möglichkeiten zurückzuführen.

Original geschrieben von Mme Butterfly
aber die frage war ja auch, was wir uns vortellen, nicht was wir wissen. und auch wenn du alles auseinandernimmst da oben...du belegst doch nichts? du sagst doch auch, dass es viele fragen gibt, die nicht geklärt sind?

Gegen Vorstellungen ist nichts einzuwenden, aber wir tun gut daran, zwischen Vorstellungen zu unterscheiden, die realistisch und solchen, die phantastisch sind.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Original geschrieben von Mme Butterfly
hab jetzt nur bis dahin gelesen dass man nichts mehr sein kann, wenn man nicht mehr ist. und das ist albern. alle die das behaupten, behaupten auch, dass sie wissen, dass es keine trennung von körper und seele gibt. ich sage nicht, dass ich es es weiß. nur: ihr wisst es eben auch nicht. in dem moment in dem man rausfindet, wie es wirklich ist, kann man es der übrigen menschheit nämlich nicht mehr mitteilen.
für mich gibts diese trennung nämlich schon und damit komme ich zur eigentlichen antwort: ich glaube an das ewige leben und das "paradies". das allerdings ist was, worüber ich mir schon viele gedanken gemacht hab. der garten eden, wie er zb in der kunst dargestellt und allgemein auch angenommen wird, zeigt wohl für die wenigsten paradiesische zustände. ich glaube also nicht, dass wir uns nachher alle nackt in einem garten mit lauter gezähmten tieren wiederfinden. was ich aber wohl glaube: alle schlechten (ja, ich bezeichne sie bewusst als schlecht) dinge werden dann einfach nicht mehr existieren. ich hab mal eine geschichte gelesen, da hatte jemand auch angst vor dem tod und konnte sich das alles nicht vorstellen und hat dann einen prediger gefragt. der hat ihn gefragt, was er richtig gerne macht und woran er richtig viel spaß hat. der autor hat ein fußballspiel am sonntag nachmittag genannt. und da hat der prediger ihm geraten, sich das paradies so vorzustellen. wie das glücksgefühl, das er in diesen momenten hat. das ist, finde ich, eine durchaus angenehme vorstellung (auch wenns für mich natürlich nicht unbedingt das fußballspiel-gefühl wäre)

was soll den die seele sein? die gesamtheit des wesens einer person? warum ist man in der kindheit dann anders als später wenn man erwachsen ist? hat die seele noch nicht gelernt sich im körper zu hmm manifestieren?
das wäre äußerst seltsam, zwar baut sich das gehirn massiv um, jedoch sind alle funktionen vorhanden die später auch genutzt werden. Dinge prägen menschen, aber wie können sie das wenn doch das wesen vorgegeben ist durch eine seele.
naja, erstmal müsste ich wissen was du dir/man sich unter "Seele" vorstellst, sonst spekulier ich hier nur.

Nach dem Tod kommt IMO nichts. wie sollte mein Ich irgendwo anders hingelangen ? Gut dafür müsste man erstmal klären wie Bewusstsein zustande kommt ;/
Paradies/himmel naja ohne freien willen sollte da jeder hinkommen lol aber naja da ich mir den Menschen wie eine Maschine vorstelle, ergibt das keinen sinn.

edit: zu sagen "x ist tot" ist natürlich sinnvoll, denn die "idee" des menschen existiert ja weiterhin, nur wissen jene die aussprechen "x ist tot", dass selbige person das leben ausgehaucht hat

 

[ShAdOw.]

zunächst einmal sollte man in dieser diskussion alle meinungen akzeptieren, denn keiner von uns kann seinen standpunkt nachweisen. und genau hier kommt der glauben ins spiel. schonmal daran gedacht, dass ein leben nach dem tod für jeden menschen unterschiedlich aussieht bzw. dass jeder mensch seine inviduelle meinung haben hat. dieses thema lässt sich nunmal nicht vollkommen sachlich begründen. es gibt kein ja und kein nein. es gibt auch keine unwiederlegbaren fakten. und das wird meiner meinung nach, solange es die menschheit gibt, so sein.

lasst uns doch die Diskussion noch einmal um den Aspekt "gut" und "böse" erweitern. also gehen wir mal davon aus, es existiert eine art gott bzw. nach dem tod gehen wir in einen zeitlosen zustand über. wir könenn also wahrnehmen.
in der bibel gibt es verschiedene stufen, die den zustand nach dem tod beschreiben.
meiner meinung nach wäre es ungerecht, wenn menschen, die ein sehr schlechtes leben gelebt haben in dem gleichen zustand oder besser auf der gleichen ebene irgendwo auf eine gewisse art weiter existieren würden, wie menschen die ein halbwegs gutes leben gelebt haben. selbstverständlich müsste man genau definieren, was "gutes" bzw. "schlechtes" verhalten ist, aber ich bin der meinung, dass insgeheim jeder mensch weiß, was gut und was schlecht ist.
in wie weit das verhalten eines menschen angesichts umständen wie z.b. seiner erziehung oder krieg zu beurteilen ist, ist einer art gott zu überlassen. (wenn also ein mensch einen anderen menschen umbringt; bei einer genauen psychologischen und psychosozialen analyse seines lebens jedoch einige faktoren ans licht kommen, die ihn auch -ohne ihm die schuld abzusprechen- irgendwo entlasten, dann stellt sich die frage, was "gerecht" ist. hier stoßen im übrigen auch die rechtswissenschaften an ihre grenzen.)

ich für meinen teil möchte mein leben jedoch so leben, -auch wenn ich nicht an einen gott glaube-,dass ich am ende meines lebens halbwegs mit gott -falls er doch existiert- im reinen bin.

alle starken zweifler unter euch sollten sich mit dem thema "nahtoderfahrung" beschäftigen. menschen, die eigentlich schon gestorben sind, berichten von einem licht am ende eines tunnels, auf das sie sich zubewegt haben. schon gestorbene verwandte und freunde sollen sie wiedersehen haben. alle verbinden das mit unglaublich positiven gefühlen..

mit wissenschaftlicher präzision erfahren unterschiedlichste menschen aus unterschiedlichsten kulturen ein und diesselbe erfahrung an der schwelle ihres todes. und hier handelt es sich in keinster um irgendeinen pseudoreligiösen, esoterischen schwachsinn, denn diese erfahrungen sind wirklich gemacht worden.
der physikprofessor niemz stellt eine eigene theorie auf:
nach dem tod soll die "seele" auf lichtgeschwindigkeit beschleunigt werden. diese beschleunigung auf lichtgeschwindigkeit soll dem zugehens auf das licht eines tunnels entsprechen. niemz verbindet hier also aspekte der naturwissenschaften mit aspekten der religion zu einer theorie bzw. eigentlich zu einem axiom über das leben nach dem tod. die "zeitlosigkeit", die in fast allen großen weltreligionen beschrieben wird, begründet er mit einsteins relativitästheorie. denn wenn man sich mit lichtgeschwindigkeit bewegt, befindet man sich im verhältnis zu sich nicht mit lichtgeschwindigkeit bewegenden körpern in einer art zeitlosen zustand. die physiker unter euch können, dass mit sicherheit besser erklären.

http://www.amazon.de/Lucy-Licht-Dem...=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1220116731&sr=8-2

anbei noch der "galileo mystery" (von der reißerischen aufmachung sollte man absehen, auch "galileo mystery" braucht quoten; schaut euch einmal die frau an, die eine nahtoderfahrungen erlebt haben soll; ich glaube ihr)

http://www.youtube.com/watch?v=4tUrsuHp3gI

ein wesentlicher punkt, weswegen ich nicht glaube, ist einfach die tatsache, dass ich nicht begreifen kann, warum "gott" soviel leid auf diesem planeten zulässt? warum kommen kinder mit schlimmsten behinderungen auf die welt? warum stirbt ein treudoof arbeitender guter mensch kurz vor seinem ziel finanziell unabhängig zu sein, während z.b. die schlimmsten ns-verbrecher zum teil über 90 jahre alt werden? warum sind wir in dieser zeit in diesem land geboren worden während jeden tag abertausende menschen in afrika verhungern?

leben nach dem tod bzw. ein weiterer wahrnehmungszustand muss irgendwo unmittelbar etwas mit einer art gott zu tun haben.

jeder von uns (auch die ganzen "philospophie-alles schwachsinn"-schreier) sollte sich mal in einer klaren nacht den sternenhimmel anschauen. wie kann -angesichts solcher für den menschen unbegreiflicher weite- nach dem tod alles zuende sein?

noch vor garnicht so langer zeit sind die menschen davon ausgegangen, dass die erde der mittelpunkt der welt ist. ich frage mich jetzt, was werden wir in 100 jahren wissen? was werden wir in 500 jahren alles wissen? ich für meinen teil würde es bedauern, dass ich -falls nach dem tod wirklich alles schluß sein sollte-, nicht mitbekommen würde, wie die menschheit sich weiterentwickelt hat und welche mysterien geklärt worden sind...

 

[le besser ist]

meiner meinung nach sind wir halt wie maschinen, bloß biologisch! d.h wenn wir den "kaputt gehen", so dass es nicht mehr reperabel ist sind wir eben tot. das leblose gehäuse existiert dann zwar noch bis zur vollendeten verwesung aber _wir_ bzw unser denken nicht. wie dem auch sei, ich bezweifel stark das nach dem tod noch irgendwas ist.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

"
jeder von uns (auch die ganzen "philospophie-alles schwachsinn"-schreier) sollte sich mal in einer klaren nacht den sternenhimmel anschauen. wie kann -angesichts solcher für den menschen unbegreiflicher weite- nach dem tod alles zuende sein?"

was soll das für n romantik unsinn sein ? Oo
und galileo mystery...naja ^^ zumal es ganz gewöhniche erklärung für die nahtod erlebnisse gibt

 

[ShAdOw.]

Original geschrieben von kingcools
"
jeder von uns (auch die ganzen "philospophie-alles schwachsinn"-schreier) sollte sich mal in einer klaren nacht den sternenhimmel anschauen. wie kann -angesichts solcher für den menschen unbegreiflicher weite- nach dem tod alles zuende sein?"

was soll das für n romantik unsinn sein ? Oo
und galileo mystery...naja ^^ zumal es ganz gewöhniche erklärung für die nahtod erlebnisse gibt

naja, jeder von uns wird zwangsläufig irgendwann mit solchen fragen konfrontiert. sei es durch den tod eines angehörigen oder eines freundes oder durch den eigenen unmittelbar bevorstehenden tod.
ein solcher anblick kann menschen hoffnung geben. also ich für meinen teil kann mich mit der vorstellung, dass nach dem tod alles vorbei ist -auch wenn man dann nichtsmehr mitkriegt-, überhaupt nicht anfreunden. ich kann mich nicht damit anfreunden, dass die menschheitsgeschichte bzw. die entstehung unseres planeten bzw. universums alles nur ein großer galaktischer zufall gewesen sein soll.

und bei nahtoderfahrungen ist eindeutig nicht bewiesen, wie menschen, die nach eigener aussage ihren körper verlassen, z.b. den operationssaal detailgetreu aus ihrer sicht von oben beschreiben können. sowas ist eindeutig nicht nachzuweisen.

und im übrigen sehe ich, dass mein beitrag dich zum nachdenken gebracht hat, und das ist gut.

 

[Somewhere]

Da man darüber nur spekulieren und niemals gewiss wissen kann, was nach dem Leben sein wird, kann es mir auch egal sein, denn Rumdisputiererei bringt einen hier nicht weiter. Ich kann dem guten Epikur da nur zustimmen. Wenn ich da bin, ist der Tod nicht da. Wenn der Tod da ist, bin ich nicht da.

Statt mein Leben mit ohnehin unbeantwortbaren Fragen zu belasten, versuche ich es eher zu genießen.

 

[TriloByte]

Original geschrieben von Krassni Kulak

Dann schreibt jemand "Was Claw? Du redest Unsinn. Das stimmt doch garnicht, dass man nicht tot sein kann. Omma Kaschunke ist tot! Da kannst du nicht wegdiskutieren, du unsensibles Schwein!"
Und dann kann Claw sagen "Nein, Existenz blablabla nichtseibn blablabla lebendig blablabla freiheit und deshalb ess ich Algen!" und rennt direkt zu seinen Eltern und sagt "Mama, Mama, there was a guy on the internet, who tried to bully me, but i defeated him with words!"

Ich gebe es ungern zu, aber über dieses Statement mußte ich herzlich lachen .

Der Tod ist das Ende der physischen/materiellen/zur Zeit meßbaren Existenz eines Menschen.
Ob der Mensch danach in einer anderen nichtmateriellen Form weiterexistiert ist so eine Frage, grundsätzlich halte ich es für vorstellbar.

 

[shaoling]

Wie stellst du dir denn eine nicht-materielle Form vor?

Original geschrieben von ShAdOw.
zunächst einmal sollte man in dieser diskussion alle meinungen akzeptieren, denn keiner von uns kann seinen standpunkt nachweisen.

Es gibt keinen Nachweis für einen naturwissenschaftlichen Standpunkt?

Original geschrieben von ShAdOw.
alle starken zweifler unter euch sollten sich mit dem thema "nahtoderfahrung" beschäftigen. menschen, die eigentlich schon gestorben sind, [...]

Man kann nicht "eigentlich schon gestorben" sein. Nahtoderfahrungen spiegeln die Reaktion des Gehirns auf eine Extremsituation wider, sowohl in psychischer Hinsicht (scheinbare Gewissheit des Sterbens) als auch in physiologischer Hinsicht (kurzzeitiges Versagen vitaler Körperfunktionen).
Das bedeutet aber nicht, dass jemand "eigentlich tot" ist oder sich an der Schwelle zu einem wie auch immer gearteten Jenseits befindet.
Ich kann auch unter Drogeneinfluss oder im Traum die tollsten Erfahrungen haben, die sich mit denen anderer Menschen unter vergleichbaren Umständen präzise überschneiden. Das ist kein Anhaltspunkt für irgendetwas Übernatürliches.

Original geschrieben von ShAdOw.
der physikprofessor niemz stellt eine eigene theorie auf:
nach dem tod soll die "seele" auf lichtgeschwindigkeit beschleunigt werden.

Sehr viele Menschen stellen noch mehr Theorien auf. Du würdest dich sicherlich wundern, was habilitierte Menschen sich sonst noch so ausgedacht haben.

Original geschrieben von ShAdOw.
anbei noch der "galileo mystery" (von der reißerischen aufmachung sollte man absehen, auch "galileo mystery" braucht quoten; schaut euch einmal die frau an, die eine nahtoderfahrungen erlebt haben soll; ich glaube ihr)

Was hat das mit glauben zu tun?
Ich wüsste ganz gerne, wie jemand, der blind geboren wurde, überhaupt wissen will, ob das, was er zu sehen glaubt, dem entspricht, was andere Menschen tatsächlich sehen.
Wie will ein blind geborener Mensch mir glaubhaft erzählen, er habe zum ersten Mal Licht oder Bilder gesehen? Woher will er wissen, was das eigentlich ist?
Er hat hat zu diesen Begriffen keinen Inhalt.

Am besten fand ich aber den gläubigen Arzt, der gleich danach in wissenschaftlicher Methode die Fakten analysiert und davon zielgenau auf die Existenz eines Jenseits' geschlossen hat.

Original geschrieben von ShAdOw.
und bei nahtoderfahrungen ist eindeutig nicht bewiesen, wie menschen, die nach eigener aussage ihren körper verlassen, z.b. den operationssaal detailgetreu aus ihrer sicht von oben beschreiben können.

Ich kann mein Zimmer auch detailgetreu aus der Vogelperspektive beschreiben, obwohl ich nie drüberweg geflogen bin...
Das Gefährliche an solchen Erfahrungsauswertungen ist doch, dass sie in Extremsituationen unter unkontrollierten Bedingungen entstehen. Man hat anschließend letztlich nur die Aussagen der Beteiligten über eine Situation, in der sie sich sicherlich mit so ziemlich allem anderen außer den möglichen Nahtoderfahrungen des Patienten befasst haben.
Das ist eine äußerst schlechte Basis, um daraus irgendwelchen wissenschaftlichen Erkenntnisse zu gewinnen.

Original geschrieben von ShAdOw.
ich kann mich nicht damit anfreunden, dass die menschheitsgeschichte bzw. die entstehung unseres planeten bzw. universums alles nur ein großer galaktischer zufall gewesen sein soll.

Dann kann ich dich beruhigen: Das Universum ist definitionsgemäß niemals entstanden.

 

[I3uster]

ich weiss das danach nichts mehr ist/sein wird aber blende mich mit einem oberflächlichem glauben an widergeburt, das funzt so gut das ich mir nich immer die absoluten unnötigkeit und nichtssagenheit meines gesamten lebens vor augen hab, solltet ihr auch mal probieren

 

[MmeButterfly]

Original geschrieben von kingcools


was soll den die seele sein? die gesamtheit des wesens einer person? warum ist man in der kindheit dann anders als später wenn man erwachsen ist? hat die seele noch nicht gelernt sich im körper zu hmm manifestieren?
das wäre äußerst seltsam, zwar baut sich das gehirn massiv um, jedoch sind alle funktionen vorhanden die später auch genutzt werden. Dinge prägen menschen, aber wie können sie das wenn doch das wesen vorgegeben ist durch eine seele.
naja, erstmal müsste ich wissen was du dir/man sich unter "Seele" vorstellst, sonst spekulier ich hier nur.

Nach dem Tod kommt IMO nichts. wie sollte mein Ich irgendwo anders hingelangen ? Gut dafür müsste man erstmal klären wie Bewusstsein zustande kommt ;/
Paradies/himmel naja ohne freien willen sollte da jeder hinkommen lol aber naja da ich mir den Menschen wie eine Maschine vorstelle, ergibt das keinen sinn.

edit: zu sagen "x ist tot" ist natürlich sinnvoll, denn die "idee" des menschen existiert ja weiterhin, nur wissen jene die aussprechen "x ist tot", dass selbige person das leben ausgehaucht hat

also erstmal: dieselben wesenszüge rufen in unterschiedlichen situationen unterschiedliche reaktionen hervor. gute,nicht so gute, völlig falsche. man sammelt im laufe seines lebens also erfahrungen. unendlich viele. und daraus entwickelt sich während der ersten lebensjahre eines menschen ein weltbild, eine überzeugung, eine persönlichkeit, deren gerüst schon von anfang an vorhanden ist, die aber nicht völlig ausgeprägt auf die welt kommt. damit sind wir wieder bei der anlage-umwelteinflüsse-diskusion, aber die lass ich jetzt mal außen vor.
die seele ist für mich also: die gemachten erfahrungen, das gelernte, alle gefühle, alle gedanken, die man sich so macht. der geist eben. iwie find ich das selbsterklärend :/
und ich hab überhaupt keine ahnung, wie das vor sich geht. hab wohl nicht gut aufgepasst als ich das letzte mal gestorben bin. vielleicht flitzt sie einem mit dem letzten atmenhauch aus dem mund, ihr wachse flügel und sie steigt in de himmel? ich allerdins glaube eher an eine art parallelexistenz. sie muss sich nicht auf den weg machen, sie ist schon da aber gleichzetig hier. soll heißen: ich habe keine ahnung.
das ganze ist alelrdings durchaus auch mit platons ideenlehre in zusammenhang zu bringen. die vorstellung urbild - abbild kommt in dem, was mir so vorschwebt auch vor.
der mensch eine maschine? das würde alles so schön einfach machen, oder? keine fehler, keine reue, keine verletzungen, kein "endgültig letztechance verpasst"..wir würden sein weil wir müssten und wir würden tun, weil jemand anders uns bedient. und wer?

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Die Physik natürlich, wer sonst? und das von der Hand zu weisen halte ich irgendwie für seltsam, zumindest wenn man ein halbwegs naturalistisches weltbild hat, denn kausalität und zufall bieten keinen platz für freiheit.
Manches würde vereinacht werden, anderes komplizierter.

Das Wesen eines Menschen kann man durch Einschnitte ins Gehirn ändern. Genauso wie man sein Verhalten und seine Gefühle durch zugabe von Hormonen ändern kann. Erfahrungen als gespeicherte Ereignisse der Vergangenheit werden via Verknüpfung von Neuronen gespeichert und sind endlich und löschbar.
Nach deiner Definition gibt es also keine ewig währende Seele.
Was soll dann aber in den Himmel/das Paradies entsteigen?
Deswegen halte ich sowelche Vorstellungen für Unsinn.
Sie sind nicht vereinbar, sowie ich mir das vorstelle, mit wissenschaftlichen Erkenntnissen.

Fazit: sterben stinkt

 

[Do0m]

Interessantes Thema.

Ich glaube zwar auch nicht an einen Ort wie das Paradies, wo die Verstorbenen nach ihrem Ableben hingelangen, aber genauso wehre ich mich auch gegen die Vorstellung, der Mensch sei "eine biologische Maschine", wie manche es hier darstellen. Für mich besteht der Mensch aus mehr als der Summe seiner "Bauteile". Wenn der Mensch wirklich nur eine Maschine wäre, dann müsste Ereignis A bei jedem Menschen auch die dazu passende Reaktion B hervorrufen, die dann für diesen MEnschen auf Grund der von ihm gesammelten Erfahrungne zu erwarten wäre, tut es aber nicht, selbst wenn die Menschen gleichartige Erfahrungen gemacht haben, so würden sich viele Menschen in der selben Situation dennoch vollkommen anders entscheiden. Ein Mensch mag zwar durch seine Umwelt geprägt/ gestaltet werden usw., aber da gibt es dann trotzdem noch immer etwas, was diesen Menschen ausmacht als individuelle Persönlichkeit, als Unikat.

Was das "nach dem Tod" angeht, so stelle ich mir mehr so etwas wie eine Wiedergeburt vor, wobei das nicht so zu verstehen ist, wie im buddhistischen Glauben, sondern mehr, das bestimmte Erfahrungen und Eigenschaften weitergegeben werden. So erkläre ich mir dann auch bestimmte Phänomene wie unerklärliche Phobien, obwohl man mit dem Auslöser für die Phobie (sei es jetzt eine Spinne, ein Gewitter oder die Dunkelheit) eigentlich keine negativen Erfahrungen gemacht hat und im selben Maße fallen für mich da auch Dinge wie Deja-vus drunter.

Uff, recht schwer zu erklären.

 

[xScorpioNx]

Wenn der Mensch wirklich nur eine Maschine wäre, dann müsste Ereignis A bei jedem Menschen auch die dazu passende Reaktion B hervorrufen, die dann für diesen Menschen auf Grund der von ihm gesammelten Erfahrungen zu erwarten wäre, tut es aber nicht, selbst wenn die Menschen gleichartige Erfahrungen gemacht haben, so würden sich viele Menschen in der selben Situation dennoch vollkommen anders entscheiden

Das ist einfach total hinfällig, es ist völlig unmöglich diese Situation herzustellen. Zwei Menschen, die "gleichartige Erfahrungen" gemacht haben - um da irgendeine Aussage zu machen müssten die Erfahrungen schon 100% identisch sein, und das geht nicht. Der Mensch ist die komplizierteste Maschine der Welt. Ich bin der Überzeugung, wenn man einen Menschen zu 100% analysieren könnte, könnte man sein Verhalten voraussagen, aber dafür ist der Mensch einfach viel zu komplex.

Und Phobien und deja-wüs sind ja nun schon 100% wissenschaftlich erklärbar, aber ich will dir ja nich in deinen Glauben reinreden...

Zum Thema Seele, Persönlichkeit, Erfahrungen etc... habt ihr euch mal Gedanken gemacht über schwere psychische Erkrankungen? Schizophrenien, Alzheimer, Demenz... die Betroffenen waren ihr Leben lang, sagen wir, total nette Leute, Familienmenschen, da hätte jeder gesagt: Das ist seine Persönlichkeit. Dann kommt die Krankheit, und plötzlich erkennt der Betroffene niemanden wieder, greift seine Liebsten an, ist ein völlig anderer Mensch. Und an seine alte Persönlichkeit - besonders bei Demenz - wird man nie wieder herankommen, die ist weg. Hat der Mensch nun eine neue Persönlichkeit? Wenn da eine Seele war, wo ist die nun? Völlig zurückgedrängt, oder ersetzt, durch eine Erkrankung des Gehirns?

Solche Geschichten sind für mich auf jeden Fall ein starkes Argument dafür, dass unsere Persönlichkeit in unserem Gehirn steckt und wenn man stirbt, ist das nun einmal auch weg.

 

[Ph!L]

Was ich für absolut lächerlich halte: Leute die nach dem Tod an ein paradisähnlichen Zustand denken. Das ist eines der Dinge, die ich am aller aller aller wenigsten denke, dass sie eintreten werden.

Ich habe mich schon sehr viel und oft mit derartigen philosophischen Fragen beschäftigt.

Ich halte es für dämlich zu sagen, es wäre irrellevant und man bräuchte sich eh keine Gedanken drüber zu machen..

Was ich für am wahrscheinlichsten halte, was eintreten wird: Wenn du stirbst, dann ist das damit zu vergleichen, wie der absolute tiefste vorstellbare Schlaf ohne jeglichen Traum und das die ganze Zeit.

Diese Vorstellung ist irgendwie merkwürdig. Ich war mir dann so in Gedanken nie sicher: Vergeht dann aufgrund der Unendlichkeit die Zeit trozdem ''langsam'' oder ''schrumpft'' die Unendlichkeit auf einen so kleinen Zeitraum, dass.. nein .. das führt alles zu nichts..


In irgendeinem abgelegenen Winkel des in zahllosen Sonnensystemen flimmernd ausgegossenen Weltalls gab es einmal ein Gestirn, auf dem kluge Tiere das Erkennen erfanden. Es war die hochmütigste und verlogenste Minute der ''Weltgeschite'': aber doch nur eine Minute. Nach wenigen Atemzügen der Natur erstarrte das Gestirn und die klugen Tiere mussten sterben. - So könnte jemand eine Fabel erfinden und würde doch nicht genügend illustriert haben, wie kläglich, wie schattenhaft und flüchtig, wie zwecklos und beliebig sich der menschliche Intellekt innerhalb der Natur ausnimmt; es gab Ewigkeiten, in denen er nicht war; wenn es wieder mit ihm vorbei ist, wird sich nichts begeben haben. Denn es gibt für jenen Intellekt keine weitere Mission, die über das Menschenleben hinausführte. Sondern menschlich ist er, und nur sein Besitzer und Erzeuger nimmt ihn so pathetisch, als ob die Angeln der Welt sich in ihm drehten. Könnten wir uns aber mit der Mücke verständigen, so würden wir vernehmen, dass auch sie mit diesem Pathos durch die Luft schwimmt und in sich das fliegende Zentrum dieser Welt fühlt.

 

[DEFMagic]

@Tür: Von wegen Energieerhaltungssatz. Diese Idee meinerseits bezieht sich auf Masse=Energie, erweiterter Energieerhaltungssatz oder wie immer das in der Physik dann korrekt heißt. Und der Gedanke dahinter ist: Wenn wir nur aus der gerade vorhandenen Anordnung von Masse bestehen (die sich zwar auch ständig ändert, aber so von der Grundstruktur her haben wir halt diesen materiellen Körper). Nach unserem Tod -> kompostiert. Vor unserem Tod -> zumindest auch nicht so angeordnet. Frage also, stellt sich zufällig mal wieder so ein Körper aus der Masse her, die "ich mal war". Welche Zusammenhänge bestehen zwischen dieser Materie und "dem Menschen" (ich glaube eben nicht, daß diese Materie alles ist).

@Clawg: Kannst Du diese Theorie über Wahrnehmung etc. sind "wiederkehrende Prozesse" etwas ausführen? Kenne mich tatsächlich garnicht nicht damit aus, was es da an Forschung gibt. Mein Stand ist so ungefähr "im Gehirn fließt tatsächlich Strom, wenn da was passiert". Darüber hinaus die Frage, gibt es dann also nichts, was irgendwie rechtfertigt einen Menschen "wichtiger" zu nehmen als einen Baum, eine Ameise, was auch immer, wo auch "wiederkehrende Prozesse" stattfinden?
Und dann finde ich diese Aussage "auf einer Abstraktionsebene höher liegende System von Molekülen" sehr spannend. Das könnte zum Beispiel eine Annäherung an mein "mehr" im Menschen sein. Warum passiert genau so eine Anordnung, was steuert/bedingt/bedeutet sie. Im Laufe unseres Lebens werden ja die meisten Moleküle mehrfach neu angeordnet, ersetzt, etc. Was "bedeutet" es also, wenn wir mal komplett auseinanderfallen (sterben) und vielleicht teilweise wieder zu einem neuen übergeordneten System herangezogen werden.

@NumbSchiller:
Für meine "Moralvorstellungen" ist es einfach sehr schwierig, den Menschen als Summe der wissenschaftlich erklärbaren Abläufe zu sehen. Wie kann ich es dann eben rechtfertigen, so andere Abläufe grundlegend zu verändern/abzubrechen (z.B. etwas zu essen) bzw. wieso sollte es dann bei anderen wiederum eine Rolle spielen (was unterscheidet für mich als Summe von Abläuften andere Menschen von dem Rest meiner Umwelt). Wie ich schonmal sagte, ich halte das für eine absolut gerechtfertigte Theorie. Ich finde nur die Auswirkungen so katastrophal, daß ich sie nicht vertreten möchte. Und es ist ja glücklicherweise auch nur eine Theorie wie viele andere (besonders die, die mir besser gefallen) auch.

@Shao-Ling:
Da möchte ich Dir mal widersprechen, was Deine wissenschaftlichen Theorien angeht. Du behauptest Dich auf wissenschaftliche Theorien zu berufen, weil diese "sicher" sind und Du nicht, wie ich z.B. Gefahr läufst aus "Unsicherheiten" wilde Spekulationen zu machen.
Ich gebe Dir Recht, daß ich genau das tue. Ich sehe/finde überall Grenzen dessen, was ich wissenschaftlich erklären kann. Ich halte mich für wissenschaftlich so gebildet um zu erkenne, daß erstens die Wissenschaft in sich unsicher ist. Es gibt grundlegende Erkenntnisse, die so sicher sind, daß es keinen Sinn macht sie permanent anzuzweifeln (ja könnte sein, daß die Schwerkraft nicht genau so funktioniert, wie wir das glauben. Aber sie klappt bisher doch so zuverlässig, daß ich mich darauf verlasse). Es gibt aber auch Grenzbereiche, in denen sehr deutlich hervortritt, daß im Prinzip alles (außerhalb der reinen Mathematik) Theorien sind, die mehr oder weniger gut verifiziert sind. Im strengen Sinne aber garnicht bewiesen sein können. So kenne ich z.B. keine Theorie, die für mich klar macht, was Licht ist. Mag sein, daß es da mittlerweile besser gibt als die Welle-Teilchen-Dualität, die man mir in der Schule beigebracht hat, aber die war für mich deutlich ein Modell, um "so gut wie möglich" zu erklären. Aber damit genug abgewichen. Worauf ich hinaus will ist, daß wir bei der Frage nach "nach dem Tod", "vor der Geburt" genau bei solchen Themen sind, die unsere Wissenschaft nicht untersuchen kann. Grob habe ich meiner Ansicht nach zwei Möglichkeiten damit sinnvoll umzugehn. Entweder ich sage "kann ich nicht vernünftig untersuchen, beschäftige ich mich also nicht damit" oder ich fange an zu spekulieren, wissenschaftliche Methoden zu ignorieren, etc. Da ich mich von dieser Frage betroffen fühle, ist ignorieren für mich keine Alternative. Und es ist absolut nicht dämlich von mir, das den Leuten genau so vorzuwerfen. Keiner von den "Tod ist Ende"-Sagern hier hat gesagt "Tod kann ich wissenschaftlich nicht untersuchen, deshalb beschäftige ich mich nicht damit". Ist es nicht viel mehr dämlich seine eigene Grenze völlig zu ignorieren und zu sagen "Tod kann ich nicht erforschen, da ist nichts mehr." Ich hingegen bin mir bewußt, daß ich hier spekuliere, nicht weiß - ich schreibe ja nicht umsonst bei vielen Dingen "ich glaube", weil es genau das ist. Irgendwas zwischen "vom wissenschaftlichen her halte ich es nicht für völlig unmöglich, es passt in meine Weltsicht, ich habe so ein Gefühl". Es ist ja nicht umsonst so, daß gerade viele erfolgreiche Naturwissenschaftler religiös oder zumindest "spirituell interessiert" oder wie man das nennen will sind. In meiner unermesslichen Arroganz gehe ich davon aus, daß ich deutlich rationaler und meistens auch naturwissenschaftlich besser gebildet bin als die meisten hier. Gerade deshalb kenne ich aber umso besser die Grenzen der Wissenschaft und bin nicht bereit mich nur innerhalb dieser zu bewegen, sondern suche immer auch den Weg darüber hinaus.
Wenn ich einen IPS.Wizard lese, der schreibt es gibt keine Seele, Punkt Ende ihr Schwachmaten... nein, dann kann ich bei mir wirklich wenig Ignoranz feststellen.
Und zu der Frage nach dem "Mehr". Selbstverständlich habe ich keine wissenschaftliche Untersuchung dazu. Das mehr, was ich im Menschen sehe (ja sehen will) ist gerade außerhalb der Wissenschaft. Eine Herangehensweise ist z.B. die oben von Clawg - eine höhere Abstraktionsebene von System in den Molekülen. Das schlichte Gefühl, es gibt sowas wie ein "Ich". Ein Bewußtsein, die Ablehnung der rein wissenschaftlichen Erklärung menschlichen Lebens und Handelns.

@xScorpionx: Die 100%igen Theorien zu Phobien und Deja Vus würde ich mal gerne sehen.
Das mit den psychischen Krankheiten etc. ist eine spannende Frage. Wenn es denn sowas wie eine Seele, etc. gibt, was passiert mit der dann. Wiederum wirst Du das wissenschaftlich nicht untersuchen können (vielleicht irgendwann mal, aber wenn Wiedergeburt nicht funktioniert, gehe ich nicht davon aus, daß ich das mitkriege...). Alles was dazu jetzt an Ideen kommen wird, ist glaube ich sehr gefärbt von den persönlichen Ideen und Wünschen. Vielleicht leidet diese Seele im kranken Körper und kann dann im Tod "Erlösung finden" (Heilsphantasien, Paradies, etc.). Vielleicht ist die Seele auch selbst krank, beschädigt, etc. kann man ihr dann evtl. helfen? Oder es gibt sowas wie Seele garnicht, wieso also die Maschine nicht vorher kompostieren, damit sie nicht noch andere beschädigt?

 

[MmeButterfly]

Original geschrieben von vaj.PhiL
Was ich für absolut lächerlich halte: Leute die nach dem Tod an ein paradisähnlichen Zustand denken. Das ist eines der Dinge, die ich am aller aller aller wenigsten denke, dass sie eintreten werden.

Ich habe mich schon sehr viel und oft mit derartigen philosophischen Fragen beschäftigt.

Ich halte es für dämlich zu sagen, es wäre irrellevant und man bräuchte sich eh keine Gedanken drüber zu machen..

Was ich für am wahrscheinlichsten halte, was eintreten wird: Wenn du stirbst, dann ist das damit zu vergleichen, wie der absolute tiefste vorstellbare Schlaf ohne jeglichen Traum und das die ganze Zeit.

ich will sehn wie du deine eltern beerdigst, während du dir einredest, sie würden nur schlafen. ist das nicht das, was man ganz kleinen kindern erzählt? =D

kingcools: ich weiß dass du so denkst und du weißt dass ich so denke. ich hab deine meinung immer akzeptiert und werd mich jetzt nicht nochmal rechtfertigen. aber: sterben is was doofes, geb ich dir recht...lass uns diesen teil doch einfach überspringen =)

 

[shaoling]

Ich nehme mir mal die Freiheit, nicht nur zu dem Stellung zu beziehen, das Magic explizit an mich gerichtet hat. Einige Aussagen möcht ich einfach nicht unkommentiert stehen lassen.

Original geschrieben von [DEF]Magic
Darüber hinaus die Frage, gibt es dann also nichts, was irgendwie rechtfertigt einen Menschen "wichtiger" zu nehmen als einen Baum, eine Ameise, was auch immer, wo auch "wiederkehrende Prozesse" stattfinden?

Doch, seine Eigenschaften als Vernunftwesen.
Letztlich beruht Menschlichkeit auf Ähnlichkeit: Ich erkenne im anderen Menschen Eigenschaften, die den meinen gleichen - er kann empfinden und denken wie ich, meine Begriffe verstehen und meinen Schlüssen folgen.
Aus dieser Ähnlichkeit folgt, dass ihm jede Bedeutung zukommen muss, die ich auch rechtmäßig für mich selbst in Anspruch nehme.

Original geschrieben von [DEF]Magic
Und dann finde ich diese Aussage "auf einer Abstraktionsebene höher liegende System von Molekülen" sehr spannend. Das könnte zum Beispiel eine Annäherung an mein "mehr" im Menschen sein. Warum passiert genau so eine Anordnung, was steuert/bedingt/bedeutet sie. Im Laufe unseres Lebens werden ja die meisten Moleküle mehrfach neu angeordnet, ersetzt, etc. Was "bedeutet" es also, wenn wir mal komplett auseinanderfallen (sterben) und vielleicht teilweise wieder zu einem neuen übergeordneten System herangezogen werden.

Ich glaube, du denkst dir hier in Claws Formulierung zuviel herein. Ich vermute, dass er unter dieser "höheren Abstraktionsebene" nicht mehr versteht als das komplexe und geordnete Zusammenspiel von Materie, das unser Gehirn bildet.

Du bringst hier in meinen Augen ein Scheinproblem ins Spiel, das sich um den Begriff der Identität dreht.

Hierzu ein kleines Gleichnis:
Die Magic, ein altes Holzschiff, läuft in ein Dock A ein, um runderneuert zu werden.
Der Dockmeister geht folgendermaßen vor: Er lässt jede einzelne Planke und überhaupt jeden Teil des Schiffes entfernen und durch einen neuen Teil identischer Form und identischen Materials ersetzen. Die alten Teile lässt er in das benachbarte Dock B bringen, wo sie in der identischen Anordnung wieder zu einem Schiff zusammengesetzt werden.
Nach Abschluss der Erneuerung haben wir ein Schiff in Dock A und ein Schiff in Dock B, welches davon ist die Magic?

Du kannst ja erstmal deine Gedanken zu diesem Problem schildern und was du daraus für die Identität im Allgemeinen und somit auch für die Identität eines Menschen im Besonderen folgern würdest.
Anschließend werde ich dir meine Auffassung dazu geben.

Original geschrieben von [DEF]Magic
@Shao-Ling:
Da möchte ich Dir mal widersprechen, was Deine wissenschaftlichen Theorien angeht. Du behauptest Dich auf wissenschaftliche Theorien zu berufen, weil diese "sicher" sind und Du nicht, wie ich z.B. Gefahr läufst aus "Unsicherheiten" wilde Spekulationen zu machen.

Ich bezweifle, dass ich wissenschaftliche Theorien aufgrund ihrer Wissenschaftlichkeit als sicher bezeichnet habe. Falls mir dieser Fauxpas doch unterlaufen sein sollte, muss ich die Aussage natürlich sofort widerrufen.
Es ist gerade ein elementares Kriterium für die Wissenschaftlichkeit einer Theorie, sofern sie etwas über die Realität aussagt, dass sie potentiell widerleg bar ist, z.B. durch ein wissenschaftliches Experiment, das systematisch abweichende Ergebnisse liefert.
Anders verhält es sich natürlich mit rein abstrakten Theorien, etwa aus der Mathematik, die keinen Input durch empirische Beobachtung erhalten. Hier ist sichere Erkenntnis unter bestimmten Bedingungen möglich, z.B. bestimmten Prämissen (Axiomen) und einer bestimmten Methode (Logik).

Original geschrieben von [DEF]Magic
Worauf ich hinaus will ist, daß wir bei der Frage nach "nach dem Tod", "vor der Geburt" genau bei solchen Themen sind, die unsere Wissenschaft nicht untersuchen kann. Grob habe ich meiner Ansicht nach zwei Möglichkeiten damit sinnvoll umzugehn. Entweder ich sage "kann ich nicht vernünftig untersuchen, beschäftige ich mich also nicht damit" oder ich fange an zu spekulieren, wissenschaftliche Methoden zu ignorieren, etc. Da ich mich von dieser Frage betroffen fühle, ist ignorieren für mich keine Alternative. Und es ist absolut nicht dämlich von mir, das den Leuten genau so vorzuwerfen. Keiner von den "Tod ist Ende"-Sagern hier hat gesagt "Tod kann ich wissenschaftlich nicht untersuchen, deshalb beschäftige ich mich nicht damit". Ist es nicht viel mehr dämlich seine eigene Grenze völlig zu ignorieren und zu sagen "Tod kann ich nicht erforschen, da ist nichts mehr."

Ich kann nur mit dem Kopf schütteln. Hier herrscht offenbar immernoch ein ganz grundlegendes Missverständnis vor.
Wenn ich sage, dass nach dem Tod Schluss ist, dann meine ich damit nicht, dass man das "Problem" nicht vernünftig untersuchen kann, sondern dass es hinreichend vernünftig untersucht ist. Mit anderen Worten: Es gibt kein Problem. Ich halte die vernünftigen Erklärungen für erschöpfend und befriedigend. Das hat gar nichts mit Ignoranz zu tun. Ignoranz heißt Unwissen aus Borniertheit. Aber wo ist hier die Borniertheit? Du kannst der Wissenschaft nicht vorwerfen, dass sie ein Phänomen erschöpfend erklärt.
Um mich vom Gegenteil zu überzeugen, müsste in der Tat mal ein Problem aufgeworfen werden, das man nicht wissenschaftlich erklären kann. Das ist hier bisher aber nicht gelungen.
Zu sagen: "Ich will nicht, dass es so ist", ist für mich kein gültiger Einwand. Er ist sogar der Gipfel der Unwissenschaftlichkeit, weil Wissenschaft sich niemals von dem Wunsch beeinflussen lassen darf, wie die Welt aussehen sollte.

Es gibt soviele ungeklärte und bedeutsame Fragen und Probleme, die es wert sind, sich mit ihnen zu beschäftigen. Da muss ich mir nicht noch Fragen und Probleme erfinden, wo es völlig plausible Erklärungen gibt.
Das gilt, wie gesagt, bis zu dem Zeitpunkt, wo eine neue Beobachtung, eine neue Erkenntnis wieder Fragen und Probleme aufwirft.
Aber da wünsche ich mir doch etwas fundiertere Einwände als dieses ewig sensationsgeile Gehabe: "Omg, eine Blinde, die plötzlich sehen kann, das ist der Beweis!!!!!12"
Es ist für mich vielmehr Ausdruck gravierender gesellschaftlicher Mißstände, dass viele Menschen offenbar immernoch so wenig Vertrauen in ihre eigene Vernunft haben, dass sie sich bei jedem Problem, das sie sich nicht auf Anhieb erklären können, sofort auf irgendwelche Phantastereien verlegen.

Original geschrieben von [DEF]Magic
Das schlichte Gefühl, es gibt sowas wie ein "Ich". Ein Bewußtsein, die Ablehnung der rein wissenschaftlichen Erklärung menschlichen Lebens und Handelns.

Dazu bedarf es keines schlichten Gefühls und auch keiner Ablehnung rein wissenschaftlicher Erklärungen.
Es gibt ein ein Ich und es gibt ein Bewusstsein. Das beweist du dir selbst in jedem Augenblick deines Lebens.
Und du hast überaus guten Grund zu der Annahme, dass es andere Menschen gibt, die ebenfalls über ein Bewusstsein verfügen.
Was genau reicht dir daran jetzt nicht?

Man muss nicht an ein Jenseits oder eine unsterbliche Seele glauben, um dem Leben Würde und der Welt Erhabenes und Schönes abzugewinnen.
Im Übrigen kann man sich auch an Phantasie erfreuen, ohne sie für wahr zu halten.

 

[bami]

Original geschrieben von xScorpioNx
Nach dem Tod bist du im selben Zustand wie vor deiner Geburt, oder etwa nicht?

naja, das ja eigentlich nicht, da du vor deiner geburt nicht gelebt hast. wenn du stirbst, hast du ja definitiv gelebt, das ist irgendwie ein unterschied, insofern kann man die zwei zustände nicht so einfach miteinander vergleichen.

 

[Wyx]

Es gibt grundlegende Erkenntnisse, die so sicher sind, daß es keinen Sinn macht sie permanent anzuzweifeln (ja könnte sein, daß die Schwerkraft nicht genau so funktioniert, wie wir das glauben. Aber sie klappt bisher doch so zuverlässig, daß ich mich darauf verlasse). Es gibt aber auch Grenzbereiche, in denen sehr deutlich hervortritt, daß im Prinzip alles (außerhalb der reinen Mathematik) Theorien sind, die mehr oder weniger gut verifiziert sind. Im strengen Sinne aber garnicht bewiesen sein können. So kenne ich z.B. keine Theorie, die für mich klar macht, was Licht ist. Mag sein, daß es da mittlerweile besser gibt als die Welle-Teilchen-Dualität, die man mir in der Schule beigebracht hat, aber die war für mich deutlich ein Modell, um "so gut wie möglich" zu erklären. A[/B]

das es für dich keine theorie gibt die dir klar macht was licht ist, liegt wahrscheinlich daran, dass du kein physik studium hast/machst und das thema mit vielen anderen einfach sehr kompliziert ist und wenn man es vereinfacht es nicht mehr stimmt und man nur mit umschreibungen jemanden der nicht in der materie ist, sie erklären kann. sehr viele probleme mit leuten die deshalb an modernen wissenschaften zweifeln ergeben sich daraus, dass sachen falsch interpretiert werden oder wenn sie gelehrt werden falsch vereinfacht werden bzw dadurch missverständnisse entstehen (in etwa LOLOLOL ich habe noch nie einen affen gesehn der sich in einen menschen verwandelt => evolution ist mist).

 

[S0uL]4rCheR]

Original geschrieben von Sabel
Danach kommt gar nix. Wenn man tot ist ist man tot.

#2

dann is halt schluss
irgendwann will ich mir die ganze scheiße hier auch nichtmehr antun müssen.. ob nun live oder im fernsehen...
selbst ein tempel voller jungfrauen wird irgendwann stressig...
oder eine bierquelle..

fucking great black nothing!
vielleicht wirds was mit uns beiden..

 

[Yoinbo]

Stelle mir darunter genau nichts vor man ist einfach weg !

 

[DEFMagic]

@Shao:
Was genau ist ein Vernunftwesen? Gibts da ne wissenschaftliche Erklärung? Was ist Denken? Was ist Empfinden?
Und inwiefern beruht Menschlichkeit auf Ähnlichkeit? Ähnlichkeit worin? Woher weiß ich, daß ein anderer Mensch ähnlich denkt oder empfindet wie ich? Wenn ich mir also bei jemandem sicher bin er empfindet anders oder kann meinen Schlüssen nicht folgen ist er unmenschlich? Wenn aber ein Hund meine Empfindungen versteht ist er menschlich? Sie also für ähnliche Wesen die anderen ähnlichen Wesen immer "menschlich"? Sobald ich aber diese Ähnlichkeit bei jemandem bestreite, hat er sein Recht auf Menschlichkeit verwirkt?

Die Identität halte ich keineswegs für ein Scheinproblem. Dein "Gleichnis" ist aber eine durchaus interessante philosophische Frage. Entscheidend ist nämlich meiner Meinung nach genau die Frage, was macht denn so ein Schiff aus? Man könnte sagen, Dein Dockmeister baut ein neues Schiff nach dem Modell der "guten alten Magic". Machen jetzt die Einzelteile das Schiff aus oder gibt es da ein "mehr"? Wenn die Magic genau die Summe ihrer Einzelteile ist, dann steht die Magic in Dock B, wo sie wieder zusammengesetzt wurde. In Dock A steht eine identische Kopie (wenn der Dockmeister gut war).
Ist die Magic aber vielleicht mehr gewesen als die Summe dieser Einzelteile (das Lieblingsschiff eines Kapitäns, was auch immer...) so existiert sie vielleicht nichtmehr, weil sie durch das Auseinanderbauen "zerstört" wurde. Es gibt zwei Kopien, eine aus neuen und eine aus alten Teilen, aber "die wahre Magic" ist weg.
Vielleicht gibt es aber sogar 2 Magic, bei beiden Schiffen könnte der Kapitän "sein Lieblingsschiff" wiedererkennen. Und beide haben "genug von der alten Magic" so, daß er sie für das gute alte Schiff hält.
Wir sind doch praktisch genau bei der menschlichen Frage nach Identität. Fast alle Zellen im Körper werden im Laufe des Lebens ersetzt oder verändert. Was aber macht diesen Menschen aus, was ist seine Identität? Ist es noch der gleiche Mensch, wenn ich ein Hüftgelenk gegen eins aus Titan austausche? Naja zumindest größtenteils würde man wohl sagen, andererseits hat sich der Mensch sicher dadurch auch verändert. Wie ist es, wenn ich das Herz ersetze? Genauso, nur ne neue Pumpe, würde ich sagen. Kann ich ein neues Gehirn einsetzen? Nur technisch zu schwierig oder verpflanze ich damit auch die Identität?

Du hast die wissenschaftlichen Theorien nicht als "sicher" bezeichnet, Du hast allerdings allen "anderen" Theorien vorgeworfen wilde Spekulationen zu sein. Das legt natürlich den Schluss nahe, daß "Deine" Theorien anders - sicher - wären. Oder unterscheiden sie sich doch nur im Grad der "Spekulation"?
Ist meine Behauptung der Mensch ist mehr als die Summe der physikalischen Einzelteile denn nicht "potentiell widerlegbar". Muss sich mal wer die Mühe machen, einen komplett zu zerlegen und wieder zusammenzubauen. Könnte sich signifikant der gleiche Mensch ergeben und meine Theorie hat schlechte Chancen oder muss nur noch verfeinert werden.

Entschuldigung aber Du behauptest, die Wissenschaft habe den Tod engültig erklärt? Welche hat das wie getan? Medizin und Physik? Einstellung aller Körperfunktionen? Selbst hier im kleinen selbst gewählten Bereich ist noch lange nicht "alles geklärt". Warum lassen sich denn manche Maschinen wieder anfahren, obwohl sie ausgefallen sind? Wie lange besteht denn die Möglichkeit dazu? Wie erklären sich die "Empfindensberichte" von Nahtoderlebenden (oder Sekundentod oder...). Und selbst wenn ich das mal alles als kleine Randprobleme betrachte und sagen, ok so grundlegend ist geklärt, was passiert wenn dieser Körper den Betrieb einstellt, dann ist da immer noch die Frage nach dem "mehr" nach der Identität, nach all den Phenomenen, die rund um das Ereignis Tod sogar beobachtet werden können.
Und "es müsste mal ein Problem aufgeworfen werden, das sich wissenschaftlich erklären lässt" bringt unsere Differenzen wohl ganz gut auf den Punkt. Eine Frage wäre zum Beispiel: "Wie erklärt sich die Existenz von Materie?" Ich könnte umgekehrt die Frage stellen, nenne mir mal ein Problem, das wissenschaftlich abschließend geklärt ist? Abschließend, nicht erweiterbar, ohne neue Fragen aufzuwerfen, absolut endgültig?
Zu glauben Wissenschaft sei nicht getrieben von der Intention "wie ich es haben möchte" ist ehrlich gesagt etwas naiv. Als Begründung reicht es natürlich nicht und ich habe auch glaube ich nirgends behauptet "es gibt ein mehr im Menschen, weil ich das so will". Sondern ich suche danach, ich versuche es zu erklären, ich glaube daran, weil ich es "möchte". Natürlich kann ich da einfach falsch liegen und Pech haben, aber es ist nunmal eine entscheidende Motivation. Wenn jemandem diese Motivation fehlt, sich zum Beispiel mit dem Tod zu beschäftigen, weil er das "für geklärt" hält, so ist es sein gutes Recht das eben nicht zu tun. Aber anderen vorzuwerfen, sich mit der für sie offenen Fragestellung zu beschäftigen, da kommt mir schon wieder einiges an negativen Attributen in den Sinn.
Vielleicht würde sich die Sonne noch immer ganz wissenschaftlich um die Erde drehen, wenn nicht jemand da noch ein paar Zweifel gehabt hätte, geforscht hätte, eigene Ideen gesponnen hätte und schliesslich sogar einige wissenschaftliche Begründungen gefunden hätte.
Und mir und vielen anderen Menschen vorzuwerfen, sie würden immer, wenn sie mal gerade nicht direkt eine wissenschaftliche Erklärung finden, auf wilde Phantastereien zurückgreifen ist gelinde gesagt eine große Frechheit. Schonmal daran gedacht, daß einige davon vielleicht eine ganze Menge an Wissenschaft und Hirnschmalz an die Frage verschwendet haben, bevor sie "gescheitert" zu ihren "Phantastereien" greifen mussten.

Und dann die Krönung zum Schluss. Es gibt ein Ich und ein Bewußtsein, daß beweise ich mir in jedem Moment meines Seins? Das scheint mir nun wirklich umfassende Wissenschaft auf höchstem Niveau...

noch kurz @ Mehlwurm:
Mir ist nicht ganz klar, was Deine Aussage ist. Natürlich ist es ein Problem, das aktuelle wissenschaftliche Erklärungen auf einem Niveau sind, daß sie nicht mehr helfen, um dem "normalen Menschen" etwas zu erklären.
Und um die Evolutionstheorie von Darwin anzuzweifeln muss ich keinen Affen beobachten, sondern mich etwas mit Geschichte und Politik beschäftigen, um die Hintergründe zu verstehen, wieso er entgegen besserem "Wissen" seine Theorie so veröffentlicht hat.

 

[Kuma]

Also wenn man ein Geist wird dann flieg ich nach Hollywood und wichs mir einen ab, während ich Promi-Schlampen beim umziehen zuschaue.

 

[Ph!L]

Original geschrieben von Mme Butterfly


ich will sehn wie du deine eltern beerdigst, während du dir einredest, sie würden nur schlafen. ist das nicht das, was man ganz kleinen kindern erzählt? =D

kingcools: ich weiß dass du so denkst und du weißt dass ich so denke. ich hab deine meinung immer akzeptiert und werd mich jetzt nicht nochmal rechtfertigen. aber: sterben is was doofes, geb ich dir recht...lass uns diesen teil doch einfach überspringen =)

Kann es sein, dass du nicht verstanden hast, was ich sagen wollte ?
Glaub es fehlt ein bisschen an Auffassungsgabe..


Ich meinte damit nicht, dass der Tod wie man den kleinen Kindern erzählt wie Schlaf ist, sondern, dass es vielleicht diesem Zustan ziemlich nah kommt.

Oder nehm dir bewusstlos: Von mir aus für Unendliche Zeit bewustlos..



@ Shao: Du sagst die Wissenschaft hat den Tod ''erschöpfend erklärt''.


Wohl kaum.



'' Er ist sogar der Gipfel der Unwissenschaftlichkeit, weil Wissenschaft sich niemals von dem Wunsch beeinflussen lassen darf, wie die Welt aussehen sollte. ''


Ich glaube du liegst da sehr falsch, aber dass ist menschlich, allzu menschlich.





@ Shao/Magic: Das Problem ist doch, dass bei solchen Themen die Wissenschaft/Logik nicht mehr sonderlich relevant ist, nicht wahr?

Gerade der letzte Teil meines ersten postings spielt ein bisschen drauf an und natürlich auf viel mehr...

 

[shaoling]

Original geschrieben von [DEF]Magic
@Shao:
(1) Was genau ist ein Vernunftwesen? (2) Gibts da ne wissenschaftliche Erklärung? (3) Was ist Denken? (4) Was ist Empfinden?
(5) Und inwiefern beruht Menschlichkeit auf Ähnlichkeit? (6) Ähnlichkeit worin? Woher weiß ich, daß ein anderer Mensch ähnlich denkt oder empfindet wie ich? (7) Wenn ich mir also bei jemandem sicher bin er empfindet anders oder kann meinen Schlüssen nicht folgen ist er unmenschlich? (8) Wenn aber ein Hund meine Empfindungen versteht ist er menschlich? (9) Sie also für ähnliche Wesen die anderen ähnlichen Wesen immer "menschlich"? (10) Sobald ich aber diese Ähnlichkeit bei jemandem bestreite, hat er sein Recht auf Menschlichkeit verwirkt?

1. Ein Lebewesen, das potentiell zur Vernunft fähig ist. Vernunft beschreibt eine spezielle Fähigkeit des Geistes, die man je nach Zusammenhang unterschiedlich definieren kann. Einig ist man sich jedoch (soweit ich weiß), dass es die höchste kognitive Fähigkeit ist, die die (uns bekannte) Natur hervorgebracht hat und sie nur dem Menschen eigen ist.
2. Der Begriff kommt eher in der Philosophie vor. Für einen Naturwissenschaftler ergibt eine exakte Definition erstmal wenig Sinn, sofern sie überhaupt möglich wäre. Und nein, eine vollständige wissenschaftliche Erklärung für das Phänomen gibt es selbstverständlich nicht.
3. Denken ist dieTätigkeit des Verstandes.
4. Kontextabhängig, wir sprechen von Empfindungen im Zusammenhang mit Wahrnehmung oder mit Gefühlen. So oder so ist auch das Empfinden eine Fähigkeit des Geistes.
5. Ich habe Eigenschaften, die mir evident sind und erkenne sie in anderen Menschen wieder, womit diese Menschen mir ähnlich erscheinen.
6. Ähnlichkeit in seinen kognitiven Eigenschaften und Fähigkeiten, die den Menschen von allen anderen Lebewesen der Erde unterscheiden. Der konventionelle Weg, so etwas festzustellen, ist der bloße Augenschein bzw. die Beobachtung. Heutzutage haben wir zudem höher entwickelte technische Verfahrung bis hin zur gentechnischen Analyse, die es uns erlaubt, ein Individuum der Gattung Mensch zuzuordnen.
7. Prinzipiell schon, aber man muss hier den Zusammenhang beachten. Es gibt Situationen, in denen ein Mensch seine menschlichen Eigenschaften nicht mehr oder nur noch eingeschränkt äußern kann, etwa weil er im Koma liegt oder eine Behinderung hat.
Das heißt aber nicht, dass er nicht über die Fähigkeit verfügt. Er ist daher nicht aus dem Kreis der Menschen ausgeschlossen.
8. Nun, das Phänomen der Ver- oder auch Entmenschlichung ist ein häufig beobachtbares. Wir haben eine natürliche Veranlagung dazu und sind in der Lage, Empathie zu völlig unmenschlichen Gegenständen wie etwa Kuscheltieren zu entwickeln und sie andererseits echten Menschen vollständig zu entziehen.
Das hat aber nichts mit Wissenschaft zu tun. So verbunden ich mich meinem Kläffer fühlen mag und so sehr es mir vorkommen mag, dass er mich genau versteht, wenn ich ihm mein Leid klage. Er kann in Wirklichkeit natürlich weder mich noch meine Empfindungen vollends verstehen, die wesentlich komplexer als seine sind und seine kognitiven Fähigkeiten bei weitem übersteigen.
9. Nein, sie sind immer gleichartig. Ich bin mir grad nicht sicher, meine aber, dass so ziemlich alle, wenigstens alle höheren Lebewesen mit der Fähigkeit ausgestattet sein dürften, ihre Artgenossen zu identifizieren. Menschlichkeit kommt logischerweise nur den Artgenossen des Menschen zu.
10. Sie zu bestreiten reicht nicht aus, ich muss sie (wissenschaftlich) widerlegen. Nun ist Menschlichkeit im Sinne der Menschenwürde aber klugerweise per Definition nicht verwirkbar. Wer einmal Mensch ist, bleibt immer Mensch, bis er tot ist und genießt selbst über den Tod hinaus noch Menschenrechte.

Original geschrieben von [DEF]Magic
Wir sind doch praktisch genau bei der menschlichen Frage nach Identität. Fast alle Zellen im Körper werden im Laufe des Lebens ersetzt oder verändert. Was aber macht diesen Menschen aus, was ist seine Identität? Ist es noch der gleiche Mensch, wenn ich ein Hüftgelenk gegen eins aus Titan austausche? Naja zumindest größtenteils würde man wohl sagen, andererseits hat sich der Mensch sicher dadurch auch verändert. Wie ist es, wenn ich das Herz ersetze? Genauso, nur ne neue Pumpe, würde ich sagen. Kann ich ein neues Gehirn einsetzen? Nur technisch zu schwierig oder verpflanze ich damit auch die Identität?

Zunächst mal danke, dass du das Gleichnis so konstruktiv aufgenommen hast. Genau auf den Vergleich zur menschlichen Identität wollte ich nämlich hinaus.

Du hast einen wichtigen Gesichtspunkt genannt, unter dem man das Problem betrachten kann: Ist das ganze nicht mehr als die Summe seiner Teile (in einer bestimmten Anordnung)?
Beantwortet man diese Frage mit nein, erhält man als Lösung sicherlich Dock B, da sich dort die identischen Teile in identischer Anordnung befinden.
Man kann es etwas anders angehen und fragen: Ist die Magic noch die Magic, wenn ich einen Teil von ihr austausche? Intuitiv würde man das bejahen. Aber wir merken schon, dass ich das immer weiter spinnen kann mit immer noch einem Teil, bis schließlich alle Teile ausgetauscht sind.
Am Ende gelangen wir zu einer ähnlichen Problematik wie bei einem anderen berühmten Paradoxon: Wieviele Steine bilden einen Haufen? Wieviele Steine darf ich wegnehmen, damit es ein Haufen bleibt?
Wieviele Planken darf ich auswechseln, damit es die Magic bleibt, wieviele Zellen austauschen, damit er/sie dieselbe Person bleibt?

Die Lösung, vielmehr Erklärung des Problems ist recht ernüchternd. Der Widerspruch entsteht schlicht durch eine Unschärfe in unserem alltäglichen Sprachgebrauch.
Wir neigen im Zuge unserer Kategorien- und Musterbildung (siehe oben) dazu, der Identität eines Objektes eine Kontinuität zuzusprechen: Was gerade eben das Objekt war, ist anschließend immernoch das Objekt.
Damit opfern wir aber etwas sehr Entscheidendes: Einen eindeutig definierten Begriff von Identität.
Identität ist nämlich nach Definition die Übereinstimmung aller Eigenschaften eines Objekts. Was auch immer ich also über ein Objekt sagen kann, muss mit dem, was ich über seine Identität sagen kann, gänzlich übereinstimmen. Nur dann sind die Objekte wirklich identisch.
Wir stellen aber schnell fest, dass wir gewissermaßen gezwungen sind, diese Definition zu verletzen, um uns überhaupt ausdrücken zu können. Anders lässt ein vernünftiger Sprachgebrauch es nicht zu.
Denn wenn ich ein Objekt betrachte und ihm eine Identität, etwa einen Namen, zuordne und es dann nochmal betrachte, will ich natürlich, dass es seine Identität behalten hat. In Wahrheit hat sich aber eine fundamentale Eigenschaft geändert: Ich betrachte es zu einer anderen Zeit.
Und es ist nicht nur die Zeit, die sich geändert hat. Wir wissen heute, dass unser Universum von Bewegung erfüllt ist. Es gibt gewissermaßen keinen Stillstand. Moleküle schwingen, Kräfte wirken, alle Materie ist stetigem Wandel unterworfen.
Darum sagte bereits Heraklit vor 2500 Jahren, man könne nicht zweimal in denselben Fluss springen. Heute wissen wir, wie recht er hatte: Alles fließt, alles ist im Wandel, nichts bleibt, wie es ist, in keinem Augenblick seines Daseins ist etwas wie zu einem anderen.

Nun, was bedeutet das für uns Menschen? Es bedeutet erstmal nicht mehr und nicht weniger, als dass wir uns ständig verändern.
Das leuchtet erstmal ein, weil wir es jeden Tag beobachten: Wir wechseln unsere Kleidung, unsere Frisur, verhalten uns etwas anders, haben neue Erfahrungen gemacht, sind (mit Glück) etwas klüger geworden, etc.
All diese alltäglichen Änderungen beeinflussen für uns nicht die Identität eines Menschen, obwohl es uns zuweilen vorkommt, dass alte Bekannte, die wir lange nicht gesehen haben, nicht mehr dieselben seien.

Aber was ist mit anderen Änderungen? Ein neues Hüftgelenk, eine neue Niere, ein neues Herz?
Auch das bringt uns offenbar noch nicht in einen Identitätskonflikt, weil diese Organe und Körperteile nicht essentiell und identitätsbildend sind.
Soweit wir das heute beurteilen können, ist der essentielle, der identitätsbildende Teil des Körpers das Gehirn. Würden wir also das Gehirn eines Menschen im Ganzen und unbeschadet entfernen und ohne Komplikationen in einen anderen Körper einsetzen können, wäre er derselbe Mensch in einem anderen Körper.
Aber was wäre, wenn wir das Gehirn einzelnen Eingriffen und Änderungen unterziehen würden?
Was ist wenn hier ein Teil des Gehirns ausfällt und unbrauchbar wird, dort etwas vom Gedächtnis verloren geht, etc.?

Wir merken schnell, dass wir scheinbare an die Grenzen eines konsistenten Identitätskonzepts stoßen. Besonders auffällig wird das Problem, wenn wir uns mal fragen, wie wir eigentlich amtlich die Identität eines Menschen sicherstellen können.
Bis vor einigen Jahren mussten wir uns dabei gänzlich auf trügliche Erscheinungen wie das Aussehen und die Unterschrift verlassen. (In Filmen wie Sommersby und The talented Mr. Ripley ist das Thema handlungstragend.)
Im Zweifelsfall waren glaubwürdige Zeugen wie nahe Verwandte und langjährige Freunde immernoch die besten sicheren Identifikationskriterien.

Heute haben wir den genetischen Fingerabdruck, der in den allermeisten Fällen eine sichere Identifikation ermöglich.
Aber doch gibt es Grenzfelle, in denen diese Methoden in Schwierigkeiten geraten.
Eineiige Zwillinge etwa haben im Großteil ihres Körpers denselben genetischen Fingerabdruck - überhaupt ist der genetische Fingerabdruck einer Person nicht zwangsläufig identisch, jenachdem, welches Material entnommen wird.
Menschen, die Knochenmarkspenden empfangen haben, nehmen teilweise die "genetische Identität" des Spenders an, teilweise behalten sie ihre eigene, teilweise erhalten sie eine neue Mischidentität.


Wir sehen, so belanglos die Frage nach der Identität in den allermeisten Situationen sein mag. Wenn man es ganz genau wissen will, ist das Problem keineswegs trivial.
Nicht umsonst sind Fälle von Gedächtnisverlust und ähnlichem ein beliebtes Thema der Fiktion, weil sie das Individuum vor einen handfesten Identitätskonflikt stellen.
Ich halte es nur für verständlich, dass man diese Konfusion und diese Unsicherheit zu überwinden trachtet, indem man dem Menschen ein identitätsbildendes Absolutes zuspricht, eine Seele, die ihn untrüglich und unbeirrbar von allen anderen Menschen unterscheidet.
Ich selbst sehe dazu keine Veranlassung. Ich kann gut damit leben, dass ich als Person die unendlich komplexe Komposition aus Stoffen und Prozessen bin, die eben mich bilden, mit essentiellen und weniger essentiellen Bestandteilen, hier und da etwas unscharf, aber ohne Zweifel ergibt diese Komposition doch ein sehr greifbares Konzept von dem, was mich als Mensch ausmacht.

Original geschrieben von [DEF]Magic
Du hast die wissenschaftlichen Theorien nicht als "sicher" bezeichnet, Du hast allerdings allen "anderen" Theorien vorgeworfen wilde Spekulationen zu sein. Das legt natürlich den Schluss nahe, daß "Deine" Theorien anders - sicher - wären. Oder unterscheiden sie sich doch nur im Grad der "Spekulation"?

Ganz ohne Zweifel! Man kann niemals eine eindeutige Trennlinie ziehen zwischen wissenschaftlicher und unwissenschaftler Spekulation. Und natürlich muss es so etwas wie Spekulation geben, auch in der Wissenschaft. Wissenschaftlich begründete Spekulation zwar, aber erforschen heißt auch Ideen haben, sich Erklärungen überlegen, die zunächst abwegig oder sogar absurd erscheinen oder auf Unverständnis stoßen. Ohne Kreativität, ohne originelle Einfälle und ungewöhnliche Ansätze ist Fortschritt gar nicht denkbar.
Aber es kommt nun mal für jede Theorie die Zeit, da sie sich bewähren muss, da sie etwas leisten muss, das über den Erkenntnisgehalt einer hübschen Phantasie hinausgeht.
Und das sehe ich bei vielen der Spekulationen, die hier präsentiert wurden, eben nicht.

Original geschrieben von [DEF]Magic
Entschuldigung aber Du behauptest, die Wissenschaft habe den Tod engültig erklärt? Welche hat das wie getan? Medizin und Physik? Einstellung aller Körperfunktionen? Selbst hier im kleinen selbst gewählten Bereich ist noch lange nicht "alles geklärt". Warum lassen sich denn manche Maschinen wieder anfahren, obwohl sie ausgefallen sind? Wie lange besteht denn die Möglichkeit dazu? Wie erklären sich die "Empfindensberichte" von Nahtoderlebenden (oder Sekundentod oder...).

Für mich gibt es nur nur eine Wissenschaft. Es mag unterschiedliche Forschungsfelder und Disziplinen geben, die sich auch jeweils spezieller Methoden bedienen, aber an sich muss jede wissenschaftlich akzeptable Erkenntnis mit allen anderen wissenschaftlich akzeptablen Erkenntnissen konsistent sein.

Und ich kann dir hier abermals nicht ganz folgen: Was genau hältst du für unerklärt? Inwiefern widersprechen Nahtodberichte dem Stand der wissenschaftlichen Forschung? Welchen Aspekt der wissenschaftlichen Erklärung für das Phänomen des Todes weist du zurück und aus welchem Grund?
Mir sind deine Einwände einfach nicht klar.

Ich orientiere mich bei den Antworten auf deine Beiträge schon sehr auf die Fragezeichen, aber damit das was bringt, müssen die Frage auch einigermaßen präzise und verständlich formuliert sein.

Original geschrieben von [DEF]Magic
Eine Frage wäre zum Beispiel: "Wie erklärt sich die Existenz von Materie?" Ich könnte umgekehrt die Frage stellen, nenne mir mal ein Problem, das wissenschaftlich abschließend geklärt ist? Abschließend, nicht erweiterbar, ohne neue Fragen aufzuwerfen, absolut endgültig?

Gibt es nicht. Jede Antwort wirft neue Fragen auf, bis man die letzte Frage beantwortet hat. (Und das werden wir womöglich niemals tun können.)
Die Welt ist nun mal nicht in einzelne Felder, Schubladen und Fächer geteilt. Es hängt alles zusammen.
Inwieweit die Erklärung für ein bestimmtes Phänomen befriedigend ist, hängt natürlich von den Ansprüchen ab. Wenn man immer nach weiteren Erklärungen verlangt, gerät man immer an das Problem der Letztbegründung.
Man muss letztlich irgendwo Trennlinien ziehen, um überhaupt einzelne Probleme/Phänomene betrachten zu können. Und natürlich sind diese Trennlinien immer irgendwie konstruiert, weil, wie schon gesagt, die Natur keine eigenen scharfen Trennlinien zur Verfügung stellt. Ein räumlich und zeitlich vollständig abgeschlossenes System gibt es ganz einfach nicht.

Über die Existenz der Materie können wir heute nicht mehr sagen, als dass einmal alle Materie auf einen Punkt konzentriert gewesen zu sein scheint.
Wir können erforschen, was kurz danach passiert ist, aber niemals weiter zurückreichen. Dieser Punkt markiert eine absolute Grenze, bis zu der wir die Ursprünge des Universums zurückverfolgen können, und wir müssen uns höchst wahrscheinlich damit abfinden, dass er auf ewig eine absolute Grenze bleiben wird.

Original geschrieben von [DEF]Magic
Und mir und vielen anderen Menschen vorzuwerfen, sie würden immer, wenn sie mal gerade nicht direkt eine wissenschaftliche Erklärung finden, auf wilde Phantastereien zurückgreifen ist gelinde gesagt eine große Frechheit. Schonmal daran gedacht, daß einige davon vielleicht eine ganze Menge an Wissenschaft und Hirnschmalz an die Frage verschwendet haben, bevor sie "gescheitert" zu ihren "Phantastereien" greifen mussten.

Ja wo denn??
Ich will hier nicht über wilde Verallgemeinerungen reden, sondern über ganz konkrete Themen. Zeig mir, wo wissenschaftliche Erklärungen angeblich scheitern und ich will sehen, ob sie für mich auch scheitern.

Vielleicht verstehen wir einfach nicht dasselbe unter Wissenschaft.
Wissenschaft ist nicht an bestimmte Erkenntnisse oder Theorien gebunden, im Gegenteil, jede bestimmte Erkenntnis oder Theorie ist an die Wissenschaft gebunden, wenn sie akzeptiert werden will.

Wissenschaft ist eine Vereinbarung unter vernünftigen Menschen, die besagt: Wenn ich Wahrheit suchen und finden will, kann ich das nicht allein tun. Denn was für mich wahr ist, ist für jeden wahr. Ich muss also mein Suchen und Finden, meine Methoden und Erkenntnisse so aufbereiten, dass sie anderen Menschen nachvollziehbar und überprüfbar sind, sich an vergleichbaren Maßstäben orientieren und mit anderen Erklärungen in Konkurrenz treten können.
Ob eine Theorie Sinn ergibt, logisch ist, mit der Realität übereinstimmt, entscheide nicht ich allein, sondern entscheiden alle anhand der Regeln und Gesetze, die sie gemeinsam als richtig erkannt haben.
Natürlich müssen diese Regeln und Gesetze ständig hinterfragt werden, aber bestimmte muss man schon akzeptieren, um überhaupt Aussagen formen zu können.
Ebenso gibt es bestimmte Beobachtungen, bestimmte Evidenzen, die man sinnvollerweise als wahr annimmt.
Und schon hat man das Prinzip, auf dem man seine Wissenschaft gründen kann: Prämissen und Schlussfolgerungen, Beobachtungen und Erklärungen.

Original geschrieben von [DEF]Magic
Und dann die Krönung zum Schluss. Es gibt ein Ich und ein Bewußtsein, daß beweise ich mir in jedem Moment meines Seins? Das scheint mir nun wirklich umfassende Wissenschaft auf höchstem Niveau...

Willst du denn bestreiten, dass du existierst und dir deiner bewusst bist?